Teleskop für Mondbeobachtung

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Hallo Thommy,

klar sieht man tagsüber den Farbfehler stärker als Nachts. Und in Photoshop kann man ihn vielleicht auch feststellen. Aber ich beobachte mit den Fernrohren ja nun mal in der Nacht und auch nicht mit Photoshop.
Die beiden von Dir genannten Achromaten 80/400 und 72/600 erfüllen außerdem beide nicht das Fraunhoferkriterium und sind damit tatsächlich auch nicht gut für hohe Vergrößerungen geeignet.

Ich finde allerdings einen ED auch schöner und vor allem leichter zu montieren als ein 100/1300 und habe daher auch dem Threadstarter zu einem ED 100/900 geraten oder zu einem 150/1200 Newton. :)

Viele Grüße, Jürgen
 
Hallo Jürgen und Tommy,

wie sieht das praktisch und visuell aus? Das interessiert doch auch, daher Mal praktisch und ganz einfach:

Sehr eindrucksvoll sieht man das bei einem Massenobjektiv nach Schema Fraunhofer aber mit sehr großem Öffnungsverhältnis.
Ein solche 4" F/5 Objeltiv legt einen sehr großen, dunkelblauen Hof um einen Stern. Da steckt die ganze Bildinformation in "Blau" drin, sie ist nicht nutzbar, also verloren.
Bei 4" F/6 und einem sehr gut gefertigten Objektiv wird der blaue Hof merklich kleiner, aber aufgrund der besseren Fertigung sogar intensiver. "Blau" ist immer noch nicht als "Objektinformation" nutzbar.
Fraunhofer hat nun berechnet, wann (bei welchem Öffnungsverhältnis) sich diese Bildinformation von allen Farben so eng im Fokus annähert, dass nutzbare Bildinformation (auch von Blau)rauskommt und nur noch sehr wenig Streuung. Da liegt der 100/1300er schon nahe dran, ein feines Gerät.

Nun ist sattsam bekannt, dass die Menschen unterschiedlich empfindlich oder sensibel sind, Manche sehen das nicht, andere stört es nicht, wieder Andere hassen es.
Wer möchte, kann Mal Wega oder einen anderen sehr hellen Stern mit einem "viel-zu-kurz-FH" einstellen und mittelmäßig vergrößern. Man müsste diesen blauen Hof eigentlich sehen, also nicht nur einen Farbrand an harten Kontrasten (z.B. Mond, wo sich der blaue Hof allein wegen der Objektgröße über das ganze Bildfeld streut und allein dadurch schon "unsichtbar" wird).

Wer da also nichts sieht, der sollte wenigstens darüber informiert sein (und informiert werden dürfen), dass die in diesem Nichts gestreute Information trotzdem weg ist.
Wie er das für sich bewertet, ist allein SEIN Ding, was er daraus für die Länge eines für IHN geeigneten Fraunhofers ableitet, auch.

EDs und APOs komprimieren nicht nur das Öffnungsverhältnis (auch hier gibt es "zu-kurz"), sie komprimieren auch die Farbfehler, verlagen sie je nach Rechnung auch auf andere Farben. Ein gut gerechneter APO kann das fast auf Null reduzieren.

Ähnlich unkompliziert verhält es sich, wenn es um den kontrastmindernden Beitrag zentraler Obstruktion beim Newton geht.
Hoch gehandelt, emotionalisiert, immer wieder kritisiert. Selten gesehen, wenn es um weniger als 30% (für kritische Augen weniger als 25%) geht. Theoretisch ab 20% abwärts kaum noch als relevant störend nachweisbar.

Gruß und CS
*entfernt*
 
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Hallo Sven,

das ist erstmal unabhängig von unserer Diskussion eine sehr schöne Einzelbildaufnahme für ein 80mm Röhrchen! :super:

Und klar kann man bei dieser Vergößerung schon den Farbfehler sehen. Aber wie Du schon selber schreibst, man muß ihn suchen. ;)

Bei dem Sonnenbild bin ich mir etwas unsicher, klar sieht man dass die Flecken unscharf sind, aber selbst meine Bilder durch einen Apo sind manchmal nicht viel besser, was aber an meinem Unvermögen liegt. ;)

Hier mal ein Foto vom 8.6.2004 durch meinen 100/1300 zum Vergleich:

Link zur Grafik: http://img18.imageshack.us/img18/6781/venus8062004.jpg

Dort sieht man unten einen Blausaum, aber oben nicht. Daher vermute ich dass das surch die Verkippung der Kamera kommt. Die beiden Sonnenfleckchen sind zwar recht unscharf, aber damals war man froh wenn man die überhaupt drauf hatte... ;)

Viele Grüße, Jürgen

 
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Hallo!
Ich wiederhol mal die Eingangsfrage:


Zitat von the_viewer:
Was für ein Refraktor ist für eine (ausschließlich visuelle) Mondbeobachtung sinnvoll?

Es gibt ja mittlerweile eine ganze Reihe von 150/1200er und 120/1200er Fraunhofer-Achromaten, die aber mehr oder weniger massiv an Farbfehler leiden.
Hat konkret am Mond und mit diesen Geräten jemand Erfahrungen, wie sich die Baader Contrast Booster, Fringe Killer bzw. Semi APO-Filter auswirken?

Alternativ könnte man natürlich auch direkt einen Apochromaten nehmen, aber für mehr als knapp 80mm Öffnung reicht das Budget definitiv nicht.Oder sticht ein 80mm APO bzgl. Auflösung einen 100mm oder 120mm Fraunhofer-Achromat aus?


Viele Grüße

David
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Meine Antwort aus meinem Erstposting: Keiner

Meine Frage: gibt´s was neues dazu ??

Johann ;)


 
Hallo Johann,

da kann ich Praktisches zu beitragen. :)
Ich hatte so ein Gerät vor einiger Zeit im Direktvergleich, Seite an Seite, gleiche Okulare, gleicher Justier- und Auskühlzustand (nur so ist das wirklich aussagekräftig), mit meinem fast schon durchoptimierten 8" F/6 "Chinesen".

Der Tal-Newton war wirklich saugut.

Hier das Testgebiet "Triesnecker"
http://forum.astronomie.de/phpapps/...rue/Triesnecker_Rillensystem_mit_H#Post501120

Das Gebiet ist sehr vielfältig. Krater, Rillen, Berge, Täler, Schattenwürfe, Farbunterschiede im Gelände.
Der 8-Zöller konnte feinste Rillen des Netzwerks etwas länger, prägnanter zeigen, lieferte ein wenig mehr Kontrast, aber ein Klassenunterschied war das nicht.

Gruß und CS
*entfernt*

 
Hi,

Gassendi im Mare Humorum mit seinen vielen Rillen ist auch ein gutes Testgebiet.

Ein weiterer Vorteil eines 15cm F/8 oder F/6 Newtons gegenüber eines kleinen Refraktors ist es, dass man ihn (wenn man das möchte und die Zeit dazu hat) auch relativ leicht selbst herstellen kann.

CS Mike
 
Hallo,

da bekommt man echt Lust, wieder mal den Mond ins Visier zu nehmen, den alten Lichtverschmutzer :)

Wegen Newton und Refraktor, da kommt mir gerade ein übler Verdacht!

Letztens gab's auf Astrotreff eine interessante Diskussion zur Newton Justage, mit einigen verblüffenden Varianten die allen einiges an Gehirnschmalz abverlangt haben.
Jetzt hat der TAL 150/1200 doch einen Kugelspiegel, richtig?
Und wenn ich mir das so aufmale, dann dürfte der für praktische Zwecke ziemlich optimal justiert sein, solange der Spiegel nur so halbwegs in die richtige Richtung zeigt und damit erst ein unabgeschattetes Bild ermöglicht! Denn wenn der Hauptspiegel gar zu schräg in dem langen Rohr sitzt, dann sieht man ja garnichts.

Kann es also sein, daß es Newtons(*) gibt, die aufgrund fehlender Justage nicht so ganz überzeugen, während man sich bei einem ordentlichen Refraktor meist jahrelang nicht um eine Justage kümmern muss???

(*) Chinesiche F/4-Kugelspiegel, Hyperbolspiegel und andere Sonderformen lass ich mal außen vor.

cs Kai



 
Hi,
Jetzt hat der TAL 150/1200 doch einen Kugelspiegel, richtig
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Den Tal den ich mal testen konnte hatte einen Parabolspiegel, die Bezeichnung dafür war Tal150/1200 P.

Ein langer Newton( also mit kleinem Öffnungsverhältnis) ist toleranter gegenüber Ungenauigkeiten bei der Justage, als ein einer mit einem großen Öffnungsverhältnis. Trotzdem würde ich ohne Not niemals einen Newton nicht so genau wie es geht justieren. Wer mit dem Justieren auf Kriegsfuß steht sollte sich mal ein Spiegelschleifbuch durchlesen, da wird es oft sehr gut beschrieben. z.B. "How to Make a Telescope" oder "The Dobsonian Telescope"

CS Mike




 
Hallo Kai,

ich kenne von Tal nur den 150 F/8 mit Parabolspiegel.

Unabhängig davon ist eine gute Optik natürlich von guter Justierung abhängig. Die meisten "Grukenspiegel" sind nur gurkig justiert und da ist F/8 wesentlich tolleranter als F/5. Es gibt gute Anleitungen, leider oft sehr komplex, weil aufgrund der vielen Diskussionen wirklich jede Eventualität bedacht und ausgeschlossen werden soll. Gerade die Diskussionen verwirren eher und die Hersteller tun ihr Möglichstes, indem sie sich nicht einigen können, ob sie die Fangspiegel mit Offset kleben oder mittig fassen, gerne auch Mal einquetschen, um Ding einen schönen "FS-Asti" zu verpassen.
Was in Foren stundenlang am Geschriebenem diskutiert und doch häufig nicht verstanden wird, sieht man dann auf der Wiese mehr oder weniger dramatisch. Erklärt, am Teleskop gezeigt, so auch verstanden und abgestellt ist das oft in wenigen Minuten.

"So einfach ist das? Ach du Schande, was hab ich geschwitzt, ich hatte es ja fast, aber....! :biggrin:

Platt gesagt ist ein F/8 gut, wenn die Grundjustage stimmt und ein wirklich gut justierter Laser innerhalb der Mittenmarkierung bleibt.
Ein F/5 sollte schon innerhalb der Mitte der Mittenmarkierung bleiben.
Vergleiche wie oben macht man nach der Feinjustierung beider Geräte am Stern.

Und bevor die Refraktoren zu kurz kommen, da ist auch nicht mehr alles so wie die Altvorderen es kannten. Auch da glänzen zumindest günstige Produktionen häufig Mal mit dezentrierten Linsen, schiefen Fassungen und durchhängendem OAZ. Das darf man dann auch zentrieren und justeren, wenn man kann und es überhaupt vorgesehen ist.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi,

einen f/8 Newton zu justieren ist nun wirklich nicht schwer, dazu braucht man weder eine Mittenmarkierung, noch einen Laser( ehrlich gesagt brauche ich überhaupt nie einen Laser, auch nicht für wesentlich schnellere Newtons, da verwende ich einfach eine Filmdose mit 3mm Loch im Okularauszug und Mittenmarkierung am HS).
Und eine Offset Berücksichtigung ist bei 15cm f/8 nicht notwendig.

CS Mike
 
Hallo Mike,

ich hab noch nie einen Newton mit einem Laser justiert, aber heute hält doch Jeder so ein Teil in der Hand.
Filmdose > Selbstbau-Sihgt-Cheshire > Concenter so mein Werdegang mit Justierhilfen.
Wenn ich "fremdjustiere" nehme ich meine Sachen, dann weiß ich was ich tue. ;)
Barlowed-Laser wird sehr gelobt und das werde ich demnächst Mal angehen.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo,

ich kenne von Tal nur den 150 F/8 mit Parabolspiegel.
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habe gerade mal nachgefragt, lt. HP des Herstellers gibt es tatsächlich diebezüglich unterschiede zwischen 2M und 150/1200P M oder so ähnlich.

Soweit ich mich erinnere ist lt. Theorie ab F/11 auch die Kugel innerhalb des Beugungsscheibchens und bei einem 150mm F/8 zwar keine Parabolisierung mit aufwändiger Zonenmessung erforderlich, sondern nur ein "Vertiefen" der mittleren Spiegelfläche eines Kugelspiegels. Somit weist die mittlere Fläche des Spiegels einen etwas kleineren Krümmungsradius auf als die Randzone. Zu vermessen ist dann nur die Differenz der beiden Radien.
Ich glaube ein Händler hat das einmal (für einen Chinaspiegel) als anparabolisiert bezeichnet und wurde dafür zu unrecht ziemlich durch den Kakao gezogen .... seither liest man hin und wieder in diesem Zusammenhang von "echten Parabeln".

Ob nun der TAL 2M eine echte Parabel ist oder nur eine genauso völlig ausreichende "Vertiefung" in der Spiegelmitte aufweist wäre egal und ich weiß es nicht. Wenns allerdings eine reine Kugel ist, dann wäre das bei F/8 nicht ausreichend - aber sicher wesentlich besser als ein F/6 Flauenhofel.

Johann

P.S.
Bei super seeing und maximaler Vergrößerung könnte man den 150 mm F/8 auch noch abblenden auf 110 mm und hätte dann F/11 und somit kein Problem mit der Kugelform - reine Notlösung :pfeif:
 
Hallo Günther,

ich habe den leisen Verdacht, dass ein Teil der Justierungsproblematik der Einsteiger nicht nur auf lausige Justierschrauben ohne Federn und mangelnde Fachbuchkenntisse zurückgeht sondern womöglich auch auf die Verwendung der Justierlaser selbst, die auch wieder selbst dejustiert oder schief im OAZ sitzen können und somit weitere Fehlerquellen darstellen, da bleib ich lieber schön altmodisch bei meiner Filmdose mit Loch. Allerdings denke ich auch, dass die Barlowed LaserMethode die beste Methode ist um eine Justierung mit dem Laser durchzuführen.

CS Mike

 
Hallo Johann,

das erste TAL 2M hatte einen Kugelspiegel. Ich hatte das Teleskop einige Jahre und fand die Sternabbildung bei höheren Vergrößerungen nicht so super. Die späteren Modelle hatten einen 2" Auszug und einen echten Parabolspiegel. Davon hatte ein Astorfreund eines und das war richtig super!

Bei super seeing und maximaler Vergrößerung könnte man den 150 mm F/8 auch noch abblenden auf 110 mm und hätte dann F/11 und somit kein Problem mit der Kugelform
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Das alte TAL 2M hatte leider 46mm Fangspiegeldurchmesser. Beim Abblenden käme man dann auf über 40% Obstruktion, was für die Bilddefinition am Mond und Planeten nicht mehr toll ist.

Viele Grüße, Jürgen
 
Hallo Johann,

bei einem 15cm f/8 Spiegel ist die Schnittweitendifferenz in der Tat so gering, so kommt man mit lediglich 2 oder 3 Meßzonen aus. Allerdings muß natürlich schon ein Parabelring(Doughnut) im Foucaulttest zu sehen sein, nur fällt der Aufgrund des langen Öffnungsverhältnisses schwach aus.
Auch wenn man der Einfachheit halber nur die Schnittweitendifferenz zwischen Mitte und Randzone mißt, muß der Spiegel über die ganze Fläche eine Parabelform aufwéisen.

CS Mike
 
Hallo Jürgen,

danke für die Informationen, mir war nicht bewußt, daß es tatsächlich reine Kugelspiegel gab - damit ist dieses Gerät nicht sooo toll und abblenden fällt auch weg (Obstruktion).

@ Mike:
Danke auch, muß einmal wieder die Spiegelschleifbücher hervorkramen - habe schon einige wesentliche Details vergessen :blush:....

c.s.
Johann
 
Hallo Johann,

es hieß damals (die Quelle weiß ich nicht mehr), der Kugelspiegel mit f8 würde gerade noch theoretische Beugungsbegrenztheit (also 80% Strehl erreichen). Ob das so stimmt weiß ich nicht.

Viele Grüße, Jürgen
 
Hallo,

für den 150mm f/8 stimmt das, als perfekter Kugelspiegel hat der exakt 0,778 Strehl. Kann man zB im FigureXP nachvollziehen.
Als f/11 hat der sogar 0,96 Strehl.
Ein Hauch Asti verdirbt aber sowohl der Kugel als auch der Parabel den Spaß.

Im Texereau gibts eine Tabelle, das benötigte Öffnugsverhältnis ist für größere Spiegel noch ungünstiger, zB ein 12" braucht schon mind f/10.4 für die Beugungsgrenze.

Wollte mit meinem Posting zur Justagefreundlichkeit der Kugel, und da sind die Beinahe-Kugeln mit eingeschlossen, nur deutlich machen, daß man damit auch ein Servicefreundliches Teleskop haben kann.

Wie man richtig justiert, da muss wohl jeder selber durch, will ich nicht weiter ausweiten. Viele Wege führen nach Rom.
Im Astrotreff gab es allerdings einen Teilkonsens:
Die genial einfache Filmdosenmethode kann *nicht* sicherstellen, daß der Okularauszug exakt paralell zur optischen Achse verläuft. Aber das nur am Rande...

Gute Nacht
Kai
 
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Hallo Kai,

danke für die Informationen! :super:

Danke auch für die Information, dass es selbst nach einem Dutzend Jahren hier im Forum und 1000 Threads über Newtonjustage immer mal wieder neue Erkenntnisse gibt, welche Stolpersteine zu einer perfekten Newtonjustage zu überwinden sind. :)

Viele Grüße, Jürgen
 
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Hier nochmal ein weiteres Angebot für einen TAL2 Newton:

TAL 150/1200 Newton OTA € 240 mit Holzkiste und 1,25" OAZ

Quasi neu beim Händler Teleskop-Austria in der Lagerräumungsliste. Dazu brauchst du allerdings noch eine Montierung.
 
Hallo,

um noch mehr Verwirrung zu stiften.

Der TAL M2 (150mm f/8,FS 40mm) hat einen sphärischen HS.
Der TAL 150 P8 (150mm f/8,FS 30mm) hat einen parobolischen HS.

Der alte TAL M2 hatte noch einen 1,25" OAZ ,die neueren
M2 einen 2".
Der 150P8 hat einen 2" OAZ.

Hier eine Bericht von Armin Quante:

http://www.aquarium-ecke.de/tal120/html/spiegeltest_2m.html

Und noch ein wenig Infos zu den TAL-Teleskopen

http://www.aquarium-ecke.de/tal120/

Der von Jadran genannte TAL wird ein M2 sein.

Ich habe einen M2 und einen TAL 150P f/5.
Zum M2 kann ich noch nichts sagen ,da er sein erstes
Sternenlicht noch nicht hatte.

Der TAL 150P f/5 hat eine super Abbildungsleistung am
Mond,Planeten und auch bei DS.

Die Fa.ICS bietet den TAL noch unter dem Namen
GALAXY Newton / TAL an.
Die haben aber nur einen 1,25" OAZ.

CS,Heiko

 
Ich beobachte mit einem Siberia 150 (TAL2M), das ich mir 2003 zugelegt habe. Der Hauptspiegel ist von 2002. Es ist ein wirklich schönes stabiles Teleskop mit einer sehr klaren Abbildung! bis ca. 150x ist das Bild schön hell und erscheint sehr scharf, vergrößert man weiter wird es etwas matter. Am Doppelstern habe ich bis 480x vergrößert und konnte zwei dicke Beugungsscheibchen eines 1" nahezu gleichhellen Doppelsterns trennen! wirklich beeindruckend. Ich konnte aus ca. 250m Entfernung bei einem LIDL Werbeplakat die kleinste Schrift (ca 14) ansatzweise auflösen, ich schätzte die Auflösung in diesem Fall auf 2-3mm auf 250m Entferung.

Bin weiter am austesten ;)

Wenn Du noch so eins bekommen kannst , zugreifen!

lg

Christian


 
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Zitat von JürgenH:
das erste TAL 2M hatte einen Kugelspiegel. Ich hatte das Teleskop einige Jahre und fand die Sternabbildung bei höheren Vergrößerungen nicht so super. Die späteren Modelle hatten einen 2" Auszug und einen echten Parabolspiegel. Davon hatte ein Astorfreund eines und das war richtig super!
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TAL2Ms hatten ausschließlich einen sphärischen Hauptspiegel.


Zitat von JürgenH:
es hieß damals (die Quelle weiß ich nicht mehr), der Kugelspiegel mit f8 würde gerade noch theoretische Beugungsbegrenztheit (also 80% Strehl erreichen). Ob das so stimmt weiß ich nicht.
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In einem Test von Wolfgang Rohr hatte ein TAL2M Spiegel einen Stehl von 0.97(!)
 
Hallo christian_P,

da kannst du mal sehen was für ein Mist verzapft wird.
Ein sphärischer 6"f/8 Spiegel kann als Newtonteleskopspiegel
eingesetzt keinen Strehl von 0.97 haben. Entweder ist er kein
sphärischer Spiegel, oder das sogenannte Testergebnis ist falsch.

Ein sphärischer 8"f/8 Spiegel jann aber selbstverständlich
nache an einer optimalen Sphäre sein.
Wenn der Tester nun bei der Auswertung des Interferogrammes
bei der konischen Konstante nicht -1 eingibt sondern eine 0
dann ist der resultierende Strehlwert dieser Auswertung
selbstverständlich nahe an 1.00
Am Himmel nützt dir das aber auch nichts, der Kugelspiegl
zeigt dort sphärische Aberration, auch wenn die Auswertung
dir einen Strehl von 0.97 anstatt 0.80 vorgaugelt.

Man erkennt:
Ohne Ahnung von angewandter Interferometrie kann man sich
ganz leicht für dumm verkaufen lassen.

aufgrund eigener negativer Erfahrung (mein Spiegel wurde von Rohr
durch ausschalten von Astigmatismus bei der Auswertung von 0,91
auf 0,98 geschönt) glaube ich persönlich gar nichts was
aus dieser Quelle kommt.

Prost, Karsten
 
Hi Karsten, jetzt sag nicht das mein Teleskop nur 0.80 Stehl hat? :mauer:
Ich hatte mich schon gefreut...
 
Prost allerseits!
Als in dem Gebiet nicht so ganz bewanderter, möchte ich dennoch mal nachfragen:
Ist die konische Konstante (cc) nicht folgendermaßen:
cc = -1 (perfekte Parabel)
cc = 0 (perfekte Sphäre)
http://wapedia.mobi/en/Conic_constant

Zumindest läuft OpenFringe nur bei diesen Voraussetzungen (sinnvoll). Ich lasse mich aber auch gerne belehren ...
CS, Andreas

PS: Oder muss ich sphärische Spiegel unter der Annahme einer parabolisierten Oberfläche auswerten ?)
 
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Hallo Christian,

jetzt sag nicht das mein Teleskop nur 0.80 Stehl hat?
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wenn es ein sphärischer Spiegel ist und nicht noch zusätzlich
eine Korrekturoptik eingesetzt wird, dann kann der Strehlwert
des Spiegels am Steern nicht besser sein. Tut mir leid.

Aber "beugungsbegrenzt" ist schon mal nicht schlecht.
Es bedeutet daß das Aulösungsvermögen de Teleskopes nur noch
durch die Beugungserescheinungen des Lichtes begrenzt wird.
Es gibt viele Teleskope die weitaus schlechter sind.
Und es gibt viele bessere Teleskope die durch simple Dejustage
weitaus schlechter abbilden.

CS,Karsten
 
Hallo Sternfreunde,

....nochmal zu Eingangsfrage.....
und auch ich hoffe jetzt keinem auf die Füße zu treten:

Ich beobachte seit einigen Jahren, mit viel Freude
und mit tollen Ergebnisen (der Rükl ist meine Referenz)
und sehr bequem, mit...

einem C9,25 auf einer GM8, mit gutem Zenitspiegel,
einfach aufgebauten Okularen, guten Graufiltern.

Ich kann Uwe Pilz da nur zustimmen,
gut gebaute SCs sind sehr gut für Mondbeobachtung,
aaaaaaber natürlich alles Geschmacksfrage.
 
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