10" GSO oder Orion USA

[dobson85]

Hallo zusammen.
Wollte mir dieser Tage den 10" GSO Dobson bei TS bestellen. Dieser ist allerdings erst in 5 Wochen lieferbar.
So hab ich ein bisschen rumgestöbert und einen ähnlichen 10 Zöller von Orion USA gefunden.

Könnte mir jemand erklären, wo so in etwa die Unterschiede zwischen beiden Geräten liegen?

Was bedeutet zum Beispiel "Spiegel aus Natron-Kalk Glas sind mit hochwertigen Aluminium- und Silikondioxid Beschichtungen" beim Orion im Vergleich zu "Beugungsbegrenzt arbeitender Hauptspiegel aus BK7 mit Lüfter" beim GSO.

Ein weiterer Unterschied ist wohl, dass der Orion keinen Lüfter besitz. Na ob das denn nötig ist bei einem 10" Gerät würde ich auch gerne wissen.

Beide Teleskope werden mit einem 2" Crayford Auszug angeboten, anscheinend hat jedoch nur der GSO eine 1:10 Untersetzung - ist das ein K.O. Kriterium?

Die Höhenlagerung am GSO ist scheinbar sehr gut verstellar - nicht nur der Widerstand kann eingestellt werden, sondern auch die Lagerposition. Klingt für mich als Anfänger toll. Ich glaube, das könnte der Orion USA nicht bieten.

Auf der anderen Seite werde ich über kurz oder lang vielleicht eine neue Rockerbox bauen/kaufen.

Das Öffnungsverhältnis beim Orion ist f/4,7.
Mit meinen Okularen (Antares MER30, SW 13,4mm, SW Zoom 5-8mm) kann ich f/5 nutzen (GSO), aber würde dies auch noch bei f/4,7 auskommen?

Nun gut. Der Orion ist ein wenig teurer als der GSO. Dies muss nicht unbedingt für bessere Qualität sprechen. Deswegen wär's klasse, wenn mir jemand was zu den oben genannten Punkten und/oder darüber hinaus sagen könnte.

Vielen Dank.

 

[Stefan1960]

Hallo Bernd (vielleicht nennst Du hier auch Deinen Namen, das macht die Kommunikation einfacher ), zu Deinen Fragen wie folgt:

Was bedeutet zum Beispiel "Spiegel aus Natron-Kalk Glas sind mit hochwertigen Aluminium- und Silikondioxid Beschichtungen" beim Orion im Vergleich zu "Beugungsbegrenzt arbeitender Hauptspiegel aus BK7 mit Lüfter" beim GSO.

Natron-Kalk-Glas ist ganz gewöhnliches Gebrauchsglas. Klingt nur besser, wenn man es so nennt , ist ansonsten nichts weiter als ein unanständiger Vernebelungsversuch des Anbieters.

Bei einem Spiegel ist unter Laborbedingungen die Glassorte völlig wurscht. Interessant wird's erst, wenn Du den Spiegel aus dem warmen Haus nach draußen auf die kalte Wiese stellst. Solange der Spiegel noch nicht in der Temperatur angepasst ist, wird er aufgrund thermischer Verspannungen krumm und liefert während dieser Auskühlungsphase kein exaktes Bild. Man muss warten, bis eine Temperaturanpassung stattgefunden hat. Gläser mit geringerem Wärmeausdehnungskoeffizienten wie Pyrex, Suprax oder sogar Zerodur kühlen zwar nicht schneller aus, verformen sich aber nicht so stark und sind deshalb schneller einsatzbereit. Der Unterschied des Wärmeausdehnungskoeffizienten zwichen Gebrauchsglas und BK7 ist aber sehr gering und für die Praxis eher unbeachtlich.

So gesehen tun sich da beide Spiegel nichts. Außerdem ist davon auszugehen, dass auch der Orion-Spiegel so wie der GSO Spiegel aus chinesischer Produktion stammt. Die allgemeine Meinung hierzu ist, dass man insgesamt eine ordentliche, allerdings nicht erstklassige Abbildungsqualität erwarten darf. Es gibt Qualitätsausreißer nach oben und nach unten, die aber weniger Herstellerabhängig sind als mehr ein Ergebnis der Qualitätsstreuung. Da kann man einfach nur Glück oder Pech haben.

Wenn Du sichergehen willst, einen erstklassigen Spiegel zu erhalten, wirst Du wohl tiefer in die Tasche greifen und Dir irgendwas mit Zertifikat besorgen müssen. Ansonsten gilt: Kaufe China-Qualität und lebe mit der damit verbundenen Qualtiätsunsicherheit. Da werden sich Orion (US) und GSO wohl kaum was tun.

Ein weiterer Unterschied ist wohl, dass der Orion keinen Lüfter besitz. Na ob das denn nötig ist bei einem 10" Gerät würde ich auch gerne wissen.

Ein Lüfter hat vereinfacht ausgedrückt zwei Aufgaben: Zum einen verhilft er dem Spiegel zu einer schnelleren Temperaturanpassung (s.o.), und zum anderen lässt man ihn auch nach Temperaturanpassung bevorzugt im Saugbetrieb mitlaufen, um das sogenannte "Tubusseeing" zu vermeiden. Im Rohr/Tubus halten sich gerne Luftmengen mit abweichender Temperatur, die besonders im Hochvergrößerungsbereich zu Schlieren im Bild führen und die ereichbare Maximalvergrößerung deutlich begrenzen.

Soll heißen: Einen Lüfter braucht man nicht zwingend, ist aber empfehlenswert. Am besten schaust Du Dir mal den Artikel "Dobson Tuning Total" bei Deep Sky Brothers an.

Beide Teleskope werden mit einem 2" Crayford Auszug angeboten, anscheinend hat jedoch nur der GSO eine 1:10 Untersetzung - ist das ein K.O. Kriterium?

Für rein visuelle Anwendung braucht man m.E. keine 1:10 Untersetzung. Ist eher als "nice to have" einzustufen. Kann im Hochvergrößerungsbereich bei sehr kurzbrennweitigen Okularen das Scharfstellen etwas vereinfachen.

Die Höhenlagerung am GSO ist scheinbar sehr gut verstellar - nicht nur der Widerstand kann eingestellt werden, sondern auch die Lagerposition. Klingt für mich als Anfänger toll. Ich glaube, das könnte der Orion USA nicht bieten.

Beide Höhenlagerungen kenne ich nicht aus der Praxis. Aber das GSO-Prinzip macht zumindest den schlüssigeren Eindruck.

Auf der anderen Seite werde ich über kurz oder lang vielleicht eine neue Rockerbox bauen/kaufen.

Über kurz oder lang nimmt keiner mit etwas Ambitionen den Serienstand hin. Dies gilt insbesondere bei Dobsons. Da gibts es sehr sehr viel Bastelpotential. Wirst Du selber merken, wenn Du ein paar mal mit Deinem Gerät draußen gewesen bist. Beim GSO kann ich mir aber eher als beim Orion(US) vorstellen, das Original als Basis für Tuningmaßnahmen zu verwenden. Wenn Du an einen kompletten Eigenbau denkst, ist diese Überlegung allerdings überflüssig.

Das Öffnungsverhältnis beim Orion ist f/4,7.Mit meinen Okularen (Antares MER30, SW 13,4mm, SW Zoom 5-8mm) kann ich f/5 nutzen (GSO), aber würde dies auch noch bei f/4,7 auskommen?

Ich benutze selber das SW 13,4mm an einem f/4,8 Skywatcher ohne zusätzliche Korrekturmittel wie Paracorr o.ä.. Nur ganz außen am Bildrand schwächelt das Okular etwas. Der größte Teil des Bildes ist klasse. Von daher habe ich keine Bedenken gegen die Kombination SW - Oriondobson.

Hilft Dir das ersteinmal weiter?

Gruß,
Stefan.

 

[UwePilz]

Was bedeutet zum Beispiel "Spiegel aus Natron-Kalk Glas sind mit hochwertigen Aluminium- und Silikondioxid Beschichtungen" beim Orion im Vergleich zu "Beugungsbegrenzt arbeitender Hauptspiegel aus BK7 mit Lüfter" beim GSO.

BK7 ist ein optischen Glas, das andere normaes Fensterglas. Der Unterschied ist beim Dobson gering. Die Bildunruhe stammt von den Wärmeschlieren im Tubus und nur zum geringen Teil von der infolge Temperaturanpassung nicht korrekten Form des Spiegels selbst.

Ein weiterer Unterschied ist wohl, dass der Orion keinen Lüfter besitz. Na ob das denn nötig ist bei einem 10" Gerät würde ich auch gerne wissen.

Lüfter benötigt man bei hohen Vergrößerungen. Es ist kein Thema, so etwas nachzurüsten. Aber wenn er drin ist, ist es eben schöner.

Beide Teleskope werden mit einem 2" Crayford Auszug angeboten, anscheinend hat jedoch nur der GSO eine 1:10 Untersetzung - ist das ein K.O. Kriterium?

Kein k.o.-Kriterium, aber wieder ein kleiner Pluspunkt.

Die Höhenlagerung am GSO ist scheinbar sehr gut verstellar - nicht nur der Widerstand kann eingestellt werden, sondern auch die Lagerposition. Klingt für mich als Anfänger toll. Ich glaube, das könnte der Orion USA nicht bieten.

Auch hier findet man andere Lösungen, welche man insbesondere für schwere Okulare benötigt. Sehr beliebt sind Aquariumsmagnete, die man am Tubus (falls aus Stahl) oder an der Spiegelzelle festklebt.

Auf der anderen Seite werde ich über kurz oder lang vielleicht eine neue Rockerbox bauen/kaufen.

Oder die geliefert Aussteifen. Bei 10" meist ratsam.

Das Öffnungsverhältnis beim Orion ist f/4,7.
Mit meinen Okularen (Antares MER30, SW 13,4mm, SW Zoom 5-8mm) kann ich f/5 nutzen (GSO), aber würde dies auch noch bei f/4,7 auskommen?

Nutzen lassen sich diese Okulare. Für feine Detailbeobachtungen sollte eine Barlowlinse davor, egal ob bei f/5 oder f/4.7.

 

[tommy_nawratil]

hallo Bernd,

der OrionUS ist, soweit ich weiss, eine ältere Version von Skywatcher mit etwas anderer Rockerbox. OrionUS hat sehr viel umgelabelte Skywatcher -Produkte. Da würde ich lieber den neueren Black Diamond nehmen, der hat einen fast perfekten, voll justierbaren und locker bis 2kg belastbaren OAZ.

Soweit ich weiss, haben die Black Diamonds alle einen Pyrex-Spiegel. Der Unterschied zu Fensterglas ist aber nicht sooo ernst zu nehmen, weil die Luft-Turbulenzen während der Auskühlphase grösser sind als die Verzerrung des Spiegels, und den Löwenanteil der Bildverschlechterung ausmachen.

guck hier - Punkt 2

Den GSO OAZ mag ich gar nicht, ist mir zu wenig feinfühlig. Er setzt sich erst nach etwas Kraftaufwand in Bewegung, und schiesst dann übers Ziel hinaus. Mit der 1:10 mag das besser sein, aber ich habe genau so eine, die immer etwas zurückschnalzt, als ob die Welle elastisch wäre.

Wenn du f/5 schon gewohnt bist, wird f/4,7 nur ein kleiner Unterschied sein. Ich finde das Speers 13,4 am f/4,7 trotz Komakorrektor unbefriedigend, im Gegensatz zu Stefan, das 9,4 liegt mir mehr - ist immer etwas subjektiv.

Ein jeder Newton "von der Stange" gewinnt durch einen saugenden Lüfter, Velourauskleidung und thermische Aussenisolierung, und kann erst dann zeigen was in ihm steckt.

lg Tommy

 

[Basti_fantasti]

Hallo Bernd,

Ein weiterer Unterschied ist wohl, dass der Orion keinen Lüfter besitz. Na ob das denn nötig ist bei einem 10" Gerät würde ich auch gerne wissen.

Dazu wurde hier ja schon was geschrieben. Dass ein Lüfter wertvoll ist möchte ich auch nochmal unterstreichen.
Ergänzend habe ich aber noch eine Anmerkung hinzuzufügen:
Die Lüfter der GSO-Dobsons blasen die Luft gegen die Spiegelrückseite, was eher kontraproduktiv ist, da sich dadurch der Spiegel eher noch mehr verspannt. Eine saugende Belüftung sollte es sein. Dazu, muss vom Lüfter aus bis zum Tubusrand, die hintere Öffnung des Tubus abgedichtet werden.
Außerdem sind bei den mir bekannten GSO's die Lüfter so montiert, dass man zunächst die Hauptspiegelzelle ausbauen muss um dann auch noch den Hauptspiegel aus der Zelle zu nehmen, erst dann kann man den falsch herum montierten Lüfter entfernen.
Eine Verengerung der Polung reicht nicht um den Lüfter andersherum rotieren zu lassen!

LG & CS
Basti

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo,

So gesehen tun sich da beide Spiegel nichts.

da bin ich anderer Ansicht. BK7 ist ein optisches Glas. Es sollte
damit verspannungsfrei sein. Leider hat es eine starke Wärmeausdehnung.

"Gebrauchsglas" hat ebenfalls eine starke Wörmeausdehung.
Ob es aber spannungsfrei ist?
Falls ein Spiegelträgersubstrat nicht spannungsfrei ist kann sich
die Form des Spiegels bei Temperaturänderung stark verändern.

Pyrex und Suprax haben den Vorteil einer geringeren Wärmeausdehnung.

Zerodur hat praktisch keine Wärmeausdehnung im relevanten Temperaturbereich.

Damit ist ein Teleskop mit solch einem Spiegelträgermaterial
sofort einsetzbar, sofern eine aktive Belüftung vorhanden ist.

Außerdem ist davon auszugehen, dass auch der Orion-Spiegel so wie der GSO Spiegel aus chinesischer Produktion stammt.

Der GSO Spiegel stammt nicht aus chinesischer Produktion,
sondern aus taiwanesische Produktion.

Es gibt Qualitätsausreißer nach oben und nach unten, die aber weniger Herstellerabhängig sind als mehr ein Ergebnis der Qualitätsstreuung. Da kann man einfach nur Glück oder Pech haben.

Für den GSO wird zumindestens "beugungsbegrenzte Abbildungsqualität"
versprochen, also ein Strehl von 0.80 als unterster Wert.

Es gibt Qualitätsausreißer nach oben und nach unten, die aber weniger Herstellerabhängig sind

ich bezweifle daß die Spiegelqualität Herstellerunabhängig ist.

Kaufe China-Qualität und lebe mit der damit verbundenen Qualtiätsunsicherheit. Da werden sich Orion (US) und GSO wohl kaum was tun.

GSO garantiert Strehl 0.80 , was garantiert Orion USA ?

Ein weiterer Unterschied ist wohl, dass der Orion keinen Lüfter besitz. Na ob das denn nötig ist bei einem 10" Gerät würde ich auch gerne wissen.

Ja, ein Lüfter ist notwendig wenn dein Teleskop nicht draußen
gelagert wird und du auch höhere VErgrößerungen nutzen möchtest.

Ein Lüfter hat vereinfacht ausgedrückt zwei Aufgaben: Zum einen verhilft er dem Spiegel zu einer schnelleren Temperaturanpassung (s.o.), und zum anderen lässt man ihn auch nach Temperaturanpassung bevorzugt im Saugbetrieb mitlaufen, um das sogenannte "Tubusseeing" zu vermeiden. Im Rohr/Tubus halten sich gerne Luftmengen mit abweichender Temperatur, die besonders im Hochvergrößerungsbereich zu Schlieren im Bild führen und die ereichbare Maximalvergrößerung deutlich begrenzen.

Genau. Aber dafür muß der Lüfter effektiv lüften. Unten einen
anschrauben der Luft quirlt nützt gar nicht, der muß schon Luft
durch den Tubus ziehen um wirksam zu sein.

Beide Teleskope werden mit einem 2" Crayford Auszug angeboten, anscheinend hat jedoch nur der GSO eine 1:10 Untersetzung - ist das ein K.O. Kriterium?

Nein. Es ist aber nett, vor allen bei hoher Vergrößerung und
je lichtstärker der Newton/Dobson ist.

Rockerbox:
Da wist du warscheinlich irgendwann nachbessern. Man muß das aber nicht sofort tun, beide eignen sich zur Beobachtung.

Das Öffnungsverhältnis beim Orion ist f/4,7.
Mit meinen Okularen (Antares MER30, SW 13,4mm, SW Zoom 5-8mm) kann ich f/5 nutzen (GSO), aber würde dies auch noch bei f/4,7 auskommen?

Das 30mm Okular wird bei f/5 auch schon deutliche Schwächen
bi der Randabbildung zeigen. Bei f/4,7 etwas stärkere.

CS,Karsten

 

[dobson85]

Hallo zusammen.

Vielen Dank für Eure Antworten.
Ich werde bei meiner ursprünglichen Wahl bleiben und den GSO bei TS kaufen. Nach all den Wochen der Information und des Auswählens würde ich zwar am liebsten sofort loslegen, aber wenn Wolfi keine Geräte mehr auf Lager hat, dann ist das halt leider so. Nach Euren Antworten hier denke ich, dass der GSO ein paar kleine Vorteile bringt, selbst wenn es nur nette Zusatzfeatures wie 1:10 Mikrountersetzung, bzw. besser verstelbare Höhenlagerung sind oder ein Lüfter der erst noch umgedreht werden muss (aus welchem Grund baut GSO den Lüfter "verkehrtrum" ein?).
Naja, werd mich wohl damit trösten, dass ich mit dem Gerät bestimmt viele Jahre lang Spass haben werde und es deshalb auch nicht mehr auf die paar Wochen Wartezeit ankommt.

In amerikanischen Foren wird der XT10 mehr oder weniger, als DAS tolle Gerät beschrieben. Die Spiegel kommen aus Fernost, Orion prüft sie aber in Amerika per Hand und stellt so sicher, dass sie ihren Anforderungen entsprechen. Ist zwar kein Zertifikat, aber ich hoffe, dass man das zumindest glauben kann. Kritik: Naja auf der anderen Seite finde ich Diskussionen in amerikanischen Foren von der Qualität her meist deutlich unter dem schönen Niveau hier.
Dort schreiben die Leute meist nur so tolle Antworten wie "works great - buy it" und Detailfragen die hier behandelt werden, werden dort sehr oft ganz außen vor gelassen. Daher nochmal ein großes Lob an die Leute hier im Forum die sich hinsetzen und für andere lange Texte schreiben. Dabei möchte ich besonders Sven Wienstein, Günther *entfernt*, Benny von der taunusseite, Stefan und Armin von deepskybrothers danken, die mir in den letzten Wochen viele Tips gegeben und unmengen an (manchmal dummen) Fragen beantwortet haben.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo,

In amerikanischen Foren wird der XT10 mehr oder weniger, als DAS tolle Gerät beschrieben.

in amerikanischen Foren wird jedes Teleskop und jedes Okular
als DAS tolle Gerät beschrieben. Kritische Postings sind dort
nicht erwünscht. Das liegt an der Mentalität der Leute dort
(new! ist dort immer super, zumindestens bis ganz eindeutig
und wirklich unleugbar klar ist, daß es doch Mist ist)
und an deren Rechtssystem. Amerikanische Forenbetreiber scheuen
sich die ungeschminkte Wahrheit über ein Produkt stehen zu lassen
da sie Klagen von Herstellern und Händlern befürchten.
Zumindest aber deren Rückzug als "Sponsoren".
Schau mal wieviele Moderatoren dort Händler, oder Mitarbeiter
von Händlern sind.
Falls doch mal etwas negatives kommt ist sofort ein Moderator
oder Administrator zur Stelle, der ein die harsche Aussage
des Users relativierendes Posting abläßt oder die Vorzüge
des kritisierten Produktes hervorhebt.

Das ist ein ganz andere Welt.

CS,Karsten

 

[tommy_nawratil]

hallo Bernd,

gratuliere zur Entscheidung! Schreib mal wie dir der OAZ gefällt, und ob er etwas Zug nach unten standhält. Vielleicht sind die ja besser geworden.

hallo Karsten,

so ein Pyrex Spiegel hat sicher Vorteile beim Beobachten während Abkühlung (die Fehler addieren sich), aber die Ventilation ist Wesentlicher. Ob er SOFORT einsetzbereit ist, bezweifle ich. Da müsste man ja wirklich ne Turbine einsetzen um den Warmluftschleier vor dem Spiegel zu zerreissen und abzusaugen, oder? Siehe auch
Mythos: Pyrex ist besser als Plate-Glass

Die Leut bei Sky&Scope sind ja nicht eben herstellerfeindlich, wie wir wissen...

was meinst?

lg Tommy

 

[dobson85]

Nabend.

Die Auswahlsache ist für mich erledigt. Habe also keine Fragen mehr dazu.

Nachdem ich den Mythos-Link von Tommy angeklickt habe, hab ich nun aber aus Interesse an der Sache weitere Fragen.
Teilt ihr diese Meinung?
Verlangt jetzt bitte nicht Einträge rauszusuchen. Aber ich meine, ich hätte in Foren oft das Gegenteil gelesen. Würd mich mal interessieren.

Da ich eine andere Meinung im Kopf hatte als die im Artikel vertretene bekam ich direkt negative Gedanken nach dem Motto: wenn die Leute in den Foren richig liegen mit ihrer Meinung, dann schreibt das Magazin vielleicht eine andere Darstellung, damit die Leute ein größeres Gerät kaufen und dann später vielleicht noch ein kleineres dazu. Zur Öffnungsverkleinerung durch Abdeckung war die letzten Tage auch hier im Forum ein Thema offen. Da war die Antwort jedoch, dass dies nicht so einfach durchzuführen ist, wie es in dem Sky and Telescope Bericht gemacht wurde. Achja, guckt euch mal oben in der Werbeleiste das Cover der aktuellen Ausgabe an.

Ok, dann lasst mal hören, ob es wirklich um einen Mythos handelt oder ob doch etwas dran ist.

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Tommy,

ich sprach nicht von Pyrex als sofort einsatzbereit,
sondern von Zerodur als sofort einsatzbereit.
Ja, ein richtig in einer Platte hinter dem 10"f/6 Zerodurklotz
von Kurt?s Newtn angebrachter Lüfter schaffte es daß man am aus
dem 18° warmen Hobbykeller bei getragenen Teleskop bei 2 Grad
über Null nach nur 5 Minuten mit 300x beobachten konnte.

Mit Pyrex klappt das nicht, es reagiert aber wesentlich webniger
stark als BK7 oder Plateglas.

Sky und Telescope:

The bottom line? Pyrex is slightly better than plate glass in theory, but not in practice. Ventilation is far more important.

Hier steht nicht Pyrex oder Ventilation zur Debatte.
Daß die Ventilation zwingend dazugehört hat sich mittlerweile
herumgesprochen. Pyrex oder Plateglas war ebenfalls nicht das Thema.
Sondern BK7 (hoffentlich frei von Spannungen im Material oder

"Spiegel aus Natron-Kalk Glas sind mit hochwertigen Aluminium- und Silikondioxid Beschichtungen".

Wie sieht es da mit Spannungen im Material aus?
Kann ich davon ausgehen daß diese, wie beim optischen Glas,
üblicherweise nicht vorhanden sind?

BK7, Pyrex oder Zerodur:
Da ich mein Teleskop in der Wohnung lagern muß und häufig nur
kurz beobachten kann ziehe ich das Material vor, welches mein
Teleskop am schnellsten einsetzbar macht: Zerodur.

Würde mein Teleskop draußen lagern können wäre mir das Material
des Spiegel nicht so wichtig (solange es nicht verspannt ist).

CS,Karsten

 

[dobson85]

Hier drüber hab ich noch einen neuen Beitrag eingefügt, der bitte nicht untergehen sollte

Karsten und ich haben gleichzeitig ewas verfasst.

 

[dobson85]

PS: Noch was zur Verwirrung. Hier steht unter "Product Specs", im Orion XT10 wäre BK7 verbaut (Mintaka Heinz hat die Angabe entdeckt). Meine Güte.

Und vergesst meine Frage weiter oben nicht ;-)

 

[Adson]

Leicht OT, aber da hier die amerikanischen "NEW! BEST EVER!" BUY IT!" Forenpostings angesprochen werden: Auch in D sind wir auf dem besten Weg dahin, wenn man sich mal ansieht, was in diesem Nachbarforum abläuft:

Rechtsstreit gegen das DSLR-Forum

Wenn ich das lese, dann kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich k... möchte.

Schönen Abend wünscht
Adson

 

[dobson85]

Leicht OT, finde ich, dass es einen Unterschied macht. Denn im Nachbarforum haben die Teilnehmer ja gerade nicht dieses "new, best, buy it" geschrieben. Und aus der Stellungnahme des stellv. Admins geht meiner Meinung nach hervor, dass er zu der Meinung der Leute steht. Wenn er wegen Unannehmlichkeiten einen Forenteil deaktivieren muss heisst das glücklicherweise nicht, dass er Schwärmer aussendet, die versuchen in Beiträgen Sachen zu relativieren.
Finde den Vergleich daher nicht angebracht in Bezug auf dumme Werbung von Nutzern. Jedoch hast du Recht, dass die Entwicklung im Nachbarforum negativ ist.

 

[Daniel_23]

Ich hab den 10" deluxe vom Wolfi. Sind die schon wieder alle alle?

Mein Auszug funktioniert super, der Springt nicht zurück, läuft auch sehr gut und weich. Die Höhenlagerung ist auch klasse gelöst, kann man sehr weich einstellen. Das Gleichgewicht wird man eher zuhause einstellen müssen, macht sich da besser. Ansonsten ein Top Gerät.

 

[dobson85]

...4 Themen in einem Beitrag

na dann kann ich mich ja auf den Deluxe freuen.

 

[Adson]

Zum OT: Es geht genau darum, dass in den amerikanischen Foren meist gejubelt wird, weil Du für eine negative Meinung als Forenbetreiber in irgendeiner Weise - wirtschaftlich und/oder auch juristisch - abgestraft wirst. Genau das läuft praktisch auch im DSLR Forum, wir bekommen da gewissermaßen amerikanische Verhältnisse: Kritik unerwünscht. Alles gut. Dass der DSLR-Forenbetreiber noch nicht "umgefallen" ist, verdient Bewunderung - über kurz oder lang wird es aber wohl leider keine wirklich unabhängigen Foren (mehr) geben.

Zum Thema noch: Ich habe mich auch mal für Pyrex, BAK7, Zero und Float interessiert. Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, aus welchem Material die Russen die Spiegel fertigen, die in meinem TAL und im Intes Micro Mak verbaut sind. Die sind beide optisch ausgezeichnet, und der limitierende Faktor bei 10" ist wohl tatsächlich die Lüftung. Mein Orion UK vom TS (aus 2005) hatte noch keine und ich hatte das lange vor mir hergeschoben. Der Unterschied mit nachgerüstetem saugendem Lüfter ist phänomenal. Ich bin inzwischen so vermessen, dass ich den funktionierenden Lüfter als eines der wichtigsten Bauteile an meinem "Eimer" ansehe.

Gruß
Adson

 

[dobson85]

Zum OT: Verstehe was Du meinst. Den Unterschied den ich anspreche, den sicherlich auch Karsten meinte ist aber noch der, dass die Leute nicht alles neue gleich toll finden in deutschen Foren. Dies hatte ich ja als "Niveau" beschrieben. Wenn keine Kritik mehr im Nachbarforum erlaubt sein sollte ist das schlimm. Ich kenne das Forum zwar nicht näher, aber ich fand deinen ersten Vergleich unpassend, da dieses "best, buy it" ja von "dummen" Nutzern freiwillig und aus eigener Meinung geschrieben wird und nicht nur unter Zwang aus Angst vor Klagen. Also damit will ich sagen, dass ich deinen Bericht gut finde, nur halt den Vergleich nicht ganz so passend. Hiermit können wir das OT beenden, da ja keine wirkliche Meinungsverschiedenheit vorhanden ist.

Zum nächsten OT:
Was ist nun dran an dem Mythos bzgl. Öffnungsverhältnis?

 

[tommy_nawratil]

hallo Bernd,

nachdem Pyrex immer das Verkaufsargument für höhergepreiste Spiegel war, sehe ich diesen Bericht in Sky&Telescope als Argument dagegen. Nachdem dieses Magazin aber von Werbung lebt, und streichelweiche Berichte die Regel sind, hat mich das erstaunt.

Dass man ein kleineres Scope bevorzugen könnte, dieser Meinung bin ich überhaupt nicht. Eine kleinere Öffnung zeigt immer weniger - ausser wenn man mit einem grossen Instrument nicht umgehen kann (oder zu faul ist es aufzubauen).

danke Daniel für dein feedback zu deinem GSO!

danke Karsten, Kurt bringt immer wieder verblüffende wegweisende (oder vielmehr hinweisende) Resultate!
Ich vermisse noch ein Buch von ihm!

lg Tommy

 

[dobson85]

Ist denn die durchgeführte Öffnungsverkleinerung akzeptabel?
Hier nochmal der Link.

Also du würdest der Meinung des Magazins zustimmen, dass größere Öffnungen bei Lichtverschmutzung keinen Nachteil gegenüber kleineren Öffnungen haben?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Bernd,

ein größeres Teleskop verlangt mehr Einsatz vom Hersteller und vom Besitzer/Beobachter, darauf läuft es eigentlich hinaus.

Nimm z.B. noch Mal die Frage des Speigelträgers:
Ein kleiner und relativ dünner Spiegel wird sich über kurz oder lang schon an die Umgebungstemperatur anpassen, ein 114/500er braucht eigentlich keine aktive saugende Lüftung, wenn man ihm ein bischen Zeil zur Anpassung lässt.
Bei einem 6-Zöller ist eine aktive, funktionsfähige und saugende Lüftung im Höchstvergrößerungsbereich schon Mal von Vorteil und darüber sehe ich sie bereits als Pflichtbauteil an.

Nun kommt auch der Spiegelträger so langsam als Einflussfaktor hinzu. Ein 12,5" Plate-Glas-Klotz mit 50/60 mm Dicke wird in manchen Nächten (mit permanent sinkenden Temperaturen) oft schon mit Lüftung nicht mehr wirklich hochvergrößerungsfähig, da ist dann Pyrex oder gar Zerrodur gefordert, selbst wenn der Spiegelträger dünner ausgelegt ist, definitiv hilfreich und so setzt sich das fort.

Gut gebaute Volltuben haben gegenüber Gitterrohrbauweise den Vorteil, dass man es nur mit Tubusseeing zu tun hat. Das kann man effektiv mit einer saugenden Lüftung plus Isolierung (schon die Veloursauskleidung isoliert nebenbei ein wenig und ist für viele Ansprüche ausreichend) in den Griff kriegen und eine Tubusverlängerung (Taukappe)schirmt auch den Beobachter als Seeinglieferent (Körperwärme) genau so zuverlässig ab wie Stör-/Streulichteinfall in den Tubus. Irgendwo bei 12-14" hört aber der Spass am Volltubus auf, zumindest wenn man ihn transpotieren muss. Gitterrohrkonstruktionen brauchen, je nach Bauart immer noch einen Lüfter in der Kiste, bei größeren Geräten auch Mal Drei. Dazu eine Socke, einen Streulichtschirm gegenüber des OAZ und vor allen Dingen eine verwindungssteife, justierstabile Konstruktion (die schon manche Volltuben vermissen lassen). Der Aufand für gute Detaillösungen steigt mit der Größe also kontinuierlich.
Nicht auszurotten sind dann schließlich noch Bedienungsfehler mit ziemlich heftigen Auswirkungen auf die Leistung, und dafür kann das Teleskop nichts. Wieder sind hier die Auswirkungen bei großen und "schnellen" Spiegelteleskopen heftiger als bei kleinen Spiegeln oder gar Linsenteleskopen.
Schlechte Justierung frisst Leistung und F/4 ist da deutlich anspruchsvoller als F/6 oder gar F/8. F/8 ist bei 6-Zölligen Spiegeln noch häufig, seltener bei 8" anzutreffen. Bei noch größeren Spiegeln geht es ganz schnell über F/5 auf F/4.
Große Teleskope sammeln auch häufig, so viel Licht, dass Planeten einfach gnadenlos hell und überstrahlt erscheinen. Eine blendende Erscheinung ohne wirkliche Struktur. Höhere Vergrößerungen lässt aber häufig das Seeing nicht zu. Man müsste etwa mit 1 mm AP beobachten um eine angenehme Objekthelligkeit für detailreiche Beobachtungen im Rahmen der vollen Auflösungsföhigkeit des Teleskops zu erzielen. Je nach Spiegelgröße 300 bis 600fach oder mehr, wann geht das schon Mal. Also muss man dieses überschüssige Licht dämpfen. Nur so ist es bei geringeren Vergrößerungen möglich, zu einem Anblick zu kommen, der dem Anblick im kleineren Teleskop bei ähnlicher Vergrößerung entspricht.
Ähnliche Vergrößerung deshalb, weil das größere Teleskop immer noch in der Lage ist, bei gleicher Vergrößerung mehr Details zu zeigen, wenn man die passende Lichtdämpfung wählt.
Große, schnelle Spiegel brauchen die passenden Okulare, egal ob es teure Weitwinkel oder gute Plössl-Barlowkombinationen sind, das ist Geschmackssache. Auch die Okularwahl hat also einen Einfluss auf Vergleiche großer und kleiner Öffnungen (passendes Okulardesign, passende AP, erforderlichenfalls passende Lichtdämpfung).

Abschließend kann man sagen, dass die höhere Seeinganfälligkeit größerer Optiken darauf reduziert werden muss, dass man mit immer größer werdender Optiken immer öfter in die Lage kommt, die Seeingeinflüsse auflösen zu können.
Dies wird hauptsächlich bei Mond- und Planetenbeobachtung als störend empfunden, man muss und kann allerdings entsprechend reagieren. Ein Deepsky-Beobachter wird sich nicht über zu viel Licht beklagen.
Größere Optiken sind auch für Konstruktions- und Bedienfehler anfälliger, vor allen Dingen, wenn es sich um "schnelle" Spiegeloptiken handelt. Es gilt, sie zu vermeiden.

Gruß und CS
*entfernt*

Nachsatz zur Lichtverschmutzung:
Hier zählt die Aufsuche und Beobachtung des Objekts mit der angepassten AP. Unter 5 Mag Himmel suche ich mit 5 mm AP, also am 8" F/6 mit 30 mm Okularbrennweite. Sicher ist unter 4 Mag Himmel ein F/4 Spiegel eine zweifelhafte Anschaffung, denn da braucht man eigentlich kein langbennweitiges 2" Übersichtsokular mehr und kann das eigentlich mögliche, große Übersichtsfeld nicht nutzen.

 

[dobson85]

Ouf, das war jetzt ganz viel.
Die Frage zum Mythos war doch nur diejenige, ob mehr Öffnung bei Streulicht schädlicher als weniger Öffnung ist.
Die Mythos Befürworter sagen ja, da durch das Sreulicht Objekte "untergehen". Die Mythos Gegner sagen: Das Verhältnis von Streulicht zu "brauchbarem" Licht bleibt gleich und das Ergebnis wird nicht schlechter, sondern auf Grund der größeren Öffnung besser.

Was von beidem richtig ist möchte ich wissen.
Die ganzen Fragen zu Spiegeltemperatur oder Ausdehnung usw. spielen bei der reinen Mythosfrage ja keine Rolle.

Ich habe keine Fragen bzgl. unterschiedlicher Spiegelqualitäten. Es geht um mehr oder weniger Öffnung bei ansonsten gleichen Bedingungen.

"Sicher ist unter 4 Mag Himmel ein F/4 Spiegel eine zweifelhafte Anschaffung, denn da braucht man eigentlich kein langbennweitiges 2" Übersichtsokular mehr und kann das eigentlich mögliche, große Übersichtsfeld nicht nutzen."

Also Du befürwortest den Mythos.
Das Mythosgegner-Resultat beim Magazin lautet wörtlich: "die Vorteile eines größeren Teleskopes - überlegene Lichtsammelleistung und Auflösung - sind unter hellem und dunklen Himmel gleich"

 

[Daniel_23]

Falls jemand Fragen zum 10" GSO deluxe hat fragt ruhig.

Ich bin der Meinung je mehr Öffnung desto besser, muss aber transportabel sein. Der 10" ist für mich noch transportabel (ich muss aus der Stadt raus), größer wäre nicht mehr händelbar. Das Passt für mich schon so.

 

[**DONOTDELETE**]

Hoy,

Die Frage zum Mythos war doch nur diejenige, ob mehr Öffnung bei Streulicht schädlicher als weniger Öffnung ist.

warum sollte sie es sein? Solange die AP (= Austrittspupille)
gleich groß ist ist die gößere Öffnung bei aufgehelltem Himmel
nicht im Nachteil.
Weil aber ein paar ganz Schlaue ein 80mm f/15 Teleskop mit dem
gleichen Okular wie ein 200mm f/5 Teleskop verwenden und dann
im f/5 Teleskop einen ganz erheblich helleren Himmel sehen
folgern diese Schlauberger messerscharf:
"Die Öffung ist bei hellem Himmel im Nachteil".
Oder auch:
"Ein schnelles (=lichtstarkes) Teleskop ist bei aufgehelltem Himmel
im Nachteil".
Auf die Idee die gleiche AP anzuwenden kommen nur ganz wenige Leute.

CS,Karsten

 

[dobson85]

Alles klar.

Also ist der Mythos falsch und das Magazin liegt richtig.
Klingt auch absolut logisch. Habe nur wie oben bereits erwähnt in Erinnerung, dass auch hier im Forum an einigen Stellen eine andere Meinung, also der Mythos, zu lesen ist.

Dann bleibt noch meine Frage nach der Verkleinerung der Öffnung im Test. Dabei wurde einfach an der Tubusöffnung eine Abdeckung angebracht und so die Öffnung verkleinert. Ist das zulässig?

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Bernd,

NEIIIIIIN, dieser Mythos ist "zensored".

ein 7x50 Fernglas liefert 7fache Vergrößerung bei 50 mm Öffnung und 7 mm AP.
Ein 8" F/6 Newton liefert bei 200 mm Offnung mit einem 42 mm Okular 28,5fache Vergrößerung bei 7 mm AP.

Beide liefern Dir exakt die gleiche Bildhelligkeit wenn du durchguckst.
Im Rahmen der Auflösung erreichbare Objekte werden in jeder dieser beiden Optiken sichtbar sein.

Beobachtest und suchst Du mit diesen 7 mm AP unter mindestens 6,5 mag Himmel wirst Du auch alle Objekte finden und sehen, jeweils im Rahmen der Öffnung.
Beobachtest Du mit 7 mm AP unter 5 Mag Himmel werden viele der Objekte, die unter dem besseren Himmel sichtbar waren, nicht mehr sichtbar sein. Sie saufen im hellen Himmelsgrund ab.

Du musst unter 5 Mag Himmel auf ein 8x40 oder 10x50 Fernglas wechseln, denn selbst das Fernglas mit kleinerer Öffnung wird bei 5 mm AP mehr zeigen, als das Glas mit 7 mm AP.
Beim 8" F/6 Newton wechselst Du zum 30 mm Okular und hast auch wieder 5 mm AP, Du findest alle Objekte wieder, die Du mit 7 mm AP unter dem schlechteren Himmel nicht sehen konntest. Hier kommt noch ein Vorteil ins Spiel, denn wie beim 10x50 Fernglas auch hat sich die Vergrößerung leicht gesteigert und damit auch die Auflösung.
Ziehst Du das Spiel aber mit einem 8" F/4 Newton durch, brauchst Du unter 5 Mag Himmel schon nur noch ein 20 mm Okular und 5 mm AP zu erreichen.
Damit hast Du, wenn es ein gutes WW-Okular mit großer Feldblende in 2" Ausführung ist, zwar immer noch knapp 2° Feld, wie mit einem längerbrennweitigen Okular an F/6 auch, aber bei längerer Okularbrennweite und 5-7 mm AP wäre auch noch ein gutes Grad mehr Feld drin. Das bleibt Dir aber verwehrt, Du kannst das kaum sinnvoll einsetzen. Dafür musst Du aber Saugut justieren und brauchst für gleiche Abbildungsleistung wirklich deutlich teurere Okulare.
So kannst Du eigentlich gleich bei F/6 bleiben oder auch auf F/5 als Mittelmaß gehen.

Öffnung muss man aber nicht aufgeben, würde ich auch nie machen.
Anpassung der AP ist das Zauberwort.
Kleiner ist besser ist Hokuspokus.

Gruß und CS
*entfernt*

 

[dobson85]

Okay, ich verstehe das und es klingt auch logisch. Die AP ist also anzupassen, d.h. bei mehr Stöhrlicht zu verkleinern.

"This is true, but the real issue is image contrast. The brightness ratio between a galaxy like M31 (say) and the background sky is the same regardless of telescope size."

"Das ist wahr, aber der Kernpunk ist Bildkontrast. Das Helligkeitsverhältnis zwischen einer Galaxy wie z.B. M31 und dem Himmelshintergrund ist gleich, ohne Bezug zur Teleskopgröße"

Na da haben sie es aber sehr vereinfacht dargestellt. Erklärungen zur AP bleiben völlig aus.
Das Mythosgegner-Resultat beim Magazin lautet wörtlich: "die Vorteile eines größeren Teleskopes - überlegene Lichtsammelleistung und Auflösung - sind unter hellem und dunklen Himmel gleich"

 

[tommy_nawratil]

hallo Bernd,

die AP ist natürlich immer wichtig. Die Faustregel (von Günther ?) besagt, die maximal brauchbare AP soll die freisichtige Grenzgrösse nicht überschreiten.

Meine Erfahrung konkret zum "Mythos": Ich tat mit hier 5km von Wien mit NGC 891 im 9" Newton immer schwer. Einmal hatte ich einen 16" da, und bums war sie sichtbar - dann konnte ich sie mit Anstrengung auch im 9" sehen. Size matters!

lg Tommy

 

[dobson85]

*nur für Leute die Kleinigkeiten interessieren*

Nabend.

Weiter oben hatte ich ja danach gefragt, ob die vom "Sky and Telescope" Magazin vorgenommene Öffnungsabblendung zulässig wäre...

Ich hatte geschrieben, ich hätte irgendwo im Forum gelesen, dass dieses Verfahren nicht zweckgemäß wäre, ich den Beitrag aber nicht raussuchen könnte.

Jetzt habe ich ihn gefunden und in der Zwischenzeit hat sich der Beitrag weiterentwickelt. Die anfängliche Aussage, die mehr oder weniger lautete, dass das Verfahren irregulär sei, wird mittlerweile bestritten. Das würde auch bedeuten, dass die von Sky and Telescope durchgeführte Methode Ok war...

Hier der Link: http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=92858&whichpage=3

Viele Grüße.