Lichtverlust pro Linse

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aths

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Hi, ich möchte den Lichtverlust einer gegebenen Teleskop-Konfiguration berechnen. Wieviel % Verlust muss man pro Linse ansetzen? Unterscheiden sich hier Linsen im Objektiv und Okular bezüglich des verschluckten Lichts? Kann man den totalen Verlust eines Binos (konkret Baader 60°) mit 10% ansetzen?
 
Re: Licht-Verlust pro Linse

Hallo...

In "Tips und Tricks für Sternfreunde" wird ein APO-Objektiv mit ca.
1% Transmissionsverluste und ca. 1,6% Reflektionsverluste angesetzt...dabei wird
(vermutlich) von einem APQ-Objektiv bzw. einem anderen, ölgefügten System ausgegangen...damit
dürften 0,5-1% pro Linse und 0,8-1% pro Luft-Glasfläche anzusetzen sein.

Im Okular müßten theoretisch dieselben Werte gelten, da dort aber gerne relativ exotische
Gläser eingesetzt werden (weils eben kleinere Linsen sind), kann es da anderst sein...normale
Okulare haben aber alle Transmissionen jenseits der 90%, ist zumindest mein Wissenstand.

Die Verluste in diesen Größenordnungen sind aber sowieso irrelevant, da man sie visuell nicht sehen kann...fotografisch
ists auch egal, weil man halt einfach 5% länger belichtet, also statt 600 Sekunden z.B. 630 Sekunden.
 
Re: Licht-Verlust pro Linse

Hi, na bei mir wäre es das ED-Objektiv, der Glaswegkorrektor (2 Linsen), dann das 60° Bino (einige Prismen) und zu guter letzt als Okular ein LV (7 Linsen.)
 
Re: Licht-Verlust pro Glas-Luft-Fläche

Guten Abend,

den Lichtverlust abzuschätzen, ist deshalb nicht ganz einfach, weil man dazu wissen müßte, ob und wie jede einzelne Glas-Luft-Grenzfläche (damit meine ich hier und im folgenden auch umgekehrt jede Luft-Glas-Grenzfläche) vergütet ist. Wenn Spiegel im Lichtweg sind, kommt es dort neben der Reflektivität der Verspiegelung auch noch auf eventuell zusätzlich aufgebrachte Schutzversiegelung und/oder Vergütung und das Alter an.

Entscheidend ist, daß nicht Verluste pro Linse, sondern wirklich pro Glas-Luft-Fläche gezählt werden. Denn die Linse selbst nimmt durch Absorption nur so wenig weg (Filter und Sonnenbrillen im Lichtweg ignoriere ich jetzt mal), daß man diese Verluste ignorieren kann. Aber beim Wechsel des Mediums (also von Luft zu Glas und umgekehrt) tritt ein mitunter recht beachtlicher Verlust durch Reflexion auf, der je nach Brechungsindex des Glases ohne Vergütung bei ungefähr 4 bis 5% liegt. Diese Reflexionen stellen aber nicht nur einen Verlust dar, sondern – was eigentlich viel schlimmer ist und nicht durch die oben in einer anderen Antwort empfohlene längere Belichtung kompensierbar ist – sie erzeugen vagabundierendes Störlicht (diffuses, kontrastminderndes Streulicht und zu Flecken oder Lichtpunkten geformte Geisterbilder). Nur die Reflexion an der ersten Glasoberfläche trägt nichts zu diesem Störlicht bei. Aber alle anderen Reflexionen können in der Summe die Bildqualität ganz schön absenken. Und deshalb werden bei höherwertigen optischen Geräten die an Luft (oder beim stickstoffbefüllten Spektiv oder Fernglas die an Stickstoff) grenzenden Glasflächen einfach oder mehrschichtvergütet.

Einschichtvergütungen können bei einer bestimmten Wellenlänge die Reflexion (wieder abhängig vom Brechungsindex des Glases) auf 0,5% und weniger vermindern, bei hohen Brechungsindizes und nur senkrechtem Lichteinfall sogar bis unter 0,01%, aber im restlichen Spektralbereich und für andere Einfallswinkel (die schon allein wegen der Krümmung der Linsenflächen unvermeidbar sind) auf 1,5% bis 2% ansteigen. Wenn man dann noch als Gewichtung die Empfindlichkeitskurve V-Lambda des Auges berücksichtigt, kann man über den gesamten sichtbaren Bereich Pi mal Daumen von etwa 0,5% bis 0,8% Durchschnittswert pro Glas-Luft-Fläche ausgehen.

Mit Mehrschichtvergütung läßt sich die Reflexion breitbandig über (beinahe) den gesamten sichtbaren Bereich auf sehr niedrige Werte reduzieren. Wieder kommt es auch auf den Brechungsindex des Glases, den Lichteinfallswinkel(bereich) und hier natürlich auch darauf an, wie hoch der Aufwand getrieben wird (z.B. nur 5 oder 10 oder mehr Schichten und wie gut für die jeweilige Glassorte und Krümmung der Linsenfläche optimiert wurde). Ein für die Praxis sicher brauchbarer Mittelwert dürfte bei 0,3 bis unter 0,1% liegen.

So, aber jetzt kommt ein vielleicht unerwartetes Problem. Man muß auch wissen, wie viele Glas-Luft-Flächen das Objektiv, die Barlow, das Okular und eventuell weitere optische Bauteile (z.B. Bino) haben. Ein dreilinsiges Objektiv kann maximal 6 (lauter einzeln stehende Linsen) und minimal 2 Glas-Luft-Flächen (alle drei miteinander verkittet oder durch Öl verbunden) haben. Öl- und Kittschichten zählen nicht, denn Öl und Linsenkitt haben ähnliche Brechungsindizes wie Glas und verursachen daher fast keine Reflexionsverluste. Ein z.B. 7linsiges Okular kann maximal 14 und minimal ebenfalls nur 2 Glas-Luft-Schichten haben (wobei der letztere Fall, daß alle 7 Linsen miteinander verkittet sind, in der Praxis wohl nicht vorkommen dürfte).

Nicht vergessen werden dürfen die schon eingangs erwähnten Spiegel- und evtl. auch noch Prismenflächen (inkl. Strahlteiler).

Und nun für alle, die sowas noch nie ausgerechnet haben, noch ein wichtiger Tip. Man darf nicht etwa alle Prozentwerte zusammenzählen, sondern muß statt der Reflexionsverluste in Prozent den Transmissionswert benutzen und alle miteinander multiplizieren.

Beispiel: Ein zweilinsiges FH-Objektiv (zwei einzelstehende Linsen mit Luftspalt) mit Einfachvergütung hat 4 Glas-Luft-Flächen, die wir mit je 0,6% Reflexionsverlust berücksichtigen wollen. Dann müssen wir statt mit 0,6% Reflexionsverlust mit einer Transmission von 0,994 (= 99,4%) rechnen, also 0,994·0,994·0,994·0,994 = 0,994ˆ4 = ca. 0,9762 oder ein Gesamt-Reflexionsverlust von 2,4%.

Wenn eine unvergütete Barlow mit vier Linsen in drei Gruppen (also 2 Linsen miteinander verkittet) benutzt wird, so sind das 6 Grenzflächen, aber mit je ca. 4,5%. Also muß gerechnet werden 0,955ˆ6 = ca. 0,7586 oder ein vergleichsweise großer Reflexionsverlust von 24,1%.

Nun komme noch ein 7linsiges Okular mit vielleicht zweimal zwei verkitteten Linsen, also 5 Linsengruppen und somit 10 Grenzflächen dazu. Hoffen wir bei so vielen Glas-Luft-Flächen, daß es an allen mehrschichtvergütet ist, so haben wir bei Annahme von 0,2% Reflexionsverlust pro Grenzfläche zu rechnen 0,998ˆ10 = 0,9802 oder ca. 2% Verlust.

Setzen wir schließlich den Verlust am Zenitspiegel (hochwertig, aber nicht dielektrisch beschichtet und noch neu) mit 10% an, so entspricht das (analog zur Transmission bei Linsen) einer Reflexion von 0,9.

Und nun wirken alle diese hintereinander angeordneten Bauteile gemeinsam, so daß wir erneut deren Transmissionswerte bzw. bei Spiegel den Reflexionswert miteinander multiplizieren müssen, also 0,9762·0,7586·0,998·0,9 = ca. 0,665, was einen Verlust von 33,5% bedeutet.

Wie man sieht, kommt da so einiges zusammen, was die „Lichtstärke“ des Systems deutlich herabsetzt, in diesem Falle so, als wäre der Objektivdurchmesser nur ca. 81,5% (Wurzel aus 0,665 = ca. 0,815) des wirklichen Durchmessers. Das gilt selbstverständlich nur für den Lichtverlust, also die reduzierte Helligkeit des Bildes, und reduziert nicht das Auflösungsvermögen!

Daß Mehrschichtvergütung wirklich viel bringt, sieht man an diesem Beispiel im Vergleich von Objektiv, Barlow und Okular. Obwohl das mehrschichtvergütete Okular aus sieben Linsen besteht, erzeugt es weniger Verluste durch Reflexion als das nur zweilinsige einfachvergütete Objektiv und sehr viel weniger Verluste als die unergütete vierlinsige Barlow. Also bitte darauf achten, daß vor allem die viellinsigen Komponenten (Okulare, Barlow) möglichst auf allen Glas-Luft-Flächen mehrschichtvergütet sind.

Es gäbe noch mehr dazu zu sagen, aber das sollte erst mal reichen, zumal es schon ein viel zu langer Text geworden ist.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Die Unterscheidung zwischen Transmissions- und Reflexionsverlusten bei Linsen ist nicht glücklich gewählt. Es sollte besser von Absorptions- und Reflexionsverlusten die Rede sein, denn beide bedeuten Verlust an Transmission. Ich vermied jetzt ganz bewußt den Begriff Transmissionsverlust, weil da sonst zusätzlich noch eine Inkonsequenz bzw. Unschärfe unserer Sprache hinzugekommen wäre: Mit Absorptionsverlust ist ein Verlust durch Absorption und mit Reflexionsverlust ein Verlust durch Reflexion gemeint, während ein Tranbmissionsverlust ein Verlust an Transmission und nicht durch Transmission sein soll.

Außerdem halte ich Absorptionsverluste in der Größenordnung von 1% für eine nicht sehr dicke Linse zu hoch gegriffen. Es gibt zwar Glassorten, die deutliche Färbungen (z.B. gelblich) aufweisen und dann durchaus solche Werte erreichen, aber die dürften bei Fernrohrobjektiven eher selten sein.

Die Reflexionsverlust in der genannten Größenordnung wären bei MgF2-Einfachvergütung realistisch.

Zu den Okularen wäre vielleicht noch zu ergänzen, daß es sicher viele gibt, bei denen nicht alle Glas-Luft-Flächen vergütet sind, bei Billigokularen manchmal nur die äußeren Flächen, auf denen der Käufer das am besten sieht, oder nur die äußeren Flächen mehrschichtig und die anderen einfach vergütet.
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Hallo Walter !

Zitat :
Außerdem halte ich Absorptionsverluste in der Größenordnung von 1% für eine nicht sehr dicke Linse zu hoch gegriffen. Es gibt zwar Glassorten, die deutliche Färbungen (z.B. gelblich) aufweisen und dann durchaus solche Werte erreichen, aber die dürften bei Fernrohrobjektiven eher selten sein.
-----------------------------------------------------
Das hat mich jetzt auch neugierig gemacht und habe deshalb noch schnell im großen Glaskatalog von Schott nach geschaut.
Habe 4 der gebräuchlichsten Sorten ausgesucht und die Werte der 3 wichtigsten Wellenlängen aufgeschrieben.
Wie man sieht , hast du Recht. ganz besonders bei BaK 4 das für Prismen verwendet wird,
wo der Lichtweg ja sehr groß ist.

<pre><font class="small">code:</font><hr>
Glas Dicke Wellenlänge in nm.
460 500 660
----------------------------------------------------
BK 7 5 mm 99,8 99,8 99,9 %
25 mm 99,0 99,1 99,5 %
----------------------------------------------------
FK 51 5 mm 99,1 99,6 99,5 %
25 mm 96,0 97,7 97,6 %
----------------------------------------------------
F 2 5 mm 99,7 99,7 99,9 %
25 mm 98,5 98,8 99,3 %
----------------------------------------------------
BaK 4 5 mm 99,8 99,9 99,9 %
25 mm 99,3 99,7 99,7 %
----------------------------------------------------
</pre><hr>

Viele Grüße
Alois
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Hallo Alois,
ich hatte mal in einem Optikbuch gelesen, pro Zentimeter 1%, welches durch aufbringen von Vergütungen auf unter 0,2% gesenkt werden kann. Es ist zwar ein etwas älteres Buch, denke aber das es nicht schlecht ist.
Ich habe hier ein "Testglas" mit den verschiedensten Bedampfungen liegen... ich weiß jedoch nicht mehr so recht, von wem ich es mal bekommen hatte (Balzer, Zeiss??)
Jedoch kann man an hand dieser Glasscheibe deutlich die verschiedenen Qualitäten (4 an der Zahl) sehen!!
Wenn Du möchtest kann ich es Dir gerne einmal zukommen lassen! Ist bestimmt in guten Händen bei Dir! Die kleine Glasscheibe ist immer noch im originalem Seidenpapier eingewickelt!!

Beste Grüße
Bernd
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Offensichtlich sind die Gesamtverluste geringer als zunächst von mir eingeschätzt, ich rechnete bei dem vielen Glas (Glaswegkorrektor, Bino, LV) mit 30% totalem Verlust (so dass pro Auge 35% übrig blieben) in Wahrheit werden es wohl über 40% sein.
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Hallo Bernd,

obwohl ich meinte, in meinem obigen Beitrag die Unterschiede zwischen Absporptions-, Reflexions- und Transmissionsverlusten klargemacht zu haben, scheint noch immer Verwirrung darüber zu bestehen. Daher ein weiterer Versuch, bei dem ich etwas weiter aushole und Definitionen geben möchte.

1. Transmission: Unter diesem Begriff versteht man den Durchtritt einer Strahlung durch ein Medium ohne Frequenzänderung (was nicht heißt, daß keine Farbänderung vorliegt, denn die Intensitäten bei verschiedenen Frequenzen können beim Durchtritt durch das Medium unterscheidlich stark geschwächt worden sein, z.B. bei einem Farbfilter).

1.1 Transmissionsgrad: Unter dieser Bezeichnung gibt man in Prozent oder als Faktor an, welcher Teil der auf einer Seite auffallenden Strahlung auf der anderen Seite herauskommt. Beispiel: Transmissionsgrad 98% oder 0,98 heißt, daß von den einfallenden 100% auf dem Weg durchs Medium 2% verlorengehen und deshalb nur 98% wieder herauskommen. Da die Transmission mehr oder weniger wellenlängenabhängig ist, gibt man für genauere Betrachtungen statt eines Zahlenwertes eine über der Wellenlänge in der X-Achse aufgetragene Transmissionskurve an. Statt Transmissionsgrad kann man auch Durchlässigkeit oder Transparenz sagen, doch wird bei klaren Medien die Bezeichnung Transmissionsgrad am häufigsten gebraucht, während Durchlässigkeit oder Transparenz eher benutzt werden, wenn es auch um trübe Medien wie Streuscheiben oder Milchglas geht.

Die Ursache der Verluste kann bei den von uns betrachteten optischen Komponenten, nämlich Linsen, Filter, Prismen und Strahlteiler, einerseits Reflexion an den Grenzflächen (ACHTUNG: an beiden!) und andererseits Absorption innerhalb des Mediums (meistens Glas, aber auch Quarz, Fluorit CaF2 = Kalkspat oder Kunststoff bei Folienfiltern) sein.

Wenn man statt des Verhältnisses zwischen durchgelassenem und auffallendem Strahlungsfluß das zwischen ausdringendem und eindringendem Strahlungsfluß betrachtet – d.h. nur unter Berücksichtigung der Verluste durch Absorption und nicht die Verluste durch Reflexion an den Grenzflächen –, spricht man vom Reintransmissionsgrad. Auch dieser kann als Kurve über der Wellenlänge angegeben werden.

2. Reflexionsverlust: Die Verluste durch Reflexion treten nur an den Grenzflächen optisch unterschiedlich dichter Medien auf und hängen von den jweiligen Bechungsindizes ab. An Grenzflächen zwischen Medien mit fast gleichen Brechungsindizes, z.B. Grenzflächen zwischen Glas und Linsenkitt oder Glas und Öl (als Füllung zwischen zwei Linsen), ist die Reflexion so gering, daß sie für unsere Betrachtungen vernachlässigt werden kann. Bei großem Unterschied der Brechungsindizes der aneinandergrenzenden Medien (z.B. Glas/Luft) können die Verluste erheblich sein. Sie lassen sich aus den Brenzahlen berechnen. Wenn n die Brechzahl des Glases ist, beträgt der mit dem griechischen Kleinbuchstaben „rho“ bezeichnete Verlust an jeder Grenzfläche zu Luft

rho = ((n-1)/(n+1))ˆ2

Da die Brechzahlen der optischen Gläser zwischen etwa 1,45 und 2 liegen, sind Reflexionsverluste pro Grenzfläche zu Luft im Bereich von ca. 3,4% bis 11% möglich. Für die gängigsten Gläser liegen sie bei 4% bis 5%.

Weil die Reflexion immer nur an den Grenzflächen auftritt, spielt die Dicke des Glases absolut keine Rolle. Die Angabe eines Reflexionsverlustes pro Millimeter oder Zentimeter Glasdicke ist daher völliger Unsinn, auch wenn das so in Büchern stehen sollte. Vielmehr sind die Reflexionsverluste anhand der Anzahl der Glas-Luft-Grenzflächen und der jeweiligen Brechungsindizes und Vergütungen zu berechnen. Die Reflexionsverluste sind nicht als Prozentwerte zu addieren, sondern für jede einzelne Grenzfläche in einen Transmissionswert umzurechnen (z.B. wird aus 2,5% Reflexionsverlust eine Transmission von 0,975) und dann sind diese Werte aller Grenzflächen miteinander zu multiplizieren.

3. Absorptionsverlust: Die Verluste durch Absorption, die ebenfalls in Prozent oder als Faktor angegeben werden, treten innerhalb des Mediums auf und sind oft durch sichtbare Färbungen gekennzeichnet, nämlich wenn die Absorption stärker wellenlängenabhängig ist. Bei homogenen Medien, wie sie bei den von uns betrachteten optischen Komponenten vorliegen, sind diese Verluste proportionen zur Weglänge im Medium und damit in gewisser Weise von der Glasdicke abhängig (streng von der Glasdicke nur bei einer planparallelen Platte und senkrechtem Durchgang). Weil Sammellinsen außen dünner als in der Mitte und Zerstreuungslinsen umgekehr außen dicker als in der Mitte sind, ist die Absorption nicht über den ganzen Linsenquerschnitt gleich. Und bei konvergentem oder divergentem Strahlengang sind selbst bei Prismen oder Glasplatten mit zueinander parallelen Grenzflächen die Absorptionsverluste nicht über den Querschnitt hinweg konstant. Aber bei unseren Betrachtungen kann man diese Feinheiten wohl wieder vernachlässigen. Einige Zahlenwerte für Absorptionsverluste an gängigen Gläsern hat Alois weiter oben genannt.

Auch die Absorptionsverluste eines Systems dürfen nicht durch Addition der Prozentwerte berechnet werden, sondern sind ebenfalls in Transmissionswerte umzurechnen, und dann sind diese für alle Einzelkomponenden miteinander zu multiplizieren.

4. Opazität: Wenn man etwa bei Graufiltern mehr die Sperrung der Strahlung als die Durchlässigkeit im Auge hat, benutzt man auch diesen Begriff, der soviel wie „Undurchsichtigkeit“ und sozusagen das Gegenteil der Transmission bedeutet (hohe Opazität bedeutet geringe Transmission bzw. Transparenz). Die Opazität ist definiert als Kehrwert der Transparenz. Um Mißverständnissen vorzubeugen, sei noch ergänzt, daß die Opazität nicht die Summe aus Reflexions- und Absorptionsverlust ist, wie folgendes Beispiel zeigt: Bei einem Reflexionsverlust von 4% und einem Absorptionsverlust von 0,2% ergibt sich näherungsweise eine Transmission von 95,8% (genauer: 95,808%) oder als Faktor ausgedrückt ca. 0,958. Die Opazität als Kehrwert der Transmission ist also 1:0,958 = ca. 1,044.

Fazit: Wenn die Verluste durch Reflexion wie beschrieben anhand der Anzahl der Glas-Luft-Grenzflächen und der jeweiligen Vergütungen berechnet wurden und ebenso die Verluste durch Absorption anhand der Glasdicken (als Näherung für die Länge des Lichtwegs durch die jeweilige Komponente) und ebenfalls durch Multiplikation der entsprechenden Transmissionswerte zusammengefaßt wurden, können beide Arten auch wieder durch Multiplikation der resultierenden Transmissionswerte in ihrer Gesamtwirkung berechnet werden. Es ist also etwas umständlicher, als es das genannte Optikbuch sagt und wir es gern hätten.

Und was die vier „verschiedenen Qualitäten“ Deiner Testglasscheibe betrifft, so zeigten sie nur die Unterschiede aufgrund verschiedener Vergütung, also verschiedener Reflexionsverluste, da bei der Glasscheibe in allen vier Sektoren (gleiche Glasdicke vorausgesetzt) die Absorptionsverluste identisch waren.

MfG Walter E. Schön
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Hallo Walter,
danke für die sehr gute Erklärung, bleibt keine Frage offen!
Das mit dem Testplättchen zeigt nur die verschiedenen Qualitäten der Vergütungen. Jedoch kann man natürlich sehr schön sehen, was Vergütungen bringen. Die Jungs die mir das mal zugeschickt hatten, sollten ursprünglich meine Schmidtplatte vergüten. Dies scheiterte jedoch an dem Preis, die wollten glatt 5600 DM dafür haben. (mit absäuern)
Letztendlich hat es die Fa. Zeiss in Jena gemacht, für schlappe 270 DM. Für den Preis bekommt man es heute aber auch nicht mehr <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Beste Grüße
Bernd
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

so hoch ist der verlust bei weitem nicht!

im web hab ich mal ne seite gefunden,
wo stand, daß 1cm glas etwa 0.1% licht
absorbiert. ich hab die seite aber leider
nicht mehr gefunden, war irgendeine uni.
google mal selber, vielleicht findest du
was.

ich schätze den verlust im glas des
binos auf etwa 0.8%, durch die vergüteten
glasflächen auf 2%, also gesamt ca. 3%.
mehr nicht.

ein hochwertiges mulitcoating reduziert
den verlust auf 0.1-0.2% pro glas/luftfläche.
modernes MgF2 dürfte bei etwa 0.5% liegen.

alles in allem sind die verluste bei
ordentlichem coating wesentlich geringer
als meist angenommen und visuell praktisch
gar nicht wahrnehmbar.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Hallo Walter !

Es freut mich sehr das du mir dieses Vergütungsmuster zukommen lassen willst.
Ich kann es sicher bei Vorträgen gut gebrauchen.
Habe dir schon unter private Nachricht meine Adresse zugesendet.
Den Unterschied von Reflexion und Reintransmision hat Herr Walter E. Schön
schon ausgezeichnet erklärt. Vielen Dank auch an ihn.

Herzliche Grüße
Alois
 
Re: Absorption, Reflexion, Transmission

Hallo Alois,
der Walter ist der Bernd, selbiger Dir das Muster morgen zukommen lässt <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/wink.gif" alt="" />

Lieben Gruß nach Östereich,
Bernd
 
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