Hallo Alex

Wieder eine ganz andere nicht zu vernachlässigende Betrachtungsweise. Die Daten sollen dann ja auch Amateuren und der Öffentlichkeit offenstehen. In welchem Rahmen und wie könnten Amateure denn in der Datenauswertung behilflich sein?

Gruss
Tobey

Hi Tobey,

ein paar generelle anmerkungen die mir beim querlesen dieses threads einfallen.

rechtfertigung GTC bzgl. keck: die kecks sind privat finanzierte teleskope an denen selbst innerhalb der US nur wenige astronomen zugriff haben. die daten werden NIE public. anders saemtliche teleskope der ESO und z.B auf la palma: die daten werden nach einem jahr public, und jeder (auch du) kann sie sich gratis runterladen.

pan-starrs: ich war auf dem letzten science consortium meeting im april 2008. pan-starrs wird pro nacht mehrere 100000 detektionen machen was variable objekte und bewegliche objekte angeht. automatische software clients werden die interessantesten herausfiltern und an die betreffenden beteiligten key project scientists weitergeben. der ganz ganz grosse rest, sprich 100000+ objekte, wird sofort auf dem markt geworfen, und zwar nicht nur rohdaten sondern auch kalibrierte magtituden, bewegungsvektoren, evtl sogar eine klassifizierung, so dass moeglichst viel von dritter seite aus nachbeobachtet werden kann.

und das ist nur eines von 12 der key-projects von panstarrs. die white-papers (detaillierte projektvorstellungen) dafuer umfassen jeweils 30-100 seiten, und bilden u.a. die informationsgrundlage fuer die geldgeber solcher (jeglicher) teleskope. das geht viel tiefer als eine FAQ auf einer webseite.

LSST wird soviel daten produzieren, dass die beteiligten astronomen gleich von vorneherein auf ihre datenrechte verzichten. alles wird unmittelbar oeffentlich, fuer maximalen wissenschaftlichen output. selbst du hast unmittelbaren zugriff auf saemtliche aufnahmen die das teleskop in jeder nacht machen wird.

teleskope wie LSST, panstarrs und VISTA verwenden voellig neue techniken was optik angeht. aus den problemen die panstarrs-1 hat wird das LSST (und panstarrs-4) viel lernen koennen.
panstarrs ist uebrigens eine art konkurrenzprodukt oder schnellschuss um dem LSST zumindest einige der wissenschaftlichen projekte streitig machen zu koennen, auch ist das LSST noch in ferner zukunft, waehrend panstarrs seit diesem maerz seinen regelbetrieb aufgenommen hat.

bezueglich den wissenschaftlichen programmen, die z.b. an der ESO ausgefuehrt werden: das kannst du dir auflisten lassen:

http://archive.eso.org/wdb/wdb/eso/sched_rep_arc/form

unter "period" musst du die entsprechende periode eingeben. die sind halbjaehrlich. momentan geht gerade periode 82 zu ende. fuer etwa die haelfte der proposals sind auch die abstracts zugaenglich, also die kurzbeschreibung des programmes. da kannst du dir pro semester die titel von weit ueber 1000 beobachtungsantraegen ansehen.

oder lies dir mal nur die ersten 10 der 132 seiten im bericht der ESA/ESO Arbeitsgruppe "fundamental cosmology" durch. hierin wird (zwar fuer physiker, aber in halbwegs allgemeinverstaendlichem englisch, da das von nicht-spezialisten gelesen wird) dargestellt, welche fragestellungen man in den naechsten 10-15 jahren beantworten moechte, und in welchem kontext und mit welchem instrumentarium dies geschehen kann. dann wird klar, warum astronomen nicht einfach mal so ein neues teleskop brauchen, weil die existierenden ziemlich ueberbucht sind. sondern da stecken sehr detaillierte und wohlueberdachte konzepte dahinter, die von vielen wissenschaftlern entwickelt und verifiziert werden. viele kosmologische fragestellungen lassen sich nur beantworten (dann aber mit grosser praezision), indem man gigantische statistiken zur verfuegung hat. und die stammen meistens von umfassenden himmelsdurchmusterungen, idealerweise in 5-8 verschiedenen filtern bis zu einer grenzgroesse von 26, noch besser 28, mit 1" seeing oder besser (LSST). man wird sogar weltraumgestuetzt einen grossteil des kompletten himmels abfotografieren (DUNE, SNAP, und ich glaube noch einer der mir grad nicht einfallen will).

link zur arbeitsgruppe:
http://www.stecf.org/coordination/eso-esa/cosmology.php

berichte in sehr aehnlicher art und umfang findest du in den antraegen, mit denen mittel fuer ein neues teleskop oder auch nur ein neues instrument eingeworben werden. solche gelder sind in heutigen zeiten nur aeusserst schwer zu bekommen, und die tatsache dass astronomen sie bekommen, beweist nichts anderes als dass sie sehr ueberzeugende argumente haben und diese auch darlegen koennen, besser als vielleicht in anderen wissenschaftsbereichen.

das GTC hat auch seine (sehr gute) rechtfertigung. es ist hauptsachlich auf nah- und mittelinfrarote beobachtungen ausgelegt. andererseits ist es aber auch ein 'national pride project', mit dem spanien beweisen will dass sie es auch alleine koennen und hier laeuft laengst nicht alles so gut wie es koennte. das first light 2007 war eine reine farce (nachfuehrung ging nicht und auch 1 jahr danach noch nicht richtig, mittlerweile aber schon, die spiegelsegmente waren nur zu 30% vollstaendig etc etc etc). wenn ich der geruechtekueche glauben darf dann hat die ESO mitte der 90er jahre spanien das angebot gemacht, eines der vier VLTs auf la palma aufzustellen, wenn spanien dafuer mitglied bei der ESO wird. die spanier haetten keinen finger kruemmen muessen, haetten ein 8m teleskop bekommen, und die ESO/europaeischen astronomen im gegenzug allgemeinen zugang zur nordhemisphaehre. spanien hat dankend abgelehnt und gesagt dass sie das selber koennten, das GTC waere spaetestens 2001 fertig. drei jahre spaeter (1999) standen am paranal 4 voll einsatzfaehige VLTs, und das GTC wird auch 2010 noch sehr weit davon entfernt sein, optimale leistungen zu bringen. irgendwann haben sie dann in madrid ihre (astronomischen) felle im internationalen wettbewerb davon schwimmen sehen, und sind (2006 glaube ich) dann doch mitglied bei der ESO geworden.
dafuer haben sie einen erheblichen anteil bobachtungszeit am GTC and die ESO abgegeben. man kann nur hoffen dass letztere dann auch genuegend druck aufbaut, um das GTC in die sauber funktionierende wissenschaftsmaschine zu verwandeln, als die sie gedacht war. das instrumentarium am GTC waere weltweit teilweise einmalig, es waere also nur zu wuenschen dass das dann auch so eintrifft. jetzt will ich aber die spanischen entscheidungstraeger nicht weiter runtermachen, ehrgeiz ist ja an sich nichts negatives.

bezueglich der statistischen aussagen, die z.b. das LSST treffen soll (oder all-sky surveys im allgemeinen):
manche sachen sind so selten, dass du den ganzen hmmel durchmustern musst um die frage zu beantworten. zum beispiel: wie viele zwergglaxien gibt es in der lokalen gruppe? numerische simulationen der dunklen materie sagen viele hundert sogenannte 'dark matter halos' voraus, wir beobachten aber nur wenige dutzend entsprechend winzige schwache zwerggalaxien. ein grossteil davon ist erst kuerzlich entdeckt worden (SDSS). pan-starrs, LSST und skymapper (suedhalbkugel) haben unter anderem das ziel, soviel wie moeglich von denen zu finden, da sich hiermit unmittelbar unser gegenwaertiges verstaendnis der strukurbildung im universum auf den rpuefstand stellen laesst. wenn man nur eine zwerggalaxie alle ~500 quadratgrad erwartet, dann muss man eben den ganzen himmel abgrasen um statistisch signifikante ergebnisse zu erhalten.
anderes extrem: kartiert man die verteilung und die entfernung aller galaxien/quasare bis hin zu einer bestimmten entfernung, so kann man sehr praezise aussagen ueber die entwicklung von galaxienhaufen und superhaufen bilden, sowie ueber die entwicklung von galaxien selbst. dazu braucht es aber teils gigantisch grosse statistiken basierend auf exzellenten daten damit dieses werkzeug scharf genug ist, um zwischen verschiedenen theoretischen modellen oder kosmologischen parametern unterscheiden zu koennen. da kommen nur all-sky surveys in frage, und am liebsten haette man von all den 10 milliarden galaxien auch noch ihre genauen entfernungen. spektroskopisch ist das (momentan noch) unmoeglich zu erledigen, aber man kann die entfernungen ziemlich gut photometrisch schaetzen, wenn man aufnahmen in 5-8 verschiedenen filtern hat (optisch und nah-infrarot).

nochmal zur rechtfertigung von einzelnen teleskopen. hier ist ein antrag und ein whitepaper (von ich glaube 5) fuer grosse beobachtungsprojekte welche mit VISTA (ein neues 4m infrarot teleskop auf dem paranal) ausgefuehrt werden:

http://www.ast.cam.ac.uk/~rgm/vhs/v4/PS-VHS-v4p2.pdf

http://www.astro.ulg.ac.be/RPub/Colloques/XXL/Abstracts/Sutherland60.pdf

die 'science cases' werden gleich auf den ersten seiten aufgestellt und sollten auch mit mit nicht so guten englisch-kenntnissen ungefaehr erfasst werden koennen.

ich hoffe ich konnte dir damit einen blick auf dinge jenseits des sonst sichtbaren horizontes ermoeglichen. ich kann dir nur empfehlen dir auch nur ein einziges der verlinkten dokumente durchzulesen, vorn vorne bis hinten, oder versuche es zumindest. klar, es ist alles auf englisch, aber solche dokumente sind ueblicherweise sehr gut und - fuer astronomisch einigermassen informierte personen verstaendlich - geschrieben. natuerlich wirst du laengst nicht alles verstehen, und die akronyme werden ihr uebriges tun, aber du wirst einen einblick bekommen, mit welchen kalibern geschossen werden muss, um (1) teleskope oder auch nur instrumente ueberhaupt finanziert zu bekommen, und (2) dann auch noch (eine sehr grosse menge) beobachtungszeit damit zu kriegen. normale beobachtungsantraege fallen wesentlich kompakter und uebersichtlicher aus. ich hab dir mal einen meiner eigenen ESO-antraege fuer P79 (fruehjahr 2008) hochgeladen (multi-object spectroscopy von galaxienhaufen, die ueber den gravitationslinseffekt ausgewaehlt wurden). die wissenschaftlichen begruendungen wirst du wohl nicht allzu gut verstehen da es um ein sehr spezielles fachgebiet geht, aber es gibt einen eindruck wie sowas aussieht. ausserdem sind die ganzen technischen details enthalten, was vielleicht auch/eher von interesse ist...

http://www.astro.uni-bonn.de/~mischa/download/p79_example.pdf

liebe gruesse, und ich entschuldige mich jetzt schon fuer meine schlampige schreibweise, aber um 2 uhr nachts ist die auch nicht mehr sehr ueberragend ;-)

mischa

Hallo Mischa

Vielen Dank für dieses super Posting! Es war sehr informativ und interessant! Nach solchen Erklärungen und Infos hab ich gesucht...übersichtlich und doch kurz und prägnant.
Obwohl ich nun doch noch nicht genau weiss, zB inwiefern das GranTeCan in manchen Gerät-Aspekten weltneu ist und ich noch keine Liste gefunden hab die für alle Grossobservatorien der Welt übersichtlich darstellt für was sie zuständig sind und wo sie sich gerade überschneiden (vielleich kannst du mir da einen Link geben?), ist mein Wissensdurst in dieser Hinsicht bis auf weiteres weitgehend gestillt - vielleicht hab ich nach dem Durchlesen deiner Links weitere Fragen. Aber das sieht man dann ja, wenn die Diskussion wieder auf dem aktuellsten Platz steht.

Einige Fragen hab ich aber jetzt schon.
- Wieso sind solche guten Informationen und Begründungen nicht gleich auf den Grossobservatorienseiten zu finden, sondern nur in dieser Art "Man kann mit diesem Teleskop weiter hinaus schauen und mehr sehen usw."? Wieso ist es so schwierig solche "white-papers" für Grossprojekte zu finden, respektive wieso findet man keine Direktlinks zum Beispiel auf den FAQ-Seiten? Ich hab mir schon gedacht, dass den Geldgebern nicht diese FAQ-Informationen zur Verfügung stehen, war nur so zugespitzt gesagt. Aber wieso können die genau diese Informationen nicht in vereinfachter verständlicher Form in diese FAQ-Seiten tun?
- Dann noch, wieso wird da bei den Keck I und II so eine Geheimniskrämerei betrieben? Haben die irgendwie Angst der Kommunistische Nordkoreaner oder Chinese komme?
- Was würden Profis dazu sagen, wenn ein ambitionierter Amateur in der Nähe eines Grossobservatoriums seinen 20"er aufstellt mit kleiner Kuppel, Internetverbindung usw.? Würden die mit dem Kontakt aufnehmen und anfragen, ob er vielleicht mal das eine oder andere Objekt anfahren oder bei Gelegenheit fotographieren könnte? Oder müsste der Amateur selbst sich mit dem Obs in Verbindung setzten und seine Dienste anbieten? Wenn ja, wie würde man auf ihn reagieren? Mit einem müden lächeln abwimmeln, auf den Stockzähnen lachen,...?

Vielen Dank nochmals für den bemerkenswerten Beitrag.

Gruss und Clear Deep Sky
Tobey

Hallo Tobey,

darauf würde ich eine Flasche Château Petrus verwetten.

Ich muss zugeben, den Gedanken einer 'Entdeckung' finde ich auch auf eine Art romantisch. Allerdings sind wir / bist du dafür 20 Jahre zu spät geboren. Es sei denn, du sattelst um, studierst Physik in Richtung Astronomie und bekommst irgendwann einen schlecht bezahlten Job, der dir allerdings ermöglichen wird, Dinge zu entdecken, für die sich weltweit nur ein paar hundert Menschen ernsthaft interessieren.

Ich glaube für Menschen, die den Gedanken mögen, etwas Neuentdecktem einen Namen zu geben, ist die Biologie interessanter. Schließlich werden jährlich hunderte neue Tier- und Pflanzenarten entdeckt die alle benannt werden möchten.

CS,
Markus

Hallo zusammen,

Aber beim VLT hatten sie doch auch mal ein 16" LX200GPS von Meade. Wenn ich mich recht erinnere zur Bestimmung der atmosphärischen Sichtverhältnisse.
Oder auf dem Mauna Kea steht neben den vielen Meterklasse-Teleskopen auch ein 0.6m Reflektor.
Für irgendwas werden doch solche Teleskope gut sein auch neben Monstern. Ich könnte mir vorstellen, dass zur schnellen Follow-up Beobachtung das noch ganz gut wär. Nicht?
Das mit dem "müden Lächeln" der Profis meinte ich jetzt nicht in Bezug auf irgendwas entdecken, sondern einfach allgemein das Teleskop zur Verfügung zu stellen wenn man es nicht selbst gerade braucht. Wär das den Profis nicht einen oder einen halben Gedanken mehr wert?

Gruss
Tobey

Ich schätze, dass die "Profis", wenn sie denn zusätzlich ein kleines Teleskop für ihre Forschung benötigen, es in das Budget mit einplanen und dazu stellen. Sie werden kaum den Verrückten, der in ihrem Vorgarten steht, nach seiner Hilfe fragen Natürlich kann ein verhältnismäßig kleines Teleskop sinnvoll sein. Aber die Jungs sind in Einzelfällen nicht auf Amateure angewiesen schätze ich.

Cheers,
Markus

Ich weiss nicht ob es so eine Liste gibt. Und falls ja, dann waere sie garantiert nicht vollstaendig. Ob sich Teleskope der Anerikaner mit denen der Europaer ueberschneiden ist zweitrangig. Man will entweder eine Kiste haben, die moeglichst viel und dieses besser kann, oder eine sehr spezielle Anwendung, insbesondere grossflaechige surveys. Letztere stellen besondere Anforderungen an das Teleskopdesign was die Teleskope selbst evtl. weniger allgemein nutzbar macht.

Ueberschneidungen kannst du gar nicht vermeiden. Mit einem einzigen Standardinstrument, mit dem man z.B. Bilder und auch Spektren aufnehmen kann, kannst du alles moegliche machen. Das reicht von Spektroskopie von Eis/Felsbrocken im Sonnensystem bis hin zu Objekten mit Rotverschiebungen jenseits von 6. Die Instrumente definieren was man mit einem all-purpose Teleskop wie mit dem VLT machen kann, und die Astrophysiker die sich um Beobachtungszeit bewerben haben vielleicht noch ganz andere Ideen oder Interessen.




vielleicht deshalb?

-- Weil dann die FAQ Seiten ueberquellen?
-- Weil die Leute, die sich beruflich dafuer interessieren, ohnehin wissen wo sie gucken muessen?
-- Unter www.eso.org gibt es z.b. einen dicken link "science users". da stehen 'calls for proposals' drin, jahresberichte etc, da kann man sich beliebig tief in den dschungel handeln
-- weil die schiere informationsflut einen erschlaegt wenn man das alles zentral sammeln will?
-- viele dokumente sind nicht unbedingt public domain und befinden sich auf projekt-internen seiten



vielleicht war kein geld mehr da um ein datenarchiv aufzubauen und personal einzustellen, welches es verwaltet? lack of manpower? kein interesse? geheimniskraemerei ist sicher kein grund, schliesslich haben insbesondere die amerikaner einen enorm hohen publikationsdruck, und dann kann die konkurrenz ja auch mit anderen teleskopen hingucken. und vielleicht gerade deshalb, um den beteiligten wissenschaftlern den ohnehin schon grossen publikationsdruck zu reduzieren, indem keine "nach-einem-jahr-werden-mein-daten-oeffentlich" deadline vorhanden ist.



** La Palma: das Observatoriumsgelaende befindet sich in einem nationalpark. wenn man hier einem amateur die tueren oeffnet, dann werden amateure aus ganz europa den inselgipfel mit ihren mini-teleskopen zubauen und nachts im gelaende rumturnen.
es wird wiete unterhalb eine beobachtungsplattform gebaut wo sich amateure was mieten koennen, aber der standort ist zu weit unten, eingeschraenke suedsicht, evtl oft in den wolken.

** chile: zumindest bei der ESO kannst du das vergessen. zahlst du dann auch tausende pro jahr fuer den strom-wasser-abwasser-anschluss? wer sieht in der wueste nach deinem zeug? vollautomatisch gibt es praktisch nicht, da muss immer jemand in der naehe sein, oder willst du 2000 eur fuer einen flug zahlen nur um einen nagel gerade zu biegen, an dem sich deine kuppel verfangen hat? die ESO wird kein personal fuer dich abstellen. du koenntest dir aber fuer 100000+ eur pro jahr ein paar monate beobachtungszeit an einem ihrer 1-2m teleskope enkaufen, vorausgesetzt du kannst ein entsprechendes wissenschaftliches programm vorweisen. interesse wird an deinem 20" wenig bestehen, denn die ESO betreibt ihre eigenen 50cm teleskope zum schnellen nachbeobachten von z.b. gamma-ray bursts. da werden die koordinaten oft direkt vom satelliten ueber SMS ans teleskop gesendet, aber solche module kosten auch eine stange geld.
versteh das nicht falsch. es ist nicht weil die gross-observatorien dich auslachen oder die leistung deines teleskops geringschaetzen. das problem ist geld fuer personal. und wenig personal ist nur moeglich, wenn entsprechende anlagen soweit wie nur irgend moeglich vollautomatisiert sind und auch entsprechende ESO standards erfuellen. Und das kostet eine menge geld, allerdings nur einmalig, waehrend personal ein dauerposten ist. und die vorhandenen leute sind eh schon an ihrer kapazitaetsgrenze. jetzt kommst du und willst einen 20er bauen. da brauchst du sehr sehr viele gute argumente, insbesondere wenn schon kleine robotische teleskope vorhanden sind. und du musst willens sein, dich mit dem ganzen papier- und haftungskram der ESO auseinanderzusetzen, falls doch etwas gehen sollte.
grundsaetzlich gilt: je wissenschaftlich wertvoller der standort ist, umso unmoeglicher wird es sein. den paranal kannst du da komplett vergessen, la silla auch. andere standorte, die naeher an staedten oder "unwichtiger" sind, sind da evtl einfacher zugaenglich. dass es geht, hat ja z.b. das capella-team gezeigt (kreta, skinakas-observatorium), oder die internat. amateursternwarte in namibia, die auf (ungenutztem) max-planck-gelaende ihre teleskope aufstellt. da gibt es aber in beiden faellen entsprechende vertragliche regelungen. und frag die beteiligten mal, wie viel geld da geflossen ist bis das teleskop da stand, wo es letztendlich hingekommen ist. Mit 100000 fuer einen 50er ist es da leider noch lange nicht getan.

mischa

Hallo Mischa,



Interessant

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Hallo Mischa


Ein bisschen arrogant von den Profis. Wieso ein kleines Profi-Ding bauen wenn es Amateure gibt die ihres zur Verfügung stellen würden?


Aber wenn sie selbst keine grösseren kleinen Geräte aufstellen...(16" LX200GPS, RCOS, OGS usw.)


Aber wenn ein Amateur einen Teil der Ausrüstung schon mitbringt, dann kann das den Profis doch nur recht sein. Die können dann für die Standards noch den "Rest" erledigen. À propos Standards: ... die da wären?


Da sieht man mal was möglich (gewesen) wäre wenn die Profis ein wenig mehr mit den Amateuren interagieren würden. Wenigstens in "kleinen robotischen" Projekten. Wär doch was, die Profis sagen den Amateuren, wir brauchen 20-30 mindestens 12"er und die fangen dann an zu schleifen während die Profis auch einen Teil machen. Wieso denn nicht? Yoda:"Unmöglich alles für [sie] ist."



Angenommen man hätte ein robotisches Teleskop und die Software übernimmt die Nachtaufgaben. Und man muss vielleicht einmal pro Jahr runterfliegen (keine Ahnung). Ist es dann immer noch unmöglich da seinen 20"er aufzustellen? Ich meine, ist doch nur ein kleines Häuschen wo nicht mal 3 Leute zusätzlich drin Platz haben müssen. Oder ist auf diesen Bergen noch was weiteres geplant was man bauen will. Ich seh das Problem nicht zwischen diesen (bei La Silla) vielen Kuppeln ein eigenes kleines Häuschen hinzustellen. Irgendwie tun mir die Profis ein bisschen zu blöd! Klar kommen dann mehr Amateure, aber das wäre mit Richtlinien auch zu bewältigen, so à la, wenn man mindestens diese und diese Ausrüstung hat, dann kann man da was kleines hinstellen.



Gibt es denn nirgends auf der Welt einen Standort mit Seeing unter 1" der für Amateure offen steht??? Ausser Namibia, aber wenn dem MPI einfällt man könnte ja die Amateure da rausschmeissen und vor den Zaun setzen, dann ist es auch vorbei. Ich finde das wär eine Petition und einen Protest der Amateure wert! Einfach um sich Gehör zu verschaffen, dass wir auch noch hier sind.



Naja, wenn man den OTA selbst herstellt und schleifft, dann werden mal ein paar dutzend tausend Euronen gespart. Das wichtigste ist dann noch die Montierung . Und das Gebäude, da muss man ja nicht ein schönes Designerding machen, da ginge auch ein verstärkter Holzschuppen mit Schiebedach. Und wenn man auch Mauern müsste, ich kann mir nicht vorstellen dass das Euronen im tiefen 5-stelligen Bereich ausmacht. Lass mich aber gern eines besseren belehren .

Aber jene Frage möchte ich wirklich noch betonen, ob es nicht einen <1" Ort für Amateure gibt?

Gruss
Tobey

P.S. Ach ja, ein Punkt der mir noch in den Sinn gekommen ist wo die Amateure auch in Zukunft und trotz Pan-STARRS und LSST noch punkten können ist die Aufnahme von Lichtkurven wenn ein Asteroid usw. vo einem Stern durchgeht. Da können die Survey's noch so lange und intensiv servieren , wenn der Bedeckungsschatten zB über Europa dahinzieht haben sie halt Pech gehabt. Und wenn nicht, dann ist ja auch die Quantität der Messungen an verschiedenen Standorten nicht unwichtig. Nicht?

hi tobey,



-- man will aber vollstaendigen zugriff darauf ohne sich mit anderen personen auseinandersetzen zu muessen.

-- was machst du wenn dein selbstgeschliffener spiegel nicht ihren spezifikationen entspricht und sie schicken dir das ding zurueck?

nur zwei von wahrscheinlich 50 argumenten. das hat mit arroganz wirklich nichts zu tun.



das faengt mit der elektronik an. erfuellt die die VLT-standards? kannst du erdbebensicher bauen bis zur 8-ten magnitude? das von polen geplante gebaeude fuer das 1.3m warsaw-teleskop auf las campanas wurde komplett zusammengestrichen weil es beim kleinsten erdbeben den berg runtergerutscht waere. jetzt haben sie ein etwa 10m tiefes pfahlfundament aus beton das fest mit dem fels verankert ist.

nur zum beispiel...



sorry, das ist voellig unrealistisch. dann bekommt man 20-30 spiegel mit voellig unterschiedlicher qualitaet. ausserdem stellen die spiegel nur einen sehr geringen anteil der gesamtkosten. da kann man dann gleich auf 80cm oder einen meter gehen ohne den gesamtbetrag allzu sehr in die hoehe zu treiben.
ich hab mit derartiger projektplanung nichts zu tun, aber wenn, dann waere ich mir sicher dass ich sofort mehrere dutzend einwaende dagegen haette.



Auf dem Paranal und auf La Silla: definitiv nicht, ausser die standorte werden aufgegeben. Der Paranal ist ein militaerisches boot-camp mit sehr strikten sicherheitsbedingungen. da darf nachts draussen keiner unbefugt rumlaufen, und wenn, dann nur in wohldefinierten bereichen. sieh's mal so: legt man die gesamten unterhaltskosten des VLT oder das budget der ESO auf reine beobachtungszeit um, dann kostet eine nacht ueber 100.000 EUR. Jetzt kommt ein Amateurastronom und will fuer 50000 eur da seinen 20er hinstellen. der wissenschaftliche output dieses geraetes ist minimalst im vergleich zu dem was vorhanden ist, und man hat eine undefiniert lange bauphase und dann muss man auch noch um eine nicht-profesionelle person beaufsichtigen, die auf dem gelaende mit hoechst sensiblem geraet rumlaeuft.
da stellt die ESO lieber ihr eigenes 50er hin und gut ist. dann muss man sich nicht mit so vielen anderen dingen rumschlagen, die privatpersonen unvermeidlich mitbringen.

was anderes ist es, wenn du genug geld hast um ein kompetitives teleskop hinzustellen. das muesste mindestens zwei meter haben und eine sehr spezielle aufgabe erfuellen koennen, die die anderen geraete nicht abdecken koennen. dann bist du aber mit sehr vielen millionen dabei und als privatperson (nichtwissenschaftler) wirst du vermutlich kaum zugriff darauf bekommen. auch wenn du alles bezahlst.



Natuerlich gibt es die. Sie muessen nur gefunden werden. Hast du 5 jahre Zeit auf alle moeglichen Berggipfel zu klettern und dort ueber Jahre hinweg seeingmessungen zu machen?
Site-testing ist mit ungeheurem Aufwand verbunden, und dann musst du dir erst mal die ganze infrastruktur schaffen.

uebrigens, auf dem hohen list in der eifel hatten wir vor ein paar tagen auch 0.8" seeing im bild. das ist aber die ausnahme.

ich denke, dass viele standorte zwischen 1000 und 2500 meter hoehe, in guenstiger atmosphaerischer stroemung gelegen (ozeannaehe), zumindest ein gutes seeing hergeben koennen.
das muss dann nicht chile sein. auf la palma gehts auch, bestimmt auch auf ein paar der anderen kanaren oder aehnlichen inseln.



nimm den restbetrag den du dir im geiste vorstellst, und multipliziere ihn jeglicher zahl zwischen fuenf und zehn, und du wirst ein halbwegs realistisches ergebnis bekommen. wahrscheinlich ist auch das noch zu niedrig. um ein atmosphaerisches sub-bogensekunden seeing auch tatsaechlich im bild zu bekommen, musst du mindestens 10 meter ueber den erdboden, besser noch 20m, sonst kannst du das bodenseeing nicht ausschalten. davon kann ich dir ein lied singen, und das capella-team ebenfalls :-)

ich will dich wirklich nicht enttaeuschen, aber so ist es nunmal.

mit den lichtkurven geb ich dir recht, da muss man wirklich mobil sein oder auf ein dichtes beobachternetz zurueckgreifen koennen.

mischa

Hallo Tobey, Mischa


Wenn es um die Geometrie einer Sternbedeckung eines Asteroiden vor einem Stern geht ist die Beurteilung richtig. ABER... solche raren Events abzuwarten und auszunutzen wird spätestens mit dem LSST auch nicht mehr zwingend nötig sein. Wer mehr wissen will kann,sollte,darf sich mit den Arbeiten von Mikko Kaasalainen beschäftigen oder auch einen Blick auf das Softwarepaket "LcINVERT" auf Brian Warners Homepage werfen...

Die gesammelten statischen Photometriedaten von Asteroiden über den "Arbeitszeitraum" des LSST werden mittels einer mathematischen Technik namens "Lichtkurveninversion" in ein 3-dimensionales Modell des entsprechenden Asteroiden überführt.
Die weitgehend einzige Ausnahme bei der auch das LSST definitiv nicht punkten kann ist die "Lichtkurveninversion" von TNOs da diese aufgrund ihrer extremen Distanz und der daraus resultierenden enorm langen Umlaufdauer um die Sonne keine Analyse ermöglichen werden. Das wird aber leider auch für die Amateure unmöglich sein...

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Hallo Mischa




Wenn es nur ums Nachbeobachten usw. geht ohne die nötigen Spezifikationen und die nur ihr eigenes Ding brauchen, dann fänd ich das schon daneben. Aber du hast ja nachher erklärt, was da alles erfüllt sein muss.

Das mit den zwei dutzend amateurgeschliffenen Spiegeln hab ich ganz vergessen zu beachten, dass die ja alle leicht andere Qualitäten haben.
Hätt ich auch selbst drauf kommen können. Mist.
Aber schön wärs gewesen. Aber trotzdem. In Südafrika hat glaub ich einer vor wenigen Jahren ein GammaRayBurst mit einem 12" oder 16"er Dobson nachbeobachtet nachdem er durch eine mailingliste eines Satelliten davon erfahren hatte. Wenn es nur darum geht, dann lägen doch sicher handgefertigte Amateurspiegel auch noch drin, nicht? Oder zum Seeing messen wären die doch allemal gut nicht? Die Profis könnten ja mal auf ihren Seiten leicht auffindbar einige Richtlinien (Öffnung, Brennweite, Obstuktion, RMS, Peak-to-Valley-Werte und wie die alle heissen) aufschalten und schauen wie viele da ihre helfende Hand anbieten . Da hab ich noch was gefunden zum 16" LX200GPS:

SLODAR

http://www.eso.org/gen-fac/pubs/astclim/paranal/asm/slodar/The_Tololo_SLODAR_Campaign.htm

http://www.eso.org/gen-fac/pubs/astclim/paranal/asm/slodar/

SLODAR 2

Also wenn es so eins tut, dann doch sicher auch ein gutes Handgefertigtes. Das muss doch drin sein!

Ich hab da übrigens noch was gefunden über das SuperWASP:
SuperWASP
Wo ist denn da der prinzipielle Unterschied zum Pan-STARRS und LSST in den Arbeitstechniken? Sind einfach nur 8" gross statt 1,8m oder 8,4m. Aber im Prinzip doch gleich, oder?




Merkt man das in den Aufnahmen das warme Luft aufsteigt wenn ein Mensch 30 Höhenmeter weiter unten am Hang was rumläuft? Man stelle sich vor, einer zündet ne Zigarette an und im Kontrollraum ist die Hölle los weil sie denken es sei ein naher IR-Ausbruch !



Was gibt es denn noch so was noch nicht irgendwie abgedeckt ist? Ich denke nicht, dass es eine Liste gibt mit Teleskopen die schön der Reihe und Priorität nach abgehäckelt werden wenn sie gebaut sind.



Ich nehme an, sobald ich einen gefunden hätte und die ESO davon Wind bekäme dann schmeissen die einen sowieso wieder runter nicht?



Aber hat nicht jemand geschrieben, dass es in La Palma eben nicht geht und die weiter unten eine Amateurplatform errichten? Das könnten sie doch auch in La Silla oder Paranal oder Hawaii machen. Zu den Azoren hab ich noch nichts gefunden bezüglich Seeing. Liegen auch noch schön im Meer.



Hm, die teuerste Montierung die ich kenne ist so um 20'000 rum, dann sagen wir mal noch 40'000 für ein zünftiges Rohr. Ich schätze, da fällt die Behausung dann auch nicht mehr ins Gewicht wenn man nicht ein schönes Kohlefaserteil möchte.




Tobey

Übrigens, als Astrophysiker, wie findest du Zeit hier zu schreiben?

Hallöchen Tobey

Na ich weiß nicht - ich finde es ein bisschen arrogant von den Amateuren, wenn sie glauben sie könnten da mal kurz mit Leichtigkeit und viel günstiger Teleskope für den Forschungsbetrieb hinstellen.

Du hast kaum eine Vorstellung davon, wie wichtig aber auch wie extrem aufwändig es ist, ein klar definiertes und kallibriertes System zu haben.

Für viele Anwendungsgebiete sind heutzutage "kleine" Teleskope (<2m) uninteressant, etliche Teleskope in dieser Größenklasse stehen ungenutzt herum. Und bevor jetzt von dir gleich der Einwand kommt, warum man diese dann nicht den Amateuren zur Verfügung stellt - genau das macht man stellenweise, das Problem ist allerdings, dass trotz vollautomatisierter Computersteuerung etc. (der du oben ja soviel ohne jeglichen Aufwand zutraust), die Unterhaltkosten eines solchen Teleskops so groß sind, dass es für Amateure nicht zu bezahlen ist.
Typischerweise kosten die Betriebskosten von 5-10 Jahren noch einmal genausoviel, wie das Teleskop selbst gekostet hat.

Trotz dieser Schilderung setzen die Profis auch massenhaft kleinere Teleskope ein. Diese sind dann aber auf ganz besondere Spezialaufgaben zugeschnitten (und das Problem, dass man sie genau kallibrieren muss bleibt bestehen). Wie dir hoffentlich inzwischen klar geworden ist, fehlt vielen Amateuren meist schon die Vorstellung, was überhaupt an Forschungsaufgaben stattfindet. In diesem Fall ist es dir dann aber auch unmöglich, ein auf besondere Forschungsaufgaben zugeschnittenes Teleskop zu bauen - das können nur die Leute planen, die selber in der Forschung drinstecken und genaue Vorstellungen davon haben, was das System später einmal machen soll. 'Selber machen' ist für die Profis somit meist erheblich einfacher und billiger.

Du stellst es (obwohl wir dir das in diesem Thread schon früher erklärt haben) immer wieder so dar, als ob Profis und Amateure nicht zusammenarbeiten würden. Das ist Falsch!
Auf zahlreichen Gebieten findet eine enge Kooperation statt, in manchen Teilbereichen sogar federführend von den Amateuren.

Ich habe bei dir manchmal das Gefühl du wartest darauf, dass ein Profi an deiner Haustüre klingelt und dir erzählt, wie dringend er dich braucht und was genau du für ihn tun sollst. Das wird nicht geschehen. Du kanst nicht darauf warten, wachgeküsst zu werden.
Wenn du dich für Astronomie interessierst und einen Beitrag zur Forschung leisten will, dann überlege dir welches Teilgebiet der Astronomie du am spannendsten findest. Nimm dann Kontakt zur entsprechenden VdS-Fachgruppe auf, gehe zu deren Workshops und besuche deren Konferenzen, baue dir (sofern für deinen Spezielbereich überhaupt erforderlich) dein Teleskopsystem auf, beginne mit Messungen und versuche diese hinterher auch sauber auszuwerten.
Wenn du das gewissenhaft befolgst, dann bist du jetzt nur wenige Monate von deinen ersten seriösen wissenschaftlichen Messungen entfernt. Und wenn du dich immer fleißig Weiterbildest kannst du es innerhalb eines Jahrzehnts schaffen, ein anerkannter Spezialist (der von den Profis als vollwertiger Kollege wahrgenommen wird) zu werden.
Das alles ist allerdings auch mit einer großen Menge Arbeit verbunden. Schließlich haben die Profis ja auch viele Jahre ihres Lebens dafür investiert, um Profi zu werden. Da ist die Einstellung "ich habe ein Teleskop und kann daher jetzt sofort etwas auf Profi-Niveau machen" anmaßend.

Grüße
Andy

Hallöchen nochmal

@Varyonyx: Ja, ich verfolge die Entwicklung der 3-D-Simulation von Asteroiden aus Lichtschwankungen heraus mit großem Interesse. Irgendwann will ich das auch mal selber ausprobieren (... man bräuchte einfach viel mehr Zeit ...).
Mit dieser Methode bekommt man aber nur die relative Form heraus, die absolute Größe (bzw. das Albedo) schafft man auch hier nur über Sternbedeckungen.

@Tobey:
Was du hier als vermeintlichen Witz darstellst ist 1:1 zutreffend. Die Körperwärme anwesender Personen verschlechtert messbar das Seeing - daher werden auch alle Großteleskope ferngesteuert. Auch wurde schon einmal mit großem Erstaunen in einem Sternspektrum Phosphor nachgewiesen, weil ein Pfeifenraucher sich vor der Kuppel ein Streichholz angezündet hat.

Grüße
Andy

Ciao Andy

Naja, von "arroganter Leichtigkeit" hab ich zum Glück nicht geredet. Bei den Softwares geb ich zB nur wieder was die da anpreisen...alles automatisch usw. Bin mit meiner GP natürlich noch nirgends mit Software. Das wird dann später ein genaueres Thema werden.

Zur Einstellung "ich habe ein Teleskop und kann daher jetzt sofort etwas auf Profi-Niveau machen":
- sicher nicht intellektuell. Und auch nach jahrelanger Weiterbildung glaube ich nicht, dass man von den Profis als Kollege wahrgenommen würde. Da fehlt einfach der formale Titel.
- Aber sehr wohl vom technischen Standpunkt her. Hast du ein qualitativ gutes Teleskop, dann bist du technisch im Stande sofort Profi-Zeugs zu machen WENN du nur im richtigen Segment deine Brötchen bäckst. Von diesem Standpunkt find ich es nicht anmassend. Ist doch einfach so.

Bei der Zusammenarbeit mit den Amateuren hat sich schon viel getan. Gerade hab ich wieder was gelesen im Zusammenhang mit dem Jahr der Astronomie 2009. Hab da auch noch unsere früheren Beiträge hier vergessen.
Aber man sagt doch so schön, dass man immer mehr machen kann als man tut .
Wachküssen tut mich zB auch nur mein Wecker .

CS Tobey

Hallo Tobey,

ein Amateur namens Itagaki hatte sich vorgenommen, in der Kometen-Nische mitzureden, und war dabei auch recht erfolgreich. Schau Dir mal seine Ausrüstung an:

http://khaseda.kir.jp/itagaki3.htm

Grüße

Kurt

Definiere "nachbeobachten". wenn es nur um photometrie geht, dann tut es auch ein standardspiegel, das ist richtig. damit reisst du aber keine baeume mehr aus. es gibt welweit mittlerweile zahlreiche teleskope mit 10 bis vielleicht 80cm oeffnung die innerhalb von wenigens sekunden nach satellitenmeldung auf dem GRB sitzen. solche montierungen kosten 30 kEUR und mehr. und selbst wenn du sowas hinstellst, dann ist es nichts neues mehr und daher nicht verlockend genug (aus observatoriumssicht), sich mit den betreffenden privatpersonen rumzuschlagen. da wird das ding lieber komplett gekauft und hingestellt.



die spezifikationen verschiedener DIMM (diffraction image motion monitor) kannst du dir im web runterladen. da braucht es nicht viel. urspruenglich waren das 8-10 zoellige meade SCs, weil die betreffenden personen das erstbeste (sichtbare) auf dem amateurmarkt genommen haben. die schrottmontierung mit den plastikzahnraedern ist dann oft nach der dritten reparatur weggeschmissen worden, oder nachdem statische entladungen bei 10% luftfeuchtigkeit die elektronik zerschossen haben. da habe ich in meiner funktion als amateurastronom dann ein paar hilfreiche kommentare dazu abgegeben (was den seeingmonitor auf la palma angeht, der funktioniert aber immer noch nicht so recht).
im prinzip machst du fuer einen DIMM eine blende mit 4 oeffnungen vors teleskop, mit leichten prismen die die vier bilder leicht gegeneinander versetzen. anschliessend misst du viele male pro sekunde die relativen abstandsaenderungen der vier abbilder und kannst daraus ein mittleres seeing berechnen. das geht auch mit einer meade-optik. slodar ist aehnlich, aber wieder ganz anders. aber warum sollte ein amateurastronom sein handgefertigtes teleskop fuer einen seeingmonitor hergeben, und warum sollte ein observatorium eben dieses nehmen, wenn man sich auch eines kaufen kann, das bei nicht-tauglichkeit zurueckgegeben werden kann?




kein unterschied. ausser die erreichbare grenzgroesse ;-) und die hellsten sterne sind nicht gesaettigt, das ist auch nicht ganz uninteressant. die oeffnung ist auch nicht 8", sondern die brennweite liegt um 200mm. das sind canon teleobjektive die teilweise ueber ebay von einem koreaner gekauft wurden, der noch in paar hatte.



z.b. ein 4-8m teleskop welches 10 quadratgrad im infrarot abdeckt. ein infraroter panstarrs / LSST also.



anders rum: die besten kandidaten sind schon bekannt, die werden im rahmen des site-testing fuer die zukuenftigen 30-40m teleskope ausgekundschaftet. das ist mit groesster geheimhaltung verbunden, und oftmals wissen die betreffenden staaten gar nicht, dass sich da wissenschaftler auf ihren wuestengipfeln tummeln.

die ESO wuerde dich nicht runterschmeissen. das wuerde in diesem fall der chilenische staat besorgen der dich enteignet (zum beispiel ;-) )

in der atacama ist aber genug platz, da findest du sicher einen noch freien gipfel.



vergiss es einfach, die wollen da keinen haben. es ist einfacher sowas z.b. am cerro tololo zu realisieren (und da wird es das auch), weil da gibt es eine stadt (la serena) in der naehe, so dass man auch entsprechenden publikumsverkehr in der nacht hat.



der preis des teleskops ist uninteressant. du willst ein 50cm teleskop mindestens zehn meter ueberm boden haben, an einem z.b. 4000km entfernten standort. wie oft musst du hinfliegen bevor das ding steht? 20 mal? 30 mal? transport, zoll, arbeiter, leute die nachgucken dass z.b. die einheimischen bauarbeiter keinen [censored] bauen (wie zum beispiel beton in die fuge kippen, die die teleskopsaeule mechanisch vom gebaeude entkoppelt, so passiert am 2.5 INT teleskop in la palma, da is halt ein spalt, den muss man doch ausgiessen, usw...). der kran der dein 10m hohes gestell aufstellt, der architekt der dir die statik berechnet, der kran der deine monti da reinwuchtet, und der lastwagen der alles den berg hochkarrt. und dann all das, an das du jetzt noch gar nicht denken kannst. wo kriegst du den strom her? solarzellen? was, wenn die paviane tagsueber auf dem dach rumrennen und die dichtungen rausziehen und fressen, oder auf die paneele kacken? oder sich das zebra seinen hintern an der scharfen blechwand deiner huette kratzt und den oeffnungsmechanismus verbiegt. sowas erkennst du erst, wenn es passiert ist, weil du es vorher einfach nicht bedenken KANNST! und das macht ein komplett robotisches und autarkes system so schweineteuer.



die motivation, den kontakt mit den amateuren nicht abreissen zu lassen :-)
ich sollte mich aber wirklich mehr um meine veroeffentlichungen kuemmern.

btw, ich habe auch als amateur mit meinem selbstgebauten 12" newton ein paar wissenschaftliche programme laufen. z.b. tidal streamers, schockfronten um alte PNs, materiebruecken zwischen galaxien, zwerggalaxien. hauptsaechlich extrem leuchtschwache sachen, wo man verdammt guten himmel, ein schnelles oeffnungsverhaeltnis und ein grosses gesichtsfeld braucht.
an asteroiden und variablen habe ich mich bisher nicht versucht, das interessiert mich nicht so, ausser vielleicht TNOs, weil noch exotisch genug.

mischa

falsch. da fehlt nicht der formale titel, sondern die gewissheit, dass die betreffende person in der lage ist, konstant gute ergebnisse abzuliefern. einschliesslich einer promotion dauert es mindestens 5-6 jahre ehe du dich als wissenschaftler einigermassen sichtbar gemacht hast, und das betrifft den grossteil aller jungwissenschaftler.

dass es auch als quereinsteiger geht, zumindest in technischer hinsicht, hat RJ Gabany gezeigt mit seinen tidal streamers, die er zusammen mit david martinez (spanien, teneriffa) sucht. er stellt im wesentlichen das teleskop und macht die beobachtungen, die die aufnahmen von david (mit einem robotischen 50cm auf teneriffa) ergaenzen. mit der wissenschaftlichen auswertung hat rjay gar nichts zu tun. ob david ihn als gleichgestellten kollegen betrachtet weiss ich nicht, glaube ich aber nicht da RJay der entsprechende background fehlt. ich kann dir aber sagen dass david rjays motivation und sein engagement sehr schaetzt. die beobachten noch viel mehr systeme, du wirst davon hoeren.

mischa

Jallo Mischa


Damit mein ich das, was die in ihrem Text oder im Internet damit gemeint haben. Also konkret: keine Ahnung. Vielleicht einfach anschauen?

Jetzt versteh ich. Den Profis geht es vor allem (aber nicht nur) um den Radau den ein Amateur machen würde wenn man sozusagen sein Rohr beschlagnahmen müsste um wirklich wissenschaftlich arbeiten zu können (und das heisst die ganze Zeit, die ganze Nacht) und da hätte der Amateur selbst gar keine Zeit mehr für sich. Zudem ist es zu umständlich eine Amateursternwarte auf den erforderlichen Stand der Technik zu bringen wenn man ohne grosses drum und dran ein eigenes viel schneller hinstellen kann.
Nicht das es nicht möglich wäre, eine Optik mit den erforderlichen Spezifikationen (vielleicht mit verminderter Qualität, aber genug um ein bisschen was wissenschaftlich zu machen) zu bauen und den Profis zur Verfügung zu stellen, aber dann müsste man dann im gleichen Atemzug darauf verzichten und es käme einem "Geschenk" für die Profis gleich und darauf hat wohl kaum ein Amateur Lust wenn er nachher nicht mehr rankann.
Versteh ich das so richtig?

Ich hätte jetzt gedacht, je feuchter es ist, desto grösser ist die Gefahr von einem Kurzschluss. Und umgekehrt ist sie umso geringer. Oder was meinst du damit?
Was macht man dagegen, resp. was hast du ihnen geraten?

Weil kaum eine Überstrahlung stattfindet nehme ich an.

Heisst das, die sind da illegal unterwegs. Nicht das Tourismus illegal ist, aber sie haben keine Erlaubnis um diesen Zweck des Site-testing zu erfüllen?


Petition: Mehr Rechte für Amateure!
Ach ja, ich hab in einem Astronomie Heute und in (u.a.) Wolfgang Steinicke's Buch "Sternwarten" gelesen, dass die Standorte La Silla in Chile und Kitt Peak in den USA neben den Standorten Hawaii und Chile zu "Teleskop-Friedhöfen" geworden sind. In "La Silla" seien z.B. nur noch sechs der 17 Teleskope in Betrieb. Erstens muss sich doch da definitiv was für Amateure machen lassen - und wenn auch unter Schirmherrschaft einer grossen Amateurdachorganisation.
Zweitens, wieso werden die Teleskope da nicht "abgerissen" und eben da die neuen Teleskope aufgestellt und die anderen halt - da sie unwichtiger geworden sind - an zweitrangigen Standorten platziert? Oder eben da wegtransportiert und für die Amateure in Kitt Peak oder in der Nähe des Cerro Alto usw. stationiert? Mit der jetzigen Praxis bekommen die neuen Extremely Large Teleskope so ja nicht die besten Plätze. Die sind doch in Hawaii und Chile (Paranal und La Silla). Und ich hab immer gedacht, die Berufsastronomen wollen nur das beste. Auch wenn es ein bisschen teurer kommt als einfach irgendwo ein Neues aufzustellen.

Da kommt mir gleich auch noch die Frage in den Sinn, in welchem Abstand man denn um die Grossobservatorien sein eigenes aufbauen könnte. Radius 5km, 10km? Ich denke, dass beim Paranal auf den etwas niedrigeren Nachbarhügeln immer noch die gleich geringe Lichtverschmutzung herrscht - obwohl auf GoogleEarth bei der Nachtsicht der Cerro Paranal etwas dunkler dargestellt ist - und noch das gleiche Seeing vorliegt.

Aber wenn die besten Standorte ja schon vorliegen, dann werden ja jetzt nur noch die zweitrangigen auskundschaftet.

Bezüglich E-ELT:
Standort E-ELT
Warum nicht in Hawaii? Verweigern dies die Amerikaner weil die ihr 30 Meter Teleskop da wollen und für ein weiteres hätte es da keinen Platz mehr?

Bezüglich Marokko. Liegt da nicht zu viel Staub und Sand in der Luft?




Reicht es auch, wenn man ein Teleskop nahe an einen steilen Hang stellt, so dass der Wind nicht oder weniger über den Hügel "schleifen" und so ein solches "Durchzugs"-Seeing nicht entstehen kann?

Danke übrigens für deine Bemühungen als viel beschäftigter Berufsastronom dir doch die Zeit zu nehmen die Brücke zu den Amateuren zu schlagen!

Gruss und Clear Sky
Tobey

Hallöle Andy

Das hab ich schon gewusst. Das da niemand mehr, so wie früher in oder unter der Kuppel ist oder nahe rund um die Kuppel rum. Aber ich hätte nicht gedacht, dass es auch noch was ausmacht wenn man bereits vor dem Abhang der Observatoriumsplattform steht oder sogar schon unterhalt am Hügel selbst. Hab da an die Plattformgrösse des Paranal gedacht. Die ist ja sicher mal grösser als die des Gemini-South Teleskops das ja wirklich an einer Krete steht.

Wahnsinn. Wo war das und wie weit war der vom Observatorium weg?

LG
Tobey

Das seeing auf Paranal duerfte durch eine person wohl nicht allzu schlimm beeintraechtigt werden. hier gehts eher um die sicherheit, dass sich da nachts nicht jemand den fuss bricht weil man keine taschenlampe hat (haben darf). ausserdem muss man da nachts eh nicht rumlaufen, also kann man es gleich verbieten ;-)

das andere war meines wissens nach ed hubble himself, der im primaerfokuskaefig des 5m palomar seine pfeife geraucht hat, worueber sich sein zeitgenosse shapley ziemlich aufgeregt haben muss. die geschichte kann man googeln.

mischa

yep, so isses wohl.



wenn es zu trocken ist, dann koennen sich aufgebaute statische ladungen nicht ueber die umgebung ausgleichen. dann wischt es dir alle paar sekunden (im wortsinn) eine, egal was du anfasst. das hat mein fokuser/kamera-setup wahnsinnig gemacht und meinen laptop staendig abschmieren lassen. mit der folge dass ein usb-anschluss jetzt tot ist. ich hab dann ein abgeschirmtes kabel verwendet, damit ging es dann. hat beim seeing-monitor auch geholfen.



nein, weil sich die kaum jemand anschaut. die sind schlicht zu hell. pan-starrs hat uebrigens ein eignes backup-programm, bei dem bei dickem cirrus die hellsten sterne auf variabilitaet ueberwacht werden (wenn ich mic richtig erinnere).



Neeein. Was glaubst du was passiert wenn du an ein halbes Entwicklungsland wie Marokko oder Kasachstan (oder meinetwegen auch Chile) herantrittst und sagst, "hey, wir wollen bei euch ein 40m Teleskop hinstellen". Dann hast du deinen lebtag keine ruhe mehr vor den behoerden (die springen doch auf so eine gelegenheit, bestens fuer die wirtschaft und die ausbildung aund das eigene forschungsprogramm), noch ehe ueberhaupt klar ist ob der huegel was taugt. ausserdem will man den amis ja nicht auf die nase binden, welche berge man sich bereits angeschaut hat (und andersrum).



die kleinen sind tatsaechlich zugemacht, bzw. dauerhaft vermietet worden, z.b. an eine brasilianische uni.



nope. da geht nix. zahlst du die 100000 die der jaehrliche unterhalt kostet? ausserdem sind die kleineren geraete von der optik her noch fuer photoplatten ausgelegt gewesen, die haben eine intrinsicche bildqualitaet dass es dir mit einem CCD nur grausen wuerde.
und ich weiss von einer anfrage, bei der angeboten wurde, eines der kleinen dinger selbst abzubauen und woanders wieder aufzubauen. da kam nicht mal eine antwort drauf zurueck.
vergiss es einfach, die dinger sind alte leichen, die du teilweise nicht mal benutzen willst.
die teleskope, die jetzt noch in betrieb sind, sind weitgehend modernisiert und liefern nach wie vor erstklassige forschung an vorderster front (das 2.2m, das 3.6m, NTT, swiss und danish telescope, sowie der GRB monitor). fuer letzteren hat die ESO auc keines ihrer alten 50cm teleskope umgebaut sondern gleich was gescheites gekauft. unterm strich billiger und viel schneller.



La Silla ist nac wie vor ein sehr guter Standort. Angenommen die ESO will da was groesseres hinbauen, dann sind die alten dinger ruck zuck weg, das darfst du glauben :-)




Weisst du was das kostet sowas wegzutransportieren und neu aufzustellen? mehr als ein neubau. und dann baut man auch noch alte sachen auf, wobei man doch was besseres fuer weniger geld haben koennte. die erfahrung haben die englaender gemacht, als sie das 2.5m isaac newton teleskop von england nach la palma verpflanzt haben.
ausserdem sind solche observatorien wissenschaftsbetriebe und keine gemeinnuetzigen einrichtungen, die sich um das teleskopische wohlergehen der amateure kuemmern. die haben einen forschungsauftrag, und das geld und die manpower ist knapp.



Musst halt mal ins chilenische grundbuchamt gehen. die ESO bei la silla gleich 900 qudratkilometer land mitgekauft um sicherzugehen, dass sie ihnen da nicht eine bergbaufirma eine dreckschleudernde mine vor die nase stellen. beim paranal wird es aehnlich sein.



argh, musst du einem das wort immer so rumdrehen ;-)
natuerlich war man noch nicht auf allen berggipfeln dieser Erde , und natuerlich gibt es welche die sind genauso gut oder besser als der paranal. nur die wollen halt gefunden werden.



Da gibt es eine uebereinkunft mit den einheimischen, die diesen berg als heilig ansehen. es duerfen nur neue teleskope genaut werden, wenn dafuer ein altes wegkommt. pan-starrs4 kommt zum beispiel in die kuppel des jetzigen UH88.



jo. und deshalb kommt das ding auch meiner ansicht nach nicht nach la palma. staub im sommer, und viel zu viel schlechtes wetter im winter (downtime bis zu 80%).



Nope, das reicht nicht. Das kann es sogar noch schlechter machen.

Jetzt habe ich aber langsam genug fragen beantwortet

lg

mischa

Guten Abend Mischa und andere,


Du sprichst weiter von veralteten Photoplatten usw.

Das hätten sie eh noch an einen Amateurclub verscherbeln können. Auch wenn für wenig Geld. Dann hätten sie sich damit wenigstens einen neuen Computer kaufen können. Sowas wär doch machbar. Und die Amateure haben auch ihre Freund . Ach ja, ein 20" ist vom Transportaufwand ja noch nichts zu vergleichen mit einem 1 bis 2 Meter. Da versteh ichs noch, dass die zu teuer sind um rumzuzügeln.


Aber die armen, armen Spiegel. Wenigstens die könnte man für die gewillten, baufreudigen und sehr(!) ambitionierten Amateure übriglassen !

Ja.

Ich hab bei diversen Quellen danach gesucht und hab leider nichts gefunden. Nur das SaharaSky-Hotel in der Südmarokkanischen Wüste. Allgemein zum Marokkanischen Astrowetter nichts. Wo hast du diesen Wert der 80% astronomisch unbrauchbaren Nächte her? Sag bloss es gibt bei den Profiorganisationen eine Datenbank die grob solche Werte für in Frage kommende Länder angibt.



So Leute! Wir haben es hier mit einem Fachmann zu tun! Fragt interessante Fragen...dann halten wir ihn bei der Stange !

Guten Abend und CS

Tobey

nein. von den damals fuer photoplatten konstruierten teleskopen.



ich hab 4 jahre als support astronomer / instrument scientist auf la palma gearbeitet. im winter ist im langen mittel etwa 50% downtime, d.h. es kann gar nicht erst aufgemacht werden. der rest der naechte reicht von "so lala" bis "extrem gut". im grossen und ganzen ist die statistik in den wintermonaten aber eine einzige katastrophe, und aus diesem grund glaube ich nicht dass ein ELT nach la palma kommt. ein bisschen schnee und eis kannst du hier anschauen:
http://www.ing.iac.es/PR/archive/others/others.html

mischa

Hallo Mischa


Hmm, ist logisch. Scheint aber nicht so ganz zuzutreffen. Hab nämlich das gefunden: http://www.eso.org/public/astronomy/projects/e-elt_sit.html

Das sind doch die Amis die auch ein 30 Meter Telskop bauen wollen. Ich nehme nicht an, das die ESO ein zweites Team hat um neben dem 42m auch ein 30 Meter zu bauen. Und dann gibt es da noch die Japaner die auch so eins bauen wollen.

Wie ist denn das wenn die drei dann alle gebaut sind? Dann wollen doch alle mit denen arbeiten und stellen Anträge. Wird es dann einfacher sein einen Antrag für Beobachtungszeit beim VLT bewilligt zu bekommen? Ich denke mit den Gemini, VLT, Keck, HESS und GTC-Teleskopen wird es sicher jetzt schon einfacher sein einen Beobachtungstermin für die "kleineren" zu bekommen, in La Silla z. B. . Stimmt das?



Hm. Aber da gibt es doch ein 16"er Bochum-Teleskop auf La Silla. Vom Aufwand her wird doch das zu schaffen sein.
Zudem könnten die ungebrauchten Teleskope doch von Universitäten zum Einstieg und Aufstieg ihrer Leute in Sachen Teleskopbedienungs-Ausbildung genutzt werden. Und sonst werden sich da sicher Astronomiehistoriker dafür interessieren. Beschäftigt die ESO wenigstens 2, 3 Fachmänner in diesem Bereich? Würde von Weitblick zeugen wenn ja.

Gruss,

Tobey

Hi Tobey,


Diese Idee wird zur Zeit an einigen ehemaligen Großsternwarten diskutiert...

Aber warten wir mal ab, vielleicht ergibt sich noch etwas für die Amateure aus einer völlig unerwarteten Ecke...

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Und dann gibt es da noch folgende:

- Marseille 40cm ausser Betrieb
- Danish 50cm ausser Betrieb
- ESO 50cm ausser Betrieb
und eben das 61cm Bochum-Teleskop ausser Betrieb.

Vom finanziellen Aufwand für Betrieb und Wartung sind doch die für Amateure durchaus im Rahmen des möglichen.
Das 15m Swedish ESO Submillimeter Telescope SEST soll auch ausser Betrieb sein. Dabei könnte die ESO doch damit "Follow-Up"-Beobachtungen machen von dem was jene Sub-/Millimeter-Teleskope in Chajnantor dann machen. Und wenn man mal die Liste von möglichen Doktorarbeiten der ESO anschaut, dann glaub ich, dass das für gewisse Teleskope wie z.B. das sicher leistungsfähige 15m-SEST eine grosse Möglichkeit wäre die zu betreiben.

http://de.wikipedia.org/wiki/La-Silla-Observatorium
http://www.eso.org/science/thesis-topics/

Hi zusammen,

Interessantes und Sinnvolles -> Space Debris Search

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Hm, ja, macht Sinn. 2005-2006 war es jedenfalls noch Geheimniskraemerei, da kannte 'man' ausser den ueblichen Verdaechtigen nur die Laender.



Der Druck wird sicher etwas abnehmen, aber nach wie vor hoch bleiben. Der sogenannte oversubscription factor, also die Anzahl der angefragten Naechte gegenueber den verfuegbaren Naechten war 2005 am VLT zwischen 4 und 10, und bei La Silla um etwa 3. Das variiert je nach Instrument, und daran wird sich bis heute nichts geaendert haben. Von "einfach" kann also keine Rede sein.



Welche Unis meinst du denn? Chilenische? Evtl. ja. Deutsche? Die stellen sich zu Ausbildungszwecken lieber was eigenes aufs Dach, da braucht es keinen superhimmel dazu.

Astronomiehistoriker bei der ESO?? Sicher nicht. Da wird Geld in die Zukunft gesteckt, nicht in die Vergangenheit.

mischa

Das SEST wurde durch APEX ersetzt. Die Technologie und den Standort kannst du nicht mehr vergleichen. Das SEST ist ein oldtimer. Und wenn ALMA mal vollstaendig ist, dann kannst du das SEST voellig vergessen, sowohl was Empfindlichkeit und vor allem auch Aufloesung angeht. Das wird keiner mehr anfassen wollen. Wissenschaft ist eine schnell-lebige Angelegenheit.

mischa

Aber das SEST könnte doch mit jenem 30m-Submillimeter-Teleskop vom Spanischen Calar Alto einen weiteren schönen Interferometer mit hübscher Baseline kreieren. Und bezüglich dem ALMA (und APEX) da wird dann die submillimeter-oversubscription auch ziemlich extrem sein so dass nicht alle Wünsche erfüllt werden können. Desweiteren blickt das ALMA trotz grösserer Auflösung usw. ja auch nur an einen Ort. Das SEST könnte währenddessen an andere interessante Orte schauen. Oder "Vor"Beobachtungen für das 30m-Calar Alto machen.


Schade das das so sicher ist. Wenig Kreativität da.
Daran, dass ich für jedes stillgelegte Gerät einen (neuen) Verwendungszweck suche erkennt man meine historisch-wissenschaftlichen Vergangenheit.
Nur mal ein Stichwort in den Raum gestellt das gelegentlich von Bedeutung ist:
Was die Vergangenheit bewegte kann durchaus für die Zukunft auch von Bedeutung sein. Oder auch: Was nicht ist kann noch werden.
Kreatitivät und Engagement ist gefragt!

Hallo zusammen,

Welche Rotationsgeschwindigkeit haben eigentlich die meisten Asteroiden (egal welcher Grösse)? Gibt es da Tabellen die übersichtlich anzeigen wie viele Male ein Asteroid rotiert der 1km, 3km, 8km usw. gross ist?

Welchen Einfluss hat eigentlich die Rotationsgeschwindigkeit/-rate eines bei einer Sternokkultation beobachteten Himmelskörpers? Während der Zeit in der man Lichtkurven des Sterns misst dreht sich der Asteroid doch ein wenig. Eine hoch verlässliche Aussage über die Form des Objekts kann man doch nur machen, wenn der Asteroid entweder nicht rotiert und während der ganzen Messung und/oder von allen im gleichen Bereich des Bedeckungsschattens deswegen gleich wahrgenommen wird (natürlich sehen die im Halbschatten ein wenig "rund um den Asteroiden herum" respektive haben eine geringstfügig(!) andere Sicht und Form des Objekts - obwohls wahrscheinlich nur einige Meter bis dutzende Meter ausmacht). Aber was ist wenn es ein schnell rotierender Körper ist? Dann wird doch die Messung oder die erruierte Körperform ein wenig "verdreht" (oder ein 3D-Modell je nachdem wie schnell er dreht wie ein Sugus-Bonbon verdreht). Wie wird das berücksichtigt? Welche Rolle spielt dieser Effekt, der doch sicher da ist?

Clear Sky
Tobey

Hallo Tobey,


Antwort: Nein

Willkommen an Bord

Die physikalischen Eigenschaften von Asteroiden zu kennen spielt eine zentrale Rolle bei der Sonnensystemforschung. Die Sonneneinstrahlung auf einen Asteroiden ist nämlich in der Lage dessen Orbitalparameter über größere Zeiträume hinweg langsam zu verändern. Das spielt natürlich eine besonders große Rolle wenn es um erdnahe Asteroiden NEO/PHAs geht. Man spricht hier vom YORP Effekt. Dieser Effekt ist abhängig von der Form, der Entfernung, der Rotationsdauer, des Materials UND von der Lage der Drehachse des Asteroiden.
Als aktuellstes Beispiel sei hier wieder 99942 Apophis genannt. Dieser wird (wie alle anderen Körper im Sonnensystem) auf seiner Bahn von anderen Asteroiden gravitationsmäßig gestört aber natürlich auch von der Sonne über den YORP Effekt zusätzlich stetig beeinflusst. J.Giorgini (JPL) hat bereits ausgeführt daß vor allem der YORP Effekt entscheidend dafür verantwortlich sein wird ob Apophis uns im Jahre 2029 "etwas näher" oder "etwas weiter" "besuchen" wird. Aufgemerkt, ich spreche hier NICHT vom Jahr 2036!!!. Es ist also von extremster Wichtigkeit soviel wie möglich über die physikalischen Eigenschaften von Asteroiden zu kennen. Das heißt also:Radarmessungen durchführen (sofern möglich) Lichtkurven sammeln, Sternbedeckungen ausnützen wo es nur geht. Über einige (auch erdnahe) Asteroiden sind Form und (derzeitige) Rotationsdauer bekannt. Diese Modelle werden laufend überprüft und verbessert um genauere Simulationen des zukünftigen Bahnverlaufs durchführen zu können.


Es gibt keine allgemeingültigen Parameter darüber die entscheiden wie schnell ein Asteroid mit bestimmter Größe zu rotieren hat. Jeder einzelne von ihnen ist ein Unikat und muß individuell untersucht werden. Der Ist-Zustand eines Asteroiden ist eine Konsequenz aus seiner Evolution im Sonnensystem. Kollisionen, YORP Effekt und gravitative Störungen und physikalische Eigenschaften des Asteroiden bestimmen seinen augenblicklichen Zustand. Das heißt also:"Da oben" ist eine andauernde Evolution im Gange, die wir beobachten können (und müssen) um aus dem aktuellen Wissenstand eine (vorsichtige) Prognose für die Zukunft der Asteroidenpopulation ableiten zu können.

Die astronomische Forschung wird sich mit der "Physik der Asteroiden" noch gewaltig beschäftigen müssen. Vor allem in Hinblick auf die zu erwartende Datenflut durch die Supersurveys. By the way. Unlängst konnte man einen neuen Rekord bzgl. der Inventurliste der Asteroidenpopulation (Astorb.dat) im Minor Planet Center beobachten. Innerhalb einer einzigen Woche nahm die Zahl der bekannten Asteroiden um über 5 000 zu. In Worten: Fünftausend !!. Aus diesem Grund werden nun im "Artemis BBSystem" jeden Tag die Kataloge upgedated um auf dem neuesten Stand zu sein...

Es tut sich also einiges...

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Hallöchen,

Der Einfluss ist relativ gering. Asteroiden haben üblicherweise Rotationsperioden von ein paar Stunden, der Schatten hingegen bewegt sich meist mit rund 10 km/s über die Erde hinweg. Das bedeutet, dass z.B. für Beobachter aus Europa sich die Rotation praktisch nicht ändert. Manchmal gibt es allerdings auch transatlantische Events. Hier ist dann mitunter tatsächlich schon eine rotationsbedingte Veränderung zwischen den Messungen in Amerika und denen in Europa festzustellen und wird dementsprechend berücksichtigt.

Also die korrekte Antwort auf deine Frage sollte lauten: In der Regel spielt die Rotation bei der praktischen Messung eine untergeordnete Rolle, es wird in der Auswertung aber sehr wohl auf diesen Effekt geachtet und falls erforderlich (hohe Rotationsgeschwindigkeit/ lange Basislinie) dementsprechend einberechnet.

Der mögliche Halbschatten ist winzig (ca. 50m breite Zone - und das bei Events die oft eine Unsicherheit von mehr als 100km haben ...). Ein Beobachter im Halbschatten sieht ja eine partielle Verfinsterung des Sterns. Zwar ist unsere Messgenauigkeit so hoch, dass wir in der Tat beim Ein-und Austritt manchmal den Sterndurchmesser bestimmen können (wir also auch den halb verfinsterten Stern nachweisen können), allerdings bewegen wir uns hier in so extremen Bereichen (in der Regel deutlich kleiner als eine Millibogensekunde), dass dieser Effekt schon deutlich von anderen Effekten überlagert wird und gar nicht so leicht herauszurechnen ist. (Es tritt am Asteroiden Lichtbeugung auf - dadurch entstehen so seltsame Effekte, wie dass der Stern unmittelbar vor der Verfinsterung oft sogar heller leuchtet als er eigentlich sollte und selbst eine mathematisch perfekte Punktquelle als Stern immer noch eine endliche Zeit benötigt, um bedeckt zu werden.)

Was du mit deiner Frage wohl gemeint hattest sind vielmehr die Effekte, dass ein einzelner Beobachter einer Kugel ja nie exakt die Hälfte sieht sondern immer etwas weniger - bzw. dass verschiedene Beobachter von verschiedenen Standpunkten etwas andere Regionen sehen (Libration).
Wenn du diese Winkel aber einfach mal nachrechnest, wirst du feststellen, dass diese unterschiedlichen Ansichten nur einer scheinbaren Rotation des Asteroiden im Bogensekundenbereich beträgt, also ohne schlechtes Gewissen vernachlässigt werden kann.

Grüße
Andy

Hallo Mischa

Du schreibst zwei, drei Beiträge weiter oben bezüglich dem SEST und APEX "Wissenschaft ist eine schnell-lebige Angelegenheit".

Kannst du als Fachmann der eine kleine kurze Liste aufstellen bezüglich dieser Kurzlebigkeit? So à la Nr.1 ist hinsichtlich Technik am kurzlebigsten, dann kommt diesbezüglich Nr.2...usw. bis vielleicht Nr. 6. Das interessiert mich um herauszufinden in welchem Gebiet die grossen Amateurteleskope oder kleinen Profi-Teleskope um den Meter Bereich noch möglichst lange mit von der Partie sein können. Ich nehme an auf dieser Liste würden Follow-up und Okkultations-Beobachtungen den letzten und langlebigsten Platz einnehmen. Survey-Beobachtungen vielleicht den zweitletzten Platz.

Dabei denke ich sollte aber unterschieden werden oder zumindest in zwei kleine Listen unterteilt werden zwischen der jeweiligen Kurzlebigkeit einer neuen Technik und der ab jetzt noch möglichst lange für diesen Teleskopgrössenbereich möglichst sinnvollen Beschäftigungen (angesichts der nahenden LSST und Pan-STARRS).

Vielen Dank für diese kurze Aufstellung.


"Astronomiehistoriker bei der ESO?? Sicher nicht. Da wird Geld in die Zukunft gesteckt, nicht in die Vergangenheit."
Wäre es nicht weiser Geld in Wissen zu stecken? Zumal wäre die ESO bezüglich neuerer und neuster Astronomiegeschichte offensichtlich eine der besten Schaltstellen. Eigentlich sollte doch jedes Wissen willkommen sein dass man in einem Fachgebiet zusammenkratzen kann.
Aber vielleicht ist es ja so wie in der anderen Diskussion "Wissenschaft in der Krise" geschrieben. Wie Marfir schreibt: "kann die Wissenschaft nicht in einer Krise stecken, solange immer wenig Geld zum forschen da ist."

Gruss und schöne Ostern euch allen
Tobey

Hallo Tobey,

hier mal zwei Links zu Deiner Frage, was kleine / alte Teleskope denn noch leisten:
hier und hier. Lesen musst Du bitte selbst. Findet man übrigens ganz einfach über google und auch mal ohne Mischa...
Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass im ESO Messenger vor einiger Zeit auch eine enstprechende, noch ausführlichere, Analyse erschienen war. Habe ich aber auf die Schnelle nicht gefunden, ich meine, es ging unter Anderem gerade um die Rechtfertigung des Betriebs kleinerer Teleskope auf La Silla, die immer noch eine ganze Anzahl von wissenschaftlich wertvollen Ergebnissen lieferten (in Einheiten von Publikationen). Wenn ich mich richtig erinnere, war der Zusammenhang zwischen Teleskopöffnung und Publikationszahl sogar in weiten Bereichen linear (was sicherlich auch mit der nicht so extremen Überbuchung der kleineren Einheiten zusammen hängt).

Gruß,
Arndt

Guten Abend zusammen,

Bezüglich der Kurzlebigkeits-Liste in der schnell-lebigen Astronomie glaube ich wirklich, dass die Software und Kleinhardware ((Video)Kameras, CCD, Steuerung...also nicht ganze Montierungen und Schüsseln und Teleskope) am schnelllebigsten sind. Was wohl am langlebigsten ist sind eben ganze Observatorien *grins*.
Bei den Aufgabenbereichen wird wohl Astrometrie am kurzlebigsten sein, wenn man jedes Jahr und regelmässig die Sternpositionen neu vermisst, nur weil man die Bewegung bei einigen wenigen schon sieht (Barnard's Pfeilstern).
Zumindest bei klein(er)en Teleskopen wird die langlebigste Aufgabe jene der Nachwuchsschulung sein, die zweitlanglebigste jene der Okkultationsbeobachtungen (Asteroiden etc.; -> insofern Videoastronomie am langlebigsten) (vor Punkt 3 weil diese "seltener" durchgeführt werden können und von daher jedes zur Verfügung stehende Teleskop recht ist) und Punkt 3, Follow-up und Survey-Beobachtungen. Um es mal hart abgeschätzt zu haben.

Bei "kleinen" Profiteleskopen kommt irgendwo noch die Möglichkeit der Satelliten(Laser)vermessung hinzu...für die Vermessung des Erdschwerefeldes etc.

Danke übrigens Arndt für deine sehr interessanten Links!
Das Sleuth-Teleskop auf dem Mt. Palomar (Palomar Planet Finder) ist anscheinend auch nur ein 10cm f/2.8 Teleskop mit einer "Marconi 2048 x 2048 13.5 um-pixel back-illuminated CCD camera ". Damit lassen sich 6°^2 am Himmel aufnehmen, 10'000 Sterne unter V=12.
http://images.google.ch/imgres?imgurl=http://homepage.mac.com/francis.odonovan/solas/images/palomar4h.jpg&imgrefurl=http://homepage.mac.com/francis.odonovan/solas/tres/sleuth.html&usg=__zolV6Kbza126nq4FmQDr04daUqA=&h=512&w=346&sz=48&hl=de&start=1&um=1&tbnid=nA7R6p_juwhoDM:&tbnh=131&tbnw=89&prev=/images%3Fq%3DPalomar%2BSleuth%2B10cm%26hl%3Dde%26um%3D1

Dann wäre es ja jedem Amateur möglich, sich auch an dieser Suche von seinem Hinterhof aus zu beteiligen. Fehlt nur noch die richtige Software zum Auswerten. Was wird da für eine Software benötigt? Die wird wohl die Helligkeit aller Sterne mit den Helligkeiten der gleichen Sterne auf der nächsten Aufnahme vergleichen können, nicht?

Vielen Dank und Gruss
Tobey

Das halte ich denn doch für eine Übertreibung ...

Die drei Installationen vom TrES Network (Sleuth am Palomar Observatory in Kalifornien,
PSST am Lowell Observatory in Arizona, und STARE am Observatorio del Teide auf Teneriffa)
hatten allesamt einen vorzüglichen Standort auf dem Gelände dieser professionellen Einrichtungen.

Man sollte auch den erforderlichen Aufwand für einen möglichst lückenlosen Betrieb nicht unterschätzen.
Ob Amateure da mithalten können, wage ich zu bezweifeln, aber das mag jeder selbst einschätzen.

Hier ist nochmal der Link zu den TrES Seiten von Francis O'Donovan, in etwas kompakterer Form ...

TrES: The Trans-atlantic Exoplanet Survey

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Hi Tobey,



Photometrische Auswertung ist nötig. Z.b mit "Iris" oder "MPO-Canopus" usw. Aber damit fängt die Arbeit erst an!. Falls sich eine Helligkeits-Schwankung ergibt müssen alle "bekannten" Effekte die zu einer Änderung der Helligkeit führen könnten ausgeschlossen werden.

1. geometrische Bedeckungsveränderliche (Eclipsing Binaries)
2. Schnelle Veränderliche (Kataklysmische Variable)
3. Irdische Störquellen (z.b vorbeifliegende Flugzeuge oder Satelliten)
4. Asteroiden, Kometen, Planeten die zu dieser Zeit zufällig am Beobachtungsort standen
5. Sorgfältige Kalibrierung der Aufnahmeoptik ist nötig (Darkframe und Flatfield)
6. Cosmics
7. gefilterte Beobachtung (z.b Johnson-V) um zu vergleichbaren Resultaten zu kommen

wenn das alles ausgeschlossen bzw. eingehalten worden ist ,sollte man noch eine weitere Aufnahme mit völlig anderem Equipment haben

Es ist also ein Gesamtverbund aus Hardware,Software und gutem Katalogmaterial (GCVS und Co.)nötig um sich an so etwas heranzuwagen.

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Hallo Alex

3. Irdische Störquellen werden wohl nicht schwer auszuschliessen sein...und beim Seeing kann man ja abschätzen ob die Nacht was bringt oder nicht. Natürlich wäre ein guter Standort super.
5. Durch Übung wird man zum Meister.
6. Lässt sich wohl nur durch ein Zweitaufnahmegerät ausschliessen, nicht?
7. Überhaupt gefilterte Beobachtung oder ein gefiltertes Zweitaufnahmegerät?
4. Auszuschliessen durch den Assistenten "Comupterprogramm". Aber wie schliesst man aus, dass man nicht einen Asteroiden, Kometen entdeckt hat? Respektive wie machen es die Profis?
1. und 2. werden wohl die schwierigsten Faktoren sein könnte ich mir vorstellen. Merkliche Lichtschwankungen lassen eher auf einen Veränderlichen schliessen als auf einen Planeten(transit)..., welcher den Stern ja nur um etwa 1% verfinstert wenn ich das richtig im Gedächtnis habe. Bei geometrischen bedeckungsveränderlichen Sternen wird wohl das selbe gelten.
Könnte man dann nicht alle Sterne ausschliessen die über 1% 2% in ihrer Helligkeit schwanken?

Gruss
Tobey

Habe gerade gesehen dass am 23. Juli der Asteroid Siwa über Chile eine Sternbedeckung erzeugt. Auf der Karte ist das ziemlich genau über dem VLT! Eine seltene Chance der Profis!
Einerseits, ein kleiner Output für den Aufwand, aber andererseits nur wenige Sekunden Aufwand. Fazit = kleiner Output für wenig Zeit (-> viel zeitliche Investition = grosse Erfolge).
Haben die Geräte angeschlossen mit einer guten zeitlichen Auflösung? Wie würde so eine Aufnahme von einem Grossteleskop im Vergleich zu einer eines Amateurs aussehen?

Gruss

Hi Tobey,



1.)Für den Zeitpunkt der Aufnahme müssen die Ephemeriden ALLER bekannten Objekte errechnet werden. Also zumindest alle Planeten, alle Kometen und alle Asteroiden.
2.)Danach astrometriert man die Aufnahme und stellt die Position des fraglichen Objektes fest und reduziert die (topozentrische) Objektposition auf das Geozentrum.
Sehr hilfreich ist auch noch die äquatorialen Koordinaten der "Ecken" der Aufnahme zu ermitteln (RaMin/DeMin,RaMax/DeMax), da diese Werte die Dimension der Aufnahme festlegen aus der man dann sofort die Größe des Suchfeldes für Schritt 3 ableiten kann...
3.)Im nächsten Schritt benutzt man ein professionelles Suchsystem, welches in der Lage ist eine Umkreissuche mit variablem Suchradius um einen Himmels-Ort mit definierten äquatorialen geozentrischen Koordinaten (des fraglichen Objektes) durchzuführen. So etwas bietet zum Beispiel der MPChecker des Minor Planet Centers an (natürlich auch das Artemis BBSystem).
4.) Man überprüft dann ob das fragliche Objekt mit einem bekannten Objekt koordinatenmäßig zur Deckung kommt oder auch nicht...
Das kann man entweder zahlenmäßig vergleichen oder (sofern verfügbar) in der "Edel-Version" durch "Blinken" der Aufnahme in einem Blinkkomparator mit einer künstlich erzeugten Sternkarte des Suchgebiets mit allen bekannten Objekten.

Es ist natürlich klar, daß man für so einen Job präzise Koordinaten von beweglichen Objekten benötigt, deswegen sollte man auf jeden Fall oskulierende Bahnelemente des MPCs verwenden und die Örter numerisch integrieren (Störungsrechnung) und die Epoche der Bahnelemente sollte zeitmäßig nicht allzuweit von der Aufnahme entfernt liegen.


Hier mal ein Beispiel wie so eine Gegenreferenzkarte mit einem Feldradius von 30 arcmin aussehen kann. Dargestellt sind Objekte bis zu einer Grenzgröße von 20mag im Gebiet um den Planeten Uranus. Gültig für kommende Nacht 00h00mUT. Zur Darstellung wurde der "SkymapViewer" benutzt.
Wer also heute Nacht sich auf die Lauer legt und ein Bild vom Uranus anfertigen will kann so eine Karte zur Überprüfung auf bekannte oder auch unbekannte Objekte benutzen. Man sieht also daß in einem Feldradius von 30arcmin um Uranus herum sich heute Nacht so "einiges" tummelt

Hier die Karte

Gruß Alex (VectorSCOPE)

Guten Abend zusammen,

Ist eigentlich schon bekannt und entschieden worden wo das E-ELT der ESO seinen Standort haben wird? Welcher Site Testing-Standort hat das Rennen gemacht? Die wollten doch gegen Ende 2009 den definitiven Standort erruiert haben.

Gruss und Clear Sky,

Tobey

Hallo zusammen,

Also, so zur Info bevor ich zu meiner Frage komme, vorletzte Woche konnte man auf der ESO-Seite lesen, dass von einem entsprechenden Gremium der Cerro Armazones nahe des VLT-Paranal vorgeschlagen worden ist. Es ist aber erst ein favorisierter Vorschlag.

Nun denn, in den letzten Wochen habe ich immer wieder mal von diesem und jenem Survey-Grossprojekt gelesen...Pan-STARRS, SuperWASP, LSST, VISTA, Sleuth, PSST, STARE, TrES und wie die alle heissen. Es wurde hier ja auch schon ausgiebig über Amateurtätigkeiten wie Follow-Up's und AAVSO-Vermessungen gesprochen.
Aber angesichts der Tatsache, dass ein LSST (nebenbei gesagt mit seiner tiefen Grenzmagnitude) innerhalb von 3 Nächten den gesamten von ihm erfassbaren Himmel abgrast...und all den anderen ambitionierten Projekten die allesamt den gesamten Himmel abdecken dürften, frage ich mich, ob es Amateure für Follow-Up-Beobachtungen noch braucht?
Die Follow-Up's erledigen diese Projekte mit ihrer Abgras-Kadenz doch gleich selbst.
Was mir da noch einfällt wäre, Follow-Up's zu machen die die Objektbewegung in einer Nacht beinhalten oder zumindest die Bewegung zwischen den Objekt-Beobachtungszeiten dieser Projekte (also beim LSST innerhalb dieser drei Tage). Zudem, WENN denn eine (Super)nova irgendwo gerade nach einer Projekt-Aufnahme aufblitzt, dass Amateure diese gerade aufs Korn nehmen, damit das entsprechende Projekt diese nicht erst in der übernächsten Nacht registriert.
Oder vor allem auch das Data-Mining.
Diese drei Ideen kamen mir gerade so in den Sinn.

Was meint ihr?

Gruss

Tobey