Mondimpressionen

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Hallo Jan,

wieder mal eine sehr interessante Diskussion!

Und an Stefan meinen Glückwunsch für die Aufnahmen und die offenbar sehr gute Optik!


Zitat von Jan_Fremerey:
...
Die Qualität dieser Bilder stellt alles in den Schatten, was ich bislang an Großaufnahmen von der Mondoberfläche gesehen habe.
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Apenninen
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Mit diesen Bildern hast Du in eindrucksvoller Weise unter Beweis gestellt, dass man hochaufgelöste Astrofotos auch bei wesentlich kürzeren als den üblicherweise eingesetzten Aufnahmebrennweiten gewinnen kann - hier also mit f/10.
...

Ich weiß nicht, wie Stefans Apenninen-Bild (siehe Link im Zitat) bei Euch erscheint. Auf meinem Bildschirm sehe ich leider einige unschöne Artefakte, z.B. der "Kaulquappenkopf" am Ende der Hyginus-Rille wirkt weniger gut definiert gegenüber dem Apenninen-Bild von Peter Wellmann (http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/ApenninenM.htm), oder der Krater mit ausgebranntem Rand in Verlängerung des "Kaulquappenkopfes", welcher von feinen Linien (vor allem am linken Rand sichtbar) umgeben ist und die abwechselnd schwarzen, weißen Punkte im Innern dieses Kraters.

Also, dieses Bild stellt meiner Meinung nach Peter Wellmanns Apenninen-Bild so noch nicht in den Schatten.

Ich finde, damit die Methode überzeugen kann, sollte auch ein weitgehend artefaktfreies Ergebnis, ähnlich Peter Wellmanns Bild, möglich sein, zumal das Seeing, so weit ich es verstanden habe, in Stefans Fall auch noch besser gewesen sein soll.

Bin gespannt auf den weiteren Verlauf!

Viele Grüße
Torsten
 
Hallo

Peter: sicher für diesen Maßstab ist es ein scharfes Bild aber ich gebe dir voll recht, dass es für den Anspruch den du hast und den man an ein 12" Instrument stellt nicht ausreicht. Es gibt einfach zu viel Bildmaterial heutzutage, sodass man es schon rel. schwer hat sich abzusetzen. Am besten geht dies m.M.n. mit hohem Abbildungsmaßstab. Dein Bild zeigt aber auch deutlich, dass es hier im konkreten Falle nichts bringt mit f10 zu arbeiten, kurz zu belichten und dann auf 200% nachzuvergrößern. Dazu reicht das Detail einfach nicht aus.

Übrigens finde ich deine neuerdings verhaltenere Deconvolutionschärfung (Giotto ...)mit weniger Deconpunkten angemessener und natürlicher als deine früheren Werke. Leider sind die übrigen Flachlandartefakte immer noch vorhanden, wenn auch weniger deutlich. Damit werden die feinsten Strukturen in den Flächländern total zugewaschen. Ich glaube du bist der einzige EBVler weltweit der sich dieses Kästchen noch leistet. Geht es nicht irgendwie anders? Der Speicherplatzbedarf kann es nicht sein, denn viele User laden locker mehrere MByte runter.

Jan:
Ich habe mal hier ein Beispiel, was den umgekehrten Fall den ich oben angesprochen habe - also verkleinern, zeigen soll. Deutlich erkennt man mit zunehmender Verkleinerung die Erhöhung der Tonwertdichte und der Bildschärfe. Das ist ja auch logisch. Damit sind mäßige 16Zoll f22-Aufnahmen immernoch zu retten, selbst wenn es ein kleineres Gesichtsfeld (hier noch mit der DMK21) bedeutet. Übrigens sollte man sich nicht nur auf das Öffnungsverhältnis beziehen, denn f22 mit 16Zoll ist was anderes wie f22 mit 10Zoll. Beim letzteren hat man es wesentlich leichter.

http://www.unigraph.de/images/mond/m20080727_05-47-37pitatus.jpg

cs Harald
www.unigraph.de
 
Hallo Jan,

wir müssen uns doch darüber im Klaren sein, dass bei größeren Instrumenten nicht das theoretische Auflösungsvermögen der Optik, sondern das Seeing der qualitätsbegrenzende Faktor ist.

Es macht deshalb wenig Sinn, die Bildgröße von vorneherein auf das theoretische Auflösungsvermögen des Teleskops abzustimmen. Diese Grenze erreichen wir doch nie, außer vielleicht gelegentlich in Namibia.

Das bestätigt aber doch nur die Tatsache, dass die Auflösung des Teleskops nicht die entscheidende Rolle spielt, sondern eben das Seeing.

leider kann ich Dir langsam nicht mehr folgen.
Wir diskutieren hier über Öffnungen von 6" (Deiner), über 8-10" (meine), 12" (Stefan und Peter), 14" (Mario), bis 16" (Harald und Thomas), um nur einige zu nennen.
Unzählige Bilder belegen mittlerweile, das es mit 10-14" ohne weiteres möglich ist an der Auflösungsgrenze der Instrumente zu arbeiten. Superresulution lasse ich jetzt mal außen vor.
Auch das letzte Saturnbild von Thomas schöpft die Auflösungsfähigkeit seines 16" aus (0,3").
Das heißt wir reden hier von Auflösungsgrößen um 0,5" und weniger. Dabei wurde immer mit Öffnungsverhältnissen von f/20 - f/30 oder mehr gearbeitet.
Das dabei herschende Seeing war dabei garantiert nicht um 0,5" oder besser, sondern deutlich schlechter als die erreichte Bildauflösung.
Das das Seeing manchmal auch der begrenzende Faktor sein kann, stellt für mich dabei keinen Widerspruch dar.
Warum diese Auflösung trotzdem erreichbar ist, brauche ich ja wohl hier nicht erläutern, das ist der Hauptvorteil der Videoastronomie in Verbindung mit EBV wie AVI Stack und ähnliche.
Darum bin ich der Meinung, das es durchaus Sinn macht mit immer grösseren Optiken zu arbeiten, wenn man eine höhere Auflösung bei Mond- und Planetenfotografie anstrebt. Und dafür braucht man nicht nach Namibia.

Liebe Grüsse Leo


 
Hallo Leo!

Was für mich als Ausgangsüberlegung eine Rolle spielt, ist die Auflösung die ich erreichen will.
z.B. kann ich mit einem 12" bis unter 0,5" auflösen, das schaffe ich aber nur wenn ich mit > f/14 mit DMK 31/41 arbeite.
Dabei ist es völlig unerheblich welches Seeing (Bewegungsunschärfe) herrscht.
Natürlich werde ich nur bei ausgezeichnetem Seeing diese Auflösung erreichen können, logisch.
Wenn ich jetzt mit f/10 aufnehme, verschenke ich Auflösung.
Ich kann also eigentlich mit 10" arbeiten, die erreichbare Auflösung ist ähnlich.
Das ist bei Stefans ausgezeichneten Bildern meines Erachtens der Fall.

Fazit für mich:
mit für die Ausrüstung optimalem Öffnungsverhältnis arbeiten um die kürzest mögliche Belichtungszeit zu erreichen, aber ohne Auflösung zu verschenken.
Und das ist mit einer DMK 31/41 keinesfalls f/10!!!

Dem ist aus meiner Sicht Nicht hinzuzufügen! Das Verdienst von Jan ist sicher, noch einmal deutlich auf die zu hohen f-Werte hingewiesen zu haben, mit denen viele von uns arbeiten. Dennoch sollte das nicht dazu führen, dass nun mit zu kleinen Werten Auflösung verschenkt wird.

Wie gut die Bilder werden, ist nämlich nach meiner Erfahrung zum Zeitpunkt der Aufnahme nicht eindeutig zu beantworten. Ich hatte schon bei "gutem" Seeing nachher keine ordentlichen Bilder, und auch schon bei stark gestörten Videos sehr gute Ergebnisse. Was also AviStack und Konsorten aus dem Video machen, muss man abwarten. Daher sollte man -auch wenn das etwas Bildfläche und Belichtung kostet- sicherheitshalber immer mit voller Auflösung rechnen, und da benötigt man nun mal bei der DMK41 mindestens f14. Später kann man ja bei nicht genügender Schärfe immer noch verkleinern (s. unser gerade eingestelltes Terminator-Mosaik).

Gruß, Peter

 
Hallo Torsten,

schön, dass Du Dich hier mal zu bildinhaltlichen Fragen äußerst!

Daß in Stefans Apenninenbild an einigen Stellen die Lichter ausgebrannt sind, hat er selbst schon am Anfang dieser Diskussion zugestanden. In unmittelbarer Umgebung solcher Stellen treten zwangsläufig Artefakte in Erscheinung.

Wenn Du aber dort mal genauer in die markierten Felder schaust, da ist die Durchzeichnung schon erkennbar feiner als in dem von Dir zitierten Vergleichsbild.

In dem für meinen Geschmack ganz ausgezeichneten, neuen Terminator-Mosaik von Peter Wellmann hätte den dort verarbeiteten Einzelbildern meiner Meinung nach – gerade im Hinblick auf das von ihm beschriebene nachlassende Seeing – eine kürzere Belichtungszeit besser getan als die Aufnahme bei längerer Brennweite und spätere Bildverkleinerung. Vergleiche z.B. in diesem Falle die Durchzeichnung der mit f/10 aufgenommenen Rupes-Recta-Gegend von Stefan.

Gerade bei reduzierten Sichtbedingungen sollten doch die verkürzten Brennweiten Vorteile bieten.

Wer weiß, vielleicht hat ja Stefan gar nicht eine so viel bessere Optik als Peter, und es lag bei ihm tatsächlich eher daran, dass er – und nicht einmal vorsätzlich – bei f/10 aufgenommen hat?

Dank und Gruß, Jan
 
Hallo Leo,

aber selbstverständlich lohnen sich größere Optiken - das ist doch nicht die Frage.

Die Frage ist ja, ob man der Leistungsfähigkeit größerer Optiken nicht besser gerecht wird, wenn man bei kürzerer Brennweite und mit Nachvergrößerung arbeitet.

Wie will man denn sonst die von Stefan bei f/10 gewonnenen Bildauflösungen erklären. Die liegen doch bereits an der Auflösungsgrenze - und vermutlich nicht obwohl, sondern WEIL er bei f/10 aufgenommen hat.

Gruß, Jan
 
Hallo Harald,

das mit der Steigerung der "Brillianz" durch die Bildverkleinerung ist ja ganz in Ordnung. Ich bin - aus diesem Grund, wie Du weißt - selbst ein langjähriger Verfechter der etwas kleineren Bilddarstellungen ...

Aber Du kannst doch durch die Verkleinerung keine Bilddetails erzeugen, die nicht vorher schon - und vermutlich besser - in dem unverkleinerten Bild erkennbar waren.

Wenn also das größere Bild schon durch Bewegungsunschärfe - also insbesondere wegen zu langer Belichtungszeiten - verwaschen war, kann man den daraus resultierenden Verlust an Bilddetails durch eine Verkleinerung nachträglich nicht rückgängig machen.

Ganz anders ist es jedoch, wenn man bei kürzeren Brennweiten und Belichtungszeiten erstmal ein kleineres Bild mit weniger Bewegungsunschärfe erzeugt und dieses anschließend nachvergrößert. Dann kommen tatsächlich vorher nicht wahrgenommene Details zum Vorschein.

Vergleiche doch mal bitte die ursprünglich von Stefan hier geposteten, unvergrößerten Bilder mit seinen später nachgelieferten, nachvergrößerten Bildern.

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

Ich habe nicht gesagt, dass man mit einer Bildverkleinerung mehr Details sichtbar machen kann sondern nur, dass die Bilder schärfer und gedeckter aussehen.

Einen seriösen Vergleich der ursprünglichen Bilder und der nachgelieferten von Stefan kann ich nicht ziehen, da beide unterschiedlich bearbeitet worden sind. Die ursprünglichen f10 Bilder sind wesentlich weicher und unschärfer als die nachvergrößerten Bilder. Damit kann ich nicht nachvollziehen, ob mehr Details durch die nachträgliche Vergrößerung sichtbar geworden sind. Was ich auf jedenfall bei den 2 fach vergrößerten Bildern sehe, ist das typische feinadrige Strichnetz was du früher immer so kritisiert hast. Es kommt hier sicher deutlicher raus als bei der kleineren Variante. Die Ursache wird in der stärkeren Schärfung und höheren Vergrößerung zu suchen sein.

Ich möchte die Sache gerne abschließen und es in die praktischen Hände der geben, die demnächst am Fernrohr stehen und den Mond fotografieren. Sie werden aufjedenfall für sich entscheiden - f10 oder f14 oder f20. Ich werde aufjedenfall versuchen Bilder mit f22 zu machen. Sehen die Bilder auf dem Monitor schlecht aus - na da kommt eben die 3 fach Barlow zum Zuge mit der ich bei f16 lande. Mein Material von 2008 (siehe Homepage) ist mit beiden Barlows entstanden und ich empfinde beide opt. Varianten als durchaus zufriedenstellend. Die Superhighres Auflösung habe ich leider noch nicht geschafft und hoffe daher auf 2009.

cs Harald
www.unigraph.de
 
Hallo Jan,

erkläre mir mal bitte wie durch ein simples Resize z.B. in Photoshop mit 150% oder auch 200% neue Details entstehen sollen?

Es können immer nur jene Details vorhanden und real sein, die exakt zur Zeit der Aufnahme auf dem Chip landen. Mehr geht nicht und Nachvergrößerung ist vollkommen sinnlos. Du machst aus einem Krater der 4px Durchmesser hat dann einen mit 6px oder 8px Durchmesser, aber es ist und bleibt derselbe Krater mit denselben Details. Oder willst du mir einreden, daß dann auf einmal in der Mitte ein Zentralberg auftaucht? Aus dem Nichts?

Also ich glaube du hast dich hier ganz einfach gedanklich total verrennt.

cs, Bino-Tom
 
Hallo Tom,

schön, nach langer Zeit hier mal wieder etwas von Dir zu hören!

Vielleicht habe ich das nicht ganz verständlich ausgedrückt: Es geht bei der Nachvergrößerung nicht etwa um die ERZEUGUNG neuer Bilddetails, sondern lediglich um die SICHTBARMACHUNG von Details, die bei der Darstellung im unvergrößerten "Originalmaßstab" verborgen bleiben.

Die Ursache für die weniger hoch aufgelöste Darstellung im Originalmaßstab sehe ich übrigens inzwischen in der begrenzten Wiedergabegenauigkeit unserer digitalen Bildschirme !!

Um Dich selbst davon zu überzeugen, dass ich mich hier keineswegs nur „gedanklich total verrennt“ habe, vergleiche doch bitte mal meine älteren, im Originalmaßstab dargestellten Mondbilder vom April 2004 - auf meiner Website - mit den erst im November 2008 angefertigten Nachvergrößerungen auf 150% des Originalmaßstabs, oder den ebenfalls im April 2004 aufgenommenen Jupiter im Originalmaßstab mit dem erst im Januar dieses Jahres auf 160% nachvergrößerten (siehe Avatar), und schließlich – auf der gleichen Linie ganz aktuell – die am Anfang dieses Threads im Originalmaßstab gezeigten, bereits sehr attraktiven Mondlandschaften von Stefan mit den auf 160% ( Albateginus , Hygenius ) bzw. auf 200% ( Apenninen ) nachvergrößerten Ausarbeitungen.

Wichtig bei der Nachvergrößerung ist die Anwendung einer sauber interpolierenden Methode, d.h., man darf beim Vergrößern um den Faktor 2 nicht die vorhandenen Pixel einfach verbreitern wie beim 2x2 Binning.

Es kann doch in all diesen hier demonstrierten Fällen kein Zweifel mehr daran bestehen, dass die DATENTECHNISCHE Nachvergrößerung sehr wirksam ist, und dass man sich deshalb zumindest einen Teil der OPTISCHEN Nachvergrößerung am Teleskop – üblicherweise mittels Barlowlinse – zugunsten einer kürzeren Belichtungszeit sparen kann.

Die kürzere Belichtungszeit soll ja für „besseres Seeing“ sorgen, d.h. für ein besseres „Einfrieren“ der Luftunruhe. Auf diesem Mechanismus beruht bekanntlich die ganze „Video-Astronomie“.

Um es mal etwas salopp auf den Punkt zu bringen: Wer zu lange Aufnahmebrennweiten und Belichtungszeiten benutzt, versaut sich selbst das Seeing!

Alles klar ...?

Gruß, Jan
 
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Hallo an alle Diskussionsteilnehmer,

allmählich verdichten sich die im Verlauf dieser Diskussion von allen Seiten vorgebrachten Argumente für mich zu der folgenden Erkenntnis:

1. Man sollte GRUNDSÄTZLICH nachvergrößern, um die Wiedergabemöglichkeiten der digitalen Bildschirme auszunutzen. Offenbar reicht ein Nachvergrößerungsfaktor zwischen 1,5 und 2, um alle in einer Bilddatei enthaltenen Feinheiten sichtbar zu machen.

2. Die Aufnahmebrennweite sollte soweit zurückgenommen werden, dass durch Verkürzung der Belichtungszeit ein angemessenes „Einfrieren“ der Luftunruhe erreicht werden kann.


Da mit einem Fernrohr die Luftunruhe stets in gleichem Maße vergrößert wird wie die anvisierten Ziele, und die Luftunruhe eine vom Durchmesser der Teleskop-Optik unabhängige Größe ist, sollte mit zunehmender Größe des Teleskops GRUNDSÄTZLICH eine dem theoretischen Auflösungsvermögen, d.h. also dem Durchmesser der Optik umgekehrt proportionale Belichtungszeit gewählt werden.

Dies bedeutet konkret, dass man bei einer Verdoppelung des Durchmessers der Optik nur halb solange belichten darf und aus diesem Grunde in diesem Falle „um eine Stufe aufblenden“ muss.

In Zahlen: Wenn ein 12“ Teleskop mit der DMK41 - d.h. bei einer Pixelweite von 4,65 µm - optimale Ergebnisse bei f/10 liefert – siehe Stefan – dann läge der optimale „Betriebspunkt“ eines 6“-Teleskops unter vergleichbaren Sichtbedingungen (!) bei f/14 und der eines 24“ Teleskops bei f/7.

Bei größeren Pixelabständen auf dem Kamerachip ändern sich natürlich die Zahlen entsprechend. Für 9 µm Pixelabstand kommt man dann also auf rund f/20 bei 12", bzw. f/28 bei 6" und f/14 bei 24" Teleskopöffnung.

Möglicherweise ist das Festhalten mancher Astrofotografen an diesen letztgenannten, relativ kleinen Öffnungsverhältnissen sogar historisch bedingt, da es nämlich vor nicht allzu langer Zeit noch gar nicht so hoch auflösende Kamerachips gab wie heute.

Bei schlechteren Sichtbedingungen muss zur Gewinnung eines optimalen Bildergebnisses noch kürzer belichtet und demzufolge noch weiter aufgeblendet werden.

Mit Hilfe eines "Zwischenverkleinerungstest" kann man anhand des fertigen Bildergebnisses prüfen, ob mit angemessener oder zu langer Brennweite gearbeitet wurde.

Die hier geschilderten Erkenntnisse mögen auf den ersten Blick etwas verblüffend erscheinen. Es würde mich aber wundern, wenn die zukünftig nach diesen Gesichtspunkten gewonnenen Bildergebnisse zu grundsätzlich anderen Schlüssen führen. Wenn das doch der Fall sein sollte, muss man halt nochmal genauer hindenken ...

Gruß, Jan
 
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Hallo Jan,

wie du ja selbst sagst wird beim Nachvergrößern von der Software interpoliert, das bedeutet aus 4px werden 8px gemacht und je nach Methode (Algorithmus) kann unterschiedlich interpoliert werden, es kommen aber niemals neue Details hervor, ok, hier stimmen wir überein.

Der Knackpunkt liegt eventuell bei der Qualität des Viewports, also der Qualität des technischen Gerätes zur Betrachtung. Du hast das ja auch schon angesprochen. Wenn ein LCD-Display keine sonderlich hohe Schärfeleistung hat, kann es sein, daß durch die Nachvergrößerung ein Detail wirklich einfacher sichtbar wird, da das Display die 8px deutlicher zeigen kann als nur 4px. Das gilt dann aber generell für alle Aufnahmen, auch für jene die mit F30 oder F40 aufgenommen wurden. Nachvergrößern bring für qualitativ geringere Displays immer was (und die allermeisten User verwenden auch solche billigen Displays).

Ich glaube genau darin beruht der Vorteil, den du im Nachvergrößern siehst.
 
Hallo Tom,

genau so sehe ich das auch. Aufgrund dieser Erkenntnis, dass nämlich die Nachvergrößerung in erster Linie einer Verbesserung der Bildschirmdarstellung dient, halte ich es für wenig sinnvoll, die Nachvergrößerung wegzulassen und statt dessen bereits bei der Aufnahme durch Brennweitenverlängerung eine entsprechende "Vorvergrößerung" zu erzeugen - so könnte man es ja nennen.

Allerdings glaube ich nicht, dass die Nachvergrößerung nur bei minderwertigen Bildschirmen erforderlich ist. Meiner Auffassung nach reicht einfach die durch die Bilschirmpixel gegebene "Saplingrate" nicht aus, um die feinen Bildinhalte sauber abzubilden.

Es sei hier nochmal daran erinnert, dass man sich mit jeder optischen Vorvergrößerung durch Verlängerung der Aufnahmebrennweite (Barlow) längere Belichtungszeiten einhandelt und eine entsprechende, unwiderrufliche (!) Verminderung der Bildqualität durch Bewegungsunschärfe infolge der Luftunruhe.

Wenn man bereits eine Vorvergrößerung angewendet hat, bringt die Nachvergrößerung natürlich keine neuen Bildinhalte zum Vorschein.

Gruß, Jan
 
Hallo,

Für mich hat die Nachvergrößerung einzig und alleine den Sinn, daß ich das Bild größer sehe, weil die Pixelgröße am Bildschirm doch recht klein ist und vom Auge kaum aufgelöst werden können. Unter Berücksichtigung dieser Tatsache ist ein Kontrastwechsel hell-dunkel-hell nur bei sehr genauem Hinsehen wahrnehmbar. Deshalb ist es schlüssig und dient der besseren Strukturerkennung, daß das Bild nachvergrößert wird. Das ist angenehmer für's Auge, weil der hell-dunkel-hell Wechsel durch Erzeugen von Zwischenpunkten etwas sanfter relasiert wird.

Erstaunlicherweise führt diese Tatsache hier im Forum zu langanhaltenden Diskussionen, obwohl das in der analogen Fotografie gängige Praxis war. Da hat man immer nachvergrößert und sich nicht nur das Diapositiv angesehen. Meistens auf 10x15 oft sogar sogar auf 20x30 oder noch größer. Obwohl auf dem Abzug auch nicht mehr Details zu erkennen waren, als auf dem Diapositiv. Alles ohne lange Diskussionen.

Das, was in der analogen Fotografie als selbstverständlich galt, wird hier angezweifelt. Vielleicht weil die Interpolationsverfahren noch unbekannt sind, oder sie kaum einer anwendet. Oder man denkt an Pixelverdopplung, was tatsächlich KEINE Lösung ist.

Peter
 
Hallo zusammen,

offenbar herrscht an verschiedenen Stellen eine gewisse Ratlosigkeit angesichts der Tatsache, dass die bei f/10 aufgenommenen und nachvergrößerten Bilder von Stefan eine mit bei f/20 aufgenommenen Bildern vergleichbare Qualität aufweisen.

Dieses Phänomen wird nun anscheinend - und völlig unzutreffenderweise - auf eine besonders geheimnisvolle Datenaufbereitungsmethode zurückgeführt. Um diesem Irrtum zu begegnen, möchte ich hier anhand von Stefans Apenninenbild nur kurz die von mir durchgeführten Bearbeitungsschritte auf der Basis der von Stefan freundlicherweise bereitgestellten Videodaten auflisten:

1. Verarbeitung des Videos in AviStack unter Berücksichtigung der jeweils 128 besten von 1280 Frames an insgesamt 4669 Referenzpunkten. Die Anzahl der Referenzpunkte ergibt sich aus deren vorwählbarem Midestabstand, den ich auf 5 gesetzt hatte.

2. Interpolierende Vergrößerung des als FIT-Datei abgespeicherten Summenbilds in Fitswork auf 200% unter Verwendung des dSinc-Algorithmus.

3. Iteratives Gauß-Schärfen mit Radius 1,79 in 10 Schritten bei 100%.

4. Einfaches Gauß-Schärfen mit Radius 1,25 und Schwelle 0 bei 500%.

5. Abspeicherung im BMP-Format nach vorheriger Festlegung des Schwarzpunktes auf 1,6e7 und des Weißpunktes auf 1,0e9 sowie Gamma auf 1,00. Diese Einstellungen wurden mit Hilfe der Histogrammregler vorgenommen.

6. Nachschärfung in Picture Publisher auf Stufe 15 und Abspeicherung im JPG-Format bei 5-facher Datenkompression.

In dieser Bearbeitung steckt – wie man sieht – kein besonderes Geheimnis. Das Rezept ist nach meiner Auffassung eher in die Kategorie "Schnellbearbeitung" einzuordnen und bedarf daher gegenüber den z.T. sehr ausgefeilten Techniken vieler „Experten“ gewiss keiner besonderen Würdigung.

Das Bemerkenswerte an der hier offenbarten Technik ist doch die Tatsache, dass bei einer Lichtstärke von f/10 statt - wie bei den Experten üblich – bei f/20 aufgenommen wurde, d.h. also mit einem halb so großen Abbildungsmaßstab auf dem Kamerachip, und dass trotzdem am Ende im wesentlichen dieselben Bilddetails sichtbar gemacht werden können.

Um die in dem bei f/10 aufgenommenen Bild enthaltenen Details in einer für das Auge befreidigenden Qualität wiederzugeben, reicht eine Bildschirm-Darstellung in „Originalgröße“ – d.h. mit einem Bildschirmpixel je Kamerapixel – nicht aus. Aus diesem Grunde muss das Bild vor der Übermittlung an den Bildschirm um einen Faktor zwischen 1,5 und 2 nachvergrößert werden.

Üblicher- und unnötigerweise wird diese allein für die Bildschirmdarstellung erforderliche Vergrößerung aber bereits am Teleskop vorgenommen, meistens durch den Einsatz einer Barlowlinse, d.h. durch eine entsprechende Brennweitenverlängerung.

Der Wiedergabemaßstab ist am Ende derselbe, ob man sich nun der optischen Vergrößerung mittels Barlow oder aber der gleichwertigen Nachvergrößerung im Zuge der elektronischen Bildverarbeitung bedient.

Die datentechnische Nachvergrößerung hat aber gegenüber der optischen zwei gravierende Vorteile:

1. Es kann mit viel kürzeren Belichtungszeiten aufgenommen werden, bei f/10 z.B. viermal kürzer als bei f/20. Mit der kürzeren Belichtungszeit wird der Einfluss der LUFTUNRUHE (Seeing) reduziert, die ja zweifelsohne DAS ENTSCHEIDENDE HINDERNIS im Hinblick auf die Gewinnung hochaufgelöster Astrofotos ist.

2. Der vom Kamerachip erfasste Bildwinkel ist bei einer Aufnahme mit f/10 doppelt so groß wie bei f/20, d.h. es wird bei f/10 mit einer Aufnahme die vierfache Fläche auf dem Zielobjekt erfasst wie im Falle einer Aufnahme bei f/20. Das ist natürlich ein gewaltiger Vorteil speziell im Hinblick auf die Herstellung von größeren Mondmosaiken.

Das ist nun die komplette Beschreibung meines „Rezepts“ zur Aufbereitung von mit f/10 aufgenommenen Videos. Ich habe diese bewusst an die hiesige Diskussion angehängt, weil sie sich auf die Bilder von Stefan, den Initiator dieses Threads bezieht, und ich möchte Stefan an dieser Stelle nochmal ausdrücklich danken, dass er uns allen mit seinen eher zufällig entstandenen f/10-Aufnahmen den praktischen Beweis dafür geliefert hat, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind, und dass man sich mit diesen eher Nachteile als Vorteile einhandelt.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

Danke für Deine Zusammenfassung.

Das Bemerkenswerte an der hier offenbarten Technik ist doch die Tatsache, dass bei einer Lichtstärke von f/10 statt - wie bei den Experten üblich – bei f/20 aufgenommen wurde

.... dass er uns allen mit seinen eher zufällig entstandenen f/10-Aufnahmen den praktischen Beweis dafür geliefert hat, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind...

ob die "hier offenbarte Technik" der "praktische Beweis dafür ist, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind", steht ja wohl noch aus.
Kann im Moment nicht nachvollziehen, warum Du Dich in "Deine" Methode so verbeisst, ohne mal in aller Ruhe zu schauen was die Sternfreunde bei besserem Wetter hier für "echte" Vergleichsbilder einstellen werden.
Sollte sich dabei herausstellen, das die von Dir empfohlene Methode wirklich das bringt was Du sagst, dann bin ich der erste der das anerkennt und damit arbeiten wird :knuddel:

Freundliche Grüsse Leo
 
Zitat von leo:
ob die "hier offenbarte Technik" der "praktische Beweis dafür ist, dass längere Aufnahmebrennweiten selbst bei gutem Seeing entbehrlich sind", steht ja wohl noch aus.

Hallo Leo,

ich weiß ja, dass Du der Sache gegenüber eher nüchtern als negativ eingestellt bist, das ist gewiss auch klug so!

Trotzdem eine kleine Richtigstellung: Nicht "die hier offenbarte Technik" selbst, sondern die handfesten Ergebnisse von Stefan auf der Basis dieser Technik beweisen etwas - oder erwartest Du wirklich bei 12" und besserem Seeing noch viel bessere Bildresultate?

Könntest Du ggf. Links zu noch besseren Vergleichsaufnahmen angeben? Daran wäre ich ehrlich interessiert, um meine Aussagen zu prüfen.

Im übrigen war es diesmal nicht meine "Verbissenheit", sondern eine freundliche Aufforderung von Peter Wellmann, die mich zu diesem Posting veranlasst hat.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Leo,

inzwischen habe ich mich nochmal selbst auf die Suche nach Vergleichsbildern begeben. Das mit Abstand Beste, was ich von den Apenninen gefunden habe, ist in der Tat das aktuelle Mosaik von Peter Wellmann. Dieses wurde ja auch zu Recht von allen Experten in höchsten Tönen gelobt, und ich kann mich nur darüber wundern, dass manche dieser Experten – einschließlich Peter selbst – da noch viel Besseres erwarten.

Ansonsten fand ich noch dieses LPOD des bekannten französischen Astrofotografen Bruno Daversin. Die Nahaufnahme vom Krater Timocharis mit Umgebung entstand auch mit einem 12“ SC und DMK.

Die Umgebung desselben Kraters auf der Apenninen-Großfeldaufnahme von Stefan (linke obere Ecke) scheint mir allerdings doch noch deutlich feiner durchgezeichnet zu sein.

Ich gehöre deshalb nicht zu denjenigen, die hier noch viel bessere Ergebnisse erwarten – auch nicht bei Super-Seeing. 12“ sind eben auch nur 12“!

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan!

Vielen Dank für die Angaben zu den Bildern. Da ich selbst absoluter Anfänger in Sachen AviStack bin, hätten mich auch die anderen Parameter interessiert. Ich nutze eigentlich aus Zeitgründen (pro Bild fast eine Stunde auf meinem 2,4 Ghz P4) überall die "schlechteste" Einstellung, und habe keine Ahnung, ob die "besseren" Einstellungen, die Du wohl verwendest, noch was bringen.

Ich danke Dir noch mal ausdrücklich an dieser Stelle für die interessante Diskussion, bei der ich auch wieder dazu gelernt habe, auch wenn mir gelegentlich eine etwas "entspanntere" Atmosphäre lieber gewesen wäre. Ich akzeptiere die Vorteile Deiner Methode voll, daher bitte das folgende Bild nicht als einen "Angriff" in irgendeiner Form missverstehen, es stellt einfach meine persönliche Meinung dar. Es zeigt -wie Du es ja ebenfalls gemacht hast- Ausschnitte aus unseren Bildern. Dabei habe ich bei unserem Mosaik einen Frame gewählt, der wenigsten bei einigermaßen ordentlichem Seeing zustande kam.

Link zur Grafik: http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/galerie/Bilder/f10_f20.jpg

Was die mögliche Auflösung bei besten Bedingungen betrifft, so habe ich die bisher bei der alten Bilderserie mit den damaligen Bildfehlern auf 0,4" bestimmt. Bei der neuen Serie der Bilder hat mir PeterM durch Hinweis auf ein super gut gemachtes Posting von Dietmar ermöglicht, die Auflösung an Plato (Bild nicht in unserem bisher geposteten Material enthalten) auf knapp unter 0,5" festzulegen, und das bei durchaus nicht optimalem Seeing. Unter besten Bedingungen ist also noch etwas mehr drin, 0,4" sollten möglich sein. Damit ist aus Zeitgründen mein Beitrag zur Diskussion in dieser Sache aber nun endgültig beendet, falls ich mal ein "Superseeing" erwische, melde ich mich gerne wieder. Wenn ich Fitswork mal bekomme, werde ich Deine Methode mal auf unsere Bilder anwenden, was dabei wohl herauskommt....

Gruß, Peter



 
Hallo Jan,

Nicht "die hier offenbarte Technik" selbst, sondern die handfesten Ergebnisse von Stefan auf der Basis dieser Technik beweisen etwas - oder erwartest Du wirklich bei 12" und besserem Seeing noch viel bessere Bildresultate?

die wirklich sehr guten Ergebnisse von Stefan hätten nur dann etwas bewiesen, wenn man auch noch mit f/20 gemachte Aufnahmen von ihm hätte gegenüberstellen können.
Meine Meinung ist, das es durchaus noch bessere Bildresultate mit 12" geben kann.
Ob die dann besser oder gleich in der Auflösung sind wie die Bilder mit f/10 ist ja hier die Frage.
Die ist für mich nicht abschließend beantwortet.
Also gibt es meiner Meinung nach auch noch keinen Grund die Aufnahmen mit Equivalentbrennweiten unter der Auflösungsmöglichkeit der Aufnahmeoptik als das überlegene Aufnahmeszenario darzustellen.

Könntest Du ggf. Links zu noch besseren Vergleichsaufnahmen angeben? Daran wäre ich ehrlich interessiert, um meine Aussagen zu prüfen.

Jan, das macht doch keinen Sinn.
Wir brauchen Vergleichsaufnahmen unter gleichen Bedingungen!

Im übrigen war es diesmal nicht meine "Verbissenheit", sondern eine freundliche Aufforderung von Peter Wellmann, die mich zu diesem Posting veranlasst hat.

für das Einstellen Deiner Bildbearbeitungsschritte habe ich mich bedankt :super: ,
aber auch Peter hat damit bestimmt nicht gemeint, das Du Deine hier dargestellte Herangehensweise schon als beweiskräftiges Erfolgsmodell darstellst.

Würde mich freuen, wenn wir dann mit aussagekräftigen Vergleichsbildern diese sachliche Diskussion fortsetzen könnten.

Viele Grüsse Leo

P.S.
habe Peters eingestellte Bilder eben erst gesehen, das Ergebnis ist für mich eindeutig zu Gunsten f/20!
Laut allgemein bekannter Berechnungen, nicht zuletzt auch von Peter Wellmann, bevorzuge ich in Aktzeptanz der von Jan vorgebrachten Argumente mit einer DMK 31.. eine Equivalentbrennweite von f/15.


 
Hallo zusammen,

Zitat von leo:
habe Peters eingestellte Bilder eben erst gesehen, das Ergebnis ist für mich eindeutig zu Gunsten f/20!

Dito, Peters f/20 Aufnahme ist eindeutig detailreicher und dazu korrekt belichtet (keine ausblutenden Lichter). Dazu weist das hochgerechnete f/10 Bild relativ ueble Rauschartefakte auf, die durch die diversen Schaerfungsiterationen wohl gepusht wurden. Man bedenke auch, dass Rauschen im Bild phsychologisch eine hoehere Schaerfe vorgaukelt...
Ich schliesse mich Leo absolut an: Aus den Bildern mag ich keinen Rueckschluss auf die ueberlegene Strategie ziehen, denn dazu muessen beide Verfahren unter gleichen Bedingungen durchgefuhert werden, dazu varieert die optimale Strategie mit den Bedingungen (Seeing, Wellenlaenge...).
Was bleibt sind hervorragende Mondaufnahmen, die mir sehr sehr viel Spass machen, Glueckwunsch an die Autoren, die sich der Praxis hingeben :super:

Viele Gruesse & CS,
Oliver
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Oliver,

Du hast es richtig beschrieben. Das f/10 Bild ist im Vergleich zu Peter's f/20 Bild schlechter ausgewertet. Das sieht man deutlich an den Artefakten. Außerdem ist das Rauschen im linken Bild (f/10) höher als im rechten Bild, obwohl im linken eindeutig länger integriert wurde.

Das spricht meines Erachtens dafür, daß wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen wurden. Warum einigt ihr euch nicht endlich mal und tauscht gegenseitig die mit AVIstack aufsummierten Rohbilder aus, zumindest den vorgegebenen Ausschnitt. Dann könnt ihr unabhängig voneinander die Bildbearbeitung vornehmen und so gegenüberstellen. Sonst bringt das ganze nichts. Das haben wir irgendwo auch so mal angesprochen.

Und wenn man mit f/10 bei vernünftiger Bildauswertung nicht mehr herausbekommt, muß man das eben akzeptieren.

Viele Grüße,
Peter
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter,

ich weiss nicht, ob's eben nur die Auswertung ist. Vielleicht liegt's ja auch an der Aufnahme (viel Gain...). Diese verschiedenen Aufnahmen nun noch weitergehend zu vergleichen, halte ich nicht fuer sinnvoll. Ein direkter Vergleich am Teleskop muss her! Wenn ich mal wieder Zeit dazu habe, werde ich das gerne durchfuehren.

Viele Gruesse & CS,
Oliver
 
Hallo Oliver,

ein direkter Vergleich ist natürlich optimal! Dann wünsche ich Dir für die nächste geeignete Mondphase "clear skies" und viel Erfolg.

Viele Grüße,
Peter
 
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine konstruktiven Fragen und Anregungen!

In AviStack arbeite ich durchweg mit den voreingestellten Werten, bis auf den Mindestabstand, den ich – wie erwähnt – von 10 auf 5 verschiebe, und die Auswahl von 128 Bildern statt der voreingestellten 50%.

Nachdem ich inzwischen verschiedene Hadley-Rillen anderer Autoren, sowie auch von Aufnahmen aus dem Lunar Orbiter inspiziert habe, weiß ich, dass in meiner Bearbeitung von Stefans Aufnahme an dieser Stelle – wie auch um die ausgebrannten Lichter herum - unangenehme Artefakte entstanden sind. Insoweit stimme ich Dir voll zu, dass Deine Ausarbeitung hier deutlich besser abschneidet.

Allerdings würde ich das nun nicht ausschließlich mit der Aufnahmebrennweite erklären, denn wir konnten ja an anderer Stelle zeigen, dass einige etwas weniger kontrastreiche Felder in Stefans Aufnahme besser durchgezeichnet herauskommen als in Deinem Mosaik.

Da spielt wohl offensichtlich auch die Bildbearbeitung eine nicht unwesentliche Rolle, und die war ja in unserem Falle eher von der ganz einfachen Sorte. Gerne werde ich auch mal Giotto probieren.

Mit Deinem Vergleich sehe ich mich jedenfalls aufgefordert, an dieser Stelle noch etwas mehr Sorgfalt anzuwenden. Besonderes Augenmerk werde ich dabei auf die interpolierende Nachvergrößerung richten, die als mögliche Ursache für die an kontrastreichen Kanten auftretenden Artefakte in Betracht zu ziehen ist.

Wenn Du Dich für Fitswork interessierst, das ist eine hinsichtlich Funktionsvielfalt und Bedienungsfreundlichkeit sehr zu empfehlende und kostenlose Software.

Bei der Erwartung Deines „Super-Seeing“ wünsche ich Dir viel Glück und Erfolg, während ich mich wohl noch etwas intensiver mit der Bildbearbeitung auseinandersetzen werde ...

Gruß, Jan
 
Hallo Jan!

In AviStack arbeite ich durchweg mit den voreingestellten Werten, bis auf den Mindestabstand, den ich – wie erwähnt – von 10 auf 5 verschieb

Du bekommst dann eine enorme Zahl von Referenzpunkten (mehrere Tausend) während ich mit lediglich 500 arbeite, hast Du mal einen Test gemacht, ob die vielen Referenzpunkte die Qualität erkennbar verbessern?

Unsere Bildbearbeitung ist erheblich schlichter gestaltet als Deine, einfacher ist unmöglich (nur AviStack und einmal schärfen, fertig). Du wirst in jedem Fall wegen des kleineren Maßstabs in Deinen Bildern mehr Aufwand betreiben müssen.

Eure Bilder sind mit Grünfilter gemacht, ich habe noch nie solche Filter verwendet. Lohnt sich das? Bringt das bei gutem Seeing einen erkennbaren Vorteil?

Gut dass sich jemand dem weiteren Testen widmen will. Ich habe davor einen Horror, weil es ja nicht reicht mal eben mit f10 und f16 ein Bild zu machen. Erstens geht das nur bei absolut besten Bedingungen (wir reden hier ja über den Grenzbereich der möglichen Auflösung), und zweitens muss wegen der sich oft in Minuten ändernden Bedingungen eine ganze Serie von Bildern f10-f16 in unmittelbarer Folge aufgenommen und ausgewertet werden, sonst ist die Aussage wieder nicht stichhaltig. Davor drücke ich mich gerne.....

Fitswork werde ich mir dann wohl gelegentlich mal beschaffen wenn ich Zeit habe mich da einzuarbeiten. Schau Dir mal das Bild an, das ich als nächstes einstelle. Das ist eine technisch ganz miese Aufnahme, aber mich begeistert das Bild total, und da sind wir wieder bei dem was wir bei aller Diskussion nicht vergessen sollten: Sich einfach über schöne Bilder freuen....

Gruß, Peter

 
Hallo Peter:

... hast Du mal einen Test gemacht, ob die vielen Referenzpunkte die Qualität erkennbar verbessern?
Das habe ich nicht ernsthaft geprüft.


Unsere Bildbearbeitung ist erheblich schlichter gestaltet als Deine, einfacher ist unmöglich (nur AviStack und einmal schärfen, fertig).
Wenn Du in Giotto geschärft hast, und das bei den dutzenden von dort angebotenen Einstellmöglichkeiten "einfacher ist unmöglich" war, könntest Du uns doch bestimmt die von Dir gewählten Einstellungen kurz mitteilen?


Eure Bilder sind mit Grünfilter gemacht, ...
Warum Stefan ein Grünfilter eingesetzt hat, weiß ich nicht. Ich verwende ein solches grundsätzlich nicht nur bei RGB-, sondern auch bei Monochrom-Aufnahmen, um etwaigen negativen Einflüssen des sekundären Spektrums meines FH vorzubeugen.


Schau Dir mal das Bild an, das ich als nächstes einstelle. Das ist eine technisch ganz miese Aufnahme, aber mich begeistert das Bild total, und da sind wir wieder bei dem was wir bei aller Diskussion nicht vergessen sollten: Sich einfach über schöne Bilder freuen....
Die Betrachtung Deines Westrand-Mosaiks ist ein wahrer Genuss, und ich sehe im Hinblick auf die technischen Aspekte keinen Grund zu einer derart negativen Beurteilung.

Gewiss hätte man das Bild auch - ohne Verlust an Genuss - in einem etwas kleineren Maßstab präsentieren können ...

Gruß, Jan

 
Hallo Jan!

Wenn Du in Giotto geschärft hast, und das bei den dutzenden von dort angebotenen Einstellmöglichkeiten "einfacher ist unmöglich" war, könntest Du uns doch bestimmt die von Dir gewählten Einstellungen kurz mitteilen?
Das findest Du Alles hier.

Gewiss hätte man das Bild auch - ohne Verlust an Genuss - in einem etwas kleineren Maßstab präsentieren können ...
Während Du gepostet hast, habe ich genau das gemacht. Dafür gibt es nun auch noch einen "Lunar Swirl" als Zugabe.

Gruß, Peter
 
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