Stern-Test die Zweite

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Re: Mehr Beugungsscheibchen

dein versuch mit dem rand deckt sich auch mit
der bewertung von stathis.

du kannst ja mal probieren einen größeren bereich
vom rand abzudecken, es wird dann wahrscheinlich
auch noch eine überkorrektur aus dem mittleren
bereich übrig bleiben sein.

wahrscheinlich haben wir hier also eine kombination
aus überkorrektur + abgesunkener kante.

ein test im labor wäre da eine interessante sache.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
abgesunkene Kante

Hi Tom!

Wenn ich eine abgesunkene Kante habe werden die Strahlen
am Rand des Spiegels hinter der Fokusebene zusammengebracht.
Das müsste einen ausgeprägten Ring außerfokal zeigen aber
nicht innerfokal.

Oder?

Ich sehe beim Egon aber inner- wie außerfokal einen dicken äußeren Ring.

--Sabine

 
Re: Ob ein Besen in dieser

Lieber Wolfgang ,

auch die Sterntestbilder des Besitzer verleiten mich weiterhin zum Stahlbesen Essen . Wenn diese Bilder 1/4 Representieren, [zensiert] ich sogar 2 Stahlbesen.Das ist nie und nimmer mehr als 1/2 Lambda Wellenfront tendenz eher geringer.Bei Lambda /4 sieht mann auf beiden seiten den äusseren Ring, klar mit deutlichem Unterschied aber dennoch gut da. Meine Wette läuft weiter gehen dich.

Dieses Bild stellt ca. 1/3 wavefront dar und nun schau dir das mal im Vergleich dazu an, hier siehst du auf beiden Seiten den äusseren Ring , einerseits mit abgesunkener Kante aber dennoch gut ausmachbar

Link zur Grafik: http://aberrator.astronomy.net/scopetest/assets/images/results_C20003.jpg
 
Re: abgesunkene Kante

Hi Tom!

Ich überlege das nur weil die anderen Beuger hier mit abgesunkener
Kante eben nur einen ausgefransten Rand hatten.

Abgeblendet hatte ich auch schon mal aber nicht gebeugt. Muss
ich mal noch nachholen. Mehr als dunkel wurde Jupi dadurch nicht.

--Sabine
 
Re: Mehr Beugungsscheibchen

Sabine hat sie für mich auf ihre Seiten gelegt. DankeBine
Der Spiegel war bei relativ gutem Seeing 1,5 Stunden mit Heckventilator ausgekühlt.

Strehl oder Gurke?

Norbert
-----------------
Norbert,

ich gehe davon aus der 250/1200 Spiegel war ausgekühlt > daher akzeptable Low Preis gurke,globae sphärische Aberation mit leicht abgesunkener Rand und starke Rauhigkeit ( sowie wahrscheinlich starker Glasinhomogenität oder anderumsherum gesagt mieses Spiegelglas), leichte Zonen sind auch erkennbar , vergleichbar mit älteren nicht guten SC Teleskopen.Wenn der Preis aber okay ist, kann mann damit dennoch beobachten. Strehl bei dieser Optik mit 100% Sicherheit unter 80%, wahrscheinlich sogar unter 70%.
Nur so nebenbei ich habe ähnliche Spiegel am himmel gesehen mit Prüfurkunde von 95 % Strehl, konnte darüber nur Lachen.

Lass mich mal schätzen : du hast eine Prüfurkunde mit 1/6 wavefront und über 90% strehl, richtig ???????????
 
hab schon mal einen Bund Besen bestellt ...

Hallo Markus,

laß mich mal einen kleinen Ausflug machen, um die Diskussion
ein wenig zu relativieren. Ob nun eine Sternscheibchenauf-
nahme Zit: "nie und nimmer L/4 PV wave hat" oder nicht, versuche
ich wenigstens über ein Interferogramm zu erhärten. Von Deiner
Seite würde ich mir auch irgendein Beweisfoto wünschen. Sonst
müßte man Dich hoch versichern bzw. Deine Augen.

Gruß! Wolfgang

Ein bißchen Information am Rande, aber trotzdem immer zum Thema Sterntest:

Mit ZEMAX kann man ja manches simulieren. Ein Newton f/4 oder 250/1000 hat einen Radius von
-2000 mm, wie in unterer Tabelle erkennbar ist.

Aber -

aber er ist nicht perfekt! Er ist unterkorrigiert um etwa L/4 der Wellenfront, also ein praxisnahes Beispiel.

Er hat also nur einen Strehl von 0.813629 laut Rechnung und damit ist er beugungs-
begrenzt laut Definition. Die conische Konstante einer exakten Parabel wäre -1
Dieser jedoch ist unterkorrigiert mit einer conischen Konstanten von - 0.93 oder nur 93'% Parabel.
Am Himmel und im Programm kann man das fokussieren bzw. optimieren, weshalb sich die Schnittweite
um ca. 0.07 mm verkürzt. Dieser Spiegel ist dann unterkorrigiert um etwa L/4 PV wave, und erfüllt
abermals die Definition der Beugungs-Grenze von L/4 PV wave.

Am Interferogramm erkennt man die Unterkorrektur dadurch (das IGramm bitte um 90-Grad nach rechts
drehen), daß sich die ansonsten gerade Streifen bei der perfekten Parabel "W"-förmig verformen. Die
Unterkorrektur tritt über die Fokussieren scheinbar als Zonen-Fehler auf, während beim Ronchi-Test
dies eindeutig durch die Verjüngung der Streifen zur Mitte erkennbar ist. Also übertrieben so ausschaut, wie bei einem
Spiegelschleifer aus Europa, der dieser Unterkorrektur wegen
in Kompensation mißt, wo diese Unterkorrektur scheinbar ver-
schwindet.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Auch beim Sterntest würde die Unterkorrektur, ähnlich wie beim Foucault-Test, als weiche ringförmige
Welle zu erkennen sein, weil man über das IGramm-Bild, von 09:00 Uhr auf die mittleren Streifen
geschaut, zugleich das Profil der Fläche hätte. Für alle die die Point Spread Function lieben, noch ein
Ernergie-Verteilungs-Diagramm. Der einzige Unterschied zum perfekten Spiegel wäre, daß ein noch
nicht berechneter Prozentsatz der Energie in den ersten Beugungs-Ring "fließt" und diesen stärker
ausprägt.

Wir haben es hier also noch mit einem beugungsbegrenzten Spiegel zu tun, bei dem die Kante hoch-
gezogen erscheint, der mit Sicherheit extrafokal den Rand des Sternscheibchen ausfranst und intrafokal
einen etwas stärkeren Beugungring zeigt. Also genau umgekehrt
zu einer abfallenden Kante.

Es ist also bereits die theoretische Betrachtung rund um den
Sterntest nicht ganz eindeutig. Dabei würde mich auch interessieren, welche thermischen "Bewegungen"
rund um die 100% Parabel ein Spiegel während einer Nacht macht. Gruß! Wolfgang Rohr

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

zusätzlich ebenfalls mit ZEMAX die Wellenfront-Karte bzw.
Verformung um den Betrag L/4 PV wave und rechts daneben,
wie man es mit Foucault direkt am Stern sehen würde, hätte
man ein Spitzen-Seeing. Vielleicht finde ich dort noch eine
Funktion, die auch noch den Sterntest simuliert, jedenfalls
gibt es dort eine ähnliche Funktion.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Ein anderes Fazit aus diesem theoretischen Beispiel wäre:

Ein um den Betrag L/4 wave unterkorrigierter Spiegel wäre
am Stern bereits hochsignifikant hinsichtlich intra/extra-
fokalem Sternscheibchen, wo doch die maßvolle Unterkorrektur
eigentlich erwünscht ist im von mir geschätzten Bereich von
L/6- L/8 PV wave.



 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
weil ich den Fangspiegel

lieber Leo,

eher seltener zu Gesicht bekomme, kann ich auch immer nur
über den Hauptspiegel eine Aussage treffen. Ich stimme Dir
also prinziell zu.

Gruß! Wolfgang Rohr

 
was zeigen die Bilder?

Hallo Norbert,

ausgehend von den größten intra/extra-fokalen Sternscheibchen
fällt mir auf, wie gleichmäßig die Fläche wirkt, was auf jeden
Fall bedeutet, daß Du es mit einem weitestgehend zonenfreien
Spiegel zu tun hast.
Die ausgeprägten Beugungs-Ringe extrafokal können nun wahl-
weise ein Hinweis auf die Kante oder die Korrektur sein, weshalb
der Vorschlag, sie erst einmal abzublenden beim nächsten
Versuch, sicher interessant ist. So schauen die Sternscheib-
chen bei mir aus, wenn die Spiegel ordentlich bis perfekt sind.
Mehr würde ich aber aus diesen Test auch gar nicht
erkennen wollen. Nebenbei entspricht die Fangspiegel-
abschattung meinem Planspiegel-Lochduchmesser.

Gruß! Wolfgang Rohr

 
Re: Mehr Beugungsscheibchen

Hallo Markus

Der Kommentar im Ronchitest lautete:

"Außer einer leichten Unterkorrektur keine Auffälligkeiten.
Die Qualität der Optik liegt im Bereich von <L/5 peak to valley Wavefront.
Die erreichbare Abbildungsleistung wird nur durch Seeingeinflüsse begrenzt.
Bei guter Kollimation ist eine sehr gute Abbildung zu erwarten."

Dein Urteil (Strehl <80%) sieht da wohl anders aus. Und das Mk66, das ich von Dir habe ist natürlich auch viel schärfer.
Mit dem kann ich bis über 300 fach gehen während beim diesem Newton bei 250 fach Schluß ist.

Ich werde mit Abblenden weiter beugen und danach vielleicht mal der Wolfgang Rohr nachprüfen lassen.

Dank für Deinen Kommentar
Norbert
 
Ein sehr be-eindruckendes Beispiel

Hiermit entsprechen ich dem Wunsch von Gert! Nach der
Abblendung des Randes sollte eigentlich die Qualität der
Abbildung zugenommen haben. Ein sehr be-eindruckendes Beispiel ! ! !

Gruß Wolfgang Rohr


Sehr geehrter Herr Rohr,

ich habe Ihren Beitrag "Stern- Test die Zweite" in Astronomie.de verfolgt.
Aufgrund der vorliegenden abgesunkenen Kante habe ich den Spiegelrand
mittels Blende an der Tubusöffnung 5 mm abgeblendet. Danach habe ich
versucht, die Kollimation zu verbessern und habe wieder Sterntestaufnah-
men gemacht. Leider kann ich diese nicht direkt im Forum posten, weshalb
ich sie hier anfüge.

1. Reihe: vor Abblendung, links intrafokal
2. Reihe: nach Abblendung auf 190 mm.

Visuell sind die Bilder beiderseits des Fokus fast gleich. Auch hat sich die
Abbildungsgüte bei höheren Vergrößerungen verbessert. An einer Weiter-
veröffentlichung wäre mir sehr gelegen.

Folgende Fragen habe ich:
1. Soll ich an der Tubusöffnung abblenden oder den Spiegelrand schwarz anmalen?
2. Soll ich noch etwas stärker abblenden oder reicht es so?

Gruß Gert Weidmann

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Eieieieieie

Hi!

ML> ich gehe davon aus der 250/1200 Spiegel war ausgekühlt >
ML> daher akzeptable Low Preis gurke,globae sphärische Aberation mit
ML> leicht abgesunkener Rand und starke Rauhigkeit ( sowie wahrscheinlich
ML> starker Glasinhomogenität oder anderumsherum gesagt mieses Spiegelglas),
ML> leichte Zonen sind auch erkennbar ,

WR> ausgehend von den größten intra/extra-fokalen Sternscheibchen
WR> fällt mir auf, wie gleichmäßig die Fläche wirkt, was auf jeden
WR> Fall bedeutet, daß Du es mit einem weitestgehend zonenfreien
WR> Spiegel zu tun hast.

ML> Lass mich mal schätzen : du hast eine Prüfurkunde mit
ML> 1/6 wavefront und über 90% strehl, richtig ???????????

Hu, Ha, uiuiuih!!!!

Jesses, wie soll ichs deuten?

Leute schmeißt eure Protokolle weg?

Hauptsache man sieht überhaupt was, gelle. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" /> <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/grin.gif" alt="" />

Das fällt dann im Gebraucht oder Schnäppchen Markt unter:
--minimale Gebrauchsspuren - gut für Deep Sky Beobachtungen
oder
--Beugungsbegrenzte Abbildung wird garantiert
oder
--Ein sehr lichtstarker Spiegel - für Deep Sky Beobachtungen <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/cool.gif" alt="" />

--Sabine
 
Re: Ein sehr be-eindruckendes Beispiel

Ja mit 190 mm kommen wir jetzt schon nahe an ehrliche Lambda/4 herran, weiss natürlich nicht wie stark die eine ausgeprägte Zone ist, die anderen sichtbaren Zonen kann mann wohl vernachlässigen, aber die dicke hast bestimmt in sich
 
Re: Ein sehr be-eindruckendes Beispiel

ich würde sagen du brauchst nicht noch mehr abzublenden.

das gerät wird jetzt wohl beugungsbegrenzt abbilden.
Vergrößerungen um die 300-400fach sollten möglich sein.

gegen die deutliche zone kannst du eh nix machen,
gut ist, daß sie etwas näher der mitte liegt und
dadurch der flächenanteil nicht so groß ist wie
wenn sie am rand liegen würde.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)
 
Labor-Praxis-Test

Hallo Markus,

eigentlich sind wir ja an der Wahrheitsfindung interessiert
und können alle anderen nutzlosen Streitereien getrost den
anderen überlassen. (Siehe an anderen Orten.)

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Was mich also interessiert, ausgehend von meinen Bildern
aus dem opt. Keller, inwieweit stimmig sind die Messungen
von mir im Vergleich zum Himmel und wieder zurück - denn
ich verwende ja ebenfalls den Sterntest, und möchte exakt
genauso wie Du, möglichst umfassende Ergebnisse aus diesem
Test ziehen: Er ist nämlich mein Eingangs-Test bei allen
Prüfungen. Die erste Frage zur Sicherheit: Gibt es ein Merk-
mal, daß auch die Zuordnung meiner Bilder zum Sterntest
eindeutig ist. Die schmale Zone bei 50% ist identisch sowohl
beim Sterntest von Gert Weidmann Bild #2 und #3, sowie die
gleiche Zone bei meiner Übersicht: mittlere Reihe, Bild #2 und
#3. Also stellen wir fest, der Spiegel ist identisch.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Damit gilt auch das Interferogramm in meiner Übersicht, das
eine quantitative Auswertung zuläßt. Der Wert L/4 PV wave
entsteht bei der Auswertung über die abfallende Kante und
ist gut übers beigefügte I_Gramm erkennbar, auch über das
weitere von mir angehängte I_Gramm.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Der PV wave Wert kann
auch über unregelmäßige Streifenabstände entstehen, wobei
hier gilt, daß ein Streifenabstand in Autokollimation einem
Wert von L/2 entspricht. Wertest Du daraufhin die Streifen-
abstände auf unterschiedliche Abstände aus, so kommt in
keinem Fall L/4 heraus über unregelmäßige Streifenabstände.

Insofern teile ich Deine Auffassung nicht, daß es jetzt
"ehrliche" L/4 PV wave wären, die man jetzt im Sternscheib-
chen sehen würde. Allein aus der Kenntnis des dazugehörigen
Interferogrammes und aus der Erkenntnis, wie groß in
Lambda die 50% Zone ist, nämlich äußerst gering, und die
Tatsache, daß der Sterntest diese Zone noch deutlich abbildet.
Will heißen: Sterntest ist sehr genau, aber die quantitative
Auswertung muß sehr sorgfältig vorgenommen werden, weil er
so genau ist. Einen L/4 PV wave Wert würde ich also nur mit
einem verläßlichen I_Gramm-Gegentest akzeptieren.

Vielleicht gibt es in nächster Zeit weitere ähnlich beeindruckende
Beispiele um diesen Disput ein bißchen klären zu helfen.
Wobei am einfachsten noch ein Spiegeltest ist. Lustiger
wird es mit einem Frauenhofer und seinem Farblängsfehler
und Gaußfehler etc.

Gruß! Wolfgang Rohr


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Beugungsscheibchen am 250/1200 jetzt abgeblendet

Hallo Mitbeuger

Ich habe von 250 auf 230 abgeblendet und wieder gebeugt. Diesmal wetterbedingt am künstlichen Stern. (0,5mm in 120m)

Das Ergebnis ist hier.

Link zur Grafik: http://home.arcor.de/norbert.muck/Egonbeugen230.jpg


Ist das jetzt der Beweis für die abgesunkene Kante? Bei einigen Foto´s hat mir leider die Thermik ein wenig reingefuscht. Das habe ich leider zu spät gesehen.

Was sagt ihr nun zu meinem Schätzchen.
OrangeBlau
Norbert
 
Re: Beugungsscheibchen am 250/1200 jetzt abgeblendet

ich würde noch 10 mm weiter abblenden, da ist immer noch ne spur vom Rand zu sehen
 
Re: Beugungsscheibchen am 250/1200 jetzt abgeblendet

Hallo Markus, Wolfgang und alle anderen Mithelfer

Gestern konnte mein abgeblendeter Spiegel von Mond über epsilon Lyrae über M57 und M13 bis zum Mars zeigen was er jetzt mit 230mm Öffnung kann. Die Blende sitzt jetzt im Tubus ca. 20mm vor den Spiegel.

Vergrößerungen bis über 400 waren möglich mit zeitweise definiertem Schärfepunkt. Selbst Mars bei aufkommender Dämmerung zeigte schöne Details. Die waren im MK66 fast nicht besser, höchstens stabiler.

Ein Umbau, der nur durch die guten Ratschläge von Euch Fachleuten möglich war. I´m happy. Danke. <img src="/phpapps/ubbthreads/images/icons/smile.gif" alt="" />

OrangeBlau
Norbert

 
Re: Ein sehr be-eindruckendes Beispiel

>Ja mit 190 mm kommen wir jetzt schon nahe an ehrliche
>Lambda/4 herran, weiss natürlich nicht wie stark die eine
>ausgeprägte Zone ist, die anderen sichtbaren Zonen kann
>mann wohl vernachlässigen, aber die dicke hast bestimmt in
>sich

Letztlich ist für die Bildqualität aber nicht der
Peak-To-Valley-Wert eines winzigen Teils der Oberfläche
massgebend sondern eher der rms-Wert. Insofern weiss
ich nicht, wozu diese Diskussion in der Praxis dienen soll.
 
merkantiler Hintergrund

Hallo Amateurastronom,

nach meiner Auffassung sind es merkantile Interessen, die den Sterntest über Gebühr strapazieren. Warum? Durch mein privates Testangebot relativiere ich "hochwertige" Optiken mit Certifikat und "geringerwertige" Optiken ohne Certifikat, weil ich beispielsweise nachweisen kann, daß die Industrie-Spiegel von GSO trotzdem eine hohe Qualität haben, weswegen mindestens 3 Händler diese Spiegel vertreiben und mindestens 1 Händler deswegen meinen Test-Service sehr kritisch begleitet und dafür den Sterntest forciert. Trotzdem nimmt auch dieser Händler meinen Service in Anspruch.

Der Sterntest hat lediglich einen eindeutigen Vorteil: Mit ihm kann man bei einem Newton eindeutig eine abgesunkene Kante extra/intrafokal nachweisen. Eine Quantifizierung von möglichen Zonen- und Öffnungsfehlern per visuellem Befund ist bereits Kaffee-Satz-Leserei, auch wenn jener Händler der einzige zu sein scheint, der diese Kunst beherrscht und deswegen häufig "ex cathedra" spricht, das wären die päpstlichen Verlautbarungen in Glaubens- und Sittenlehren. Insofern gebe ich Dir recht: "Viel Geschrei um nichts"

Gruß! Wolfgang Rohr




 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
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