Hallo Jörg,



bist du dir da sicher?

MfG,Karsten

Hallo Jörg,



keine Ahnung! Du kannst ihn aber auch direkt danach fragen .

Gruß Kurt

hallo Jörg,

vielleicht fragst du ihn wirklich wieso er dieses Instrument für Einsteiger empfiehlt, denn er kann sich hier wegen Sperrung leider nicht äussern. Das erklärt auch seinen Groll gegen die "schwarze Front" (= dieses Forum hier). Da er den Thread dort geschlossen hat, kann man den Sachverhalt ja nicht öffentlich mit ihm diskutieren. Schade.

lg Tommy

hmmm also einerseits wurde hier im Thread schon öfter die Vermutung geäußert, daß z.B. manche Objektive bei den APM Teleskopen aus dieser Quelle stammen könnten (gleiche Eckdaten) und dann ist da der Test von Wolfgang Rohr, wo so ein Objektiv ansich ja offenbar auch wirklich OK wäre, wenn es nicht einen Fertigungsfehler hätte.

.... vielleicht wird also über diesen ebay Kanal wirklich "Ausschußware" von ansich guten Optiken direkt verkauft?

d.h. es gibt wirklich etliche bessere Objektive des gleichen Typs, ohne Fehler, nur daß sich halt die Frage stellt, ob man diese eben auch da direkt über ebay jemals bekommen wird?

Kann man eigentlich theoretisch so einen Astigmatismus auch nachträglich durch eine spezielle Fassung rauskorrigieren? Bei Spiegeln geht das ja manchmal auch? Oder ist die Linse insgesamt zu wenig "flexibel" für solche Versuche und dann gibt's irgendwann einfach nen Glasbruch?

LG
Thomas

Hallo Tommy,

beim Astrotreff ist er ebenfalls gesperrt. Gucksuda:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=7256

Groll er auch dagegen?

CS,Karsten

Hallo zusammen

Ich glaube kaum, dass jemand der öffentlich die Forengemeinde an der Nase herumführt, dann plötzlich im persönlichen Gespräch die Wahrheit sagen wird.

Zudem ist es keine anerkannte oder in irgend einer Form zertifizierte Prüfinstitution, er ist eine Privatperson wie wir alle, ohne eine besondere Ausbildung in seiner Tätigkeit.
Er ist also lediglich demjenigen Verpflichtet, von dem er Geld für seine Arbeit nimmt und nicht einmal das richtig.
Wenn also jemand der Meinung ist, dass ein Strehl von 0.64 ein guter Strehl ist, dann ist das eben so.
Wenn für einen Farbenblinden der Himmel rot ist, aber für 6 Milliarden andere Menschen blau, dann ist das eben so.

Früher nannte man so jemand auch Quacksalber.

Gruß Uwe

@ Kurt

Das hatte ich bereits einmal in der Vergangenheit versucht - ihm eine kritische Frage zu stellen, dem Supertester - mit dem Erfolg das jede weitere Anfrage meinerseits per Email gleich in seinem Spamordner landet ;-)....
So kann man mit "lästigen" Fragestellern auch umgehen, muss man aber nicht!

Ein nettes Gespräch mit Herrn Alois Otner heuer am ITT hat dann aber etwas Licht in die Machenschaften des Herrn Rohr in der Vergangenheit gebracht, Licht welches auch Schatten wirft.

Solnge man dem Meister Rohr den Bauch pinselt und Ihm Honig um´s Maul schmiert ist man gerne gesehen, doch wehe man traut sich Ihm kritisch gegenüber zu stehen und man konfrontiert Ihm mit ein paar nicht so schlüssigen Daten seinerseits, dann ist man automatisch persona non grata! - aber wem erzähl ich das?

lg Martin

PS.: Achja, ich persönlich finde es einfach traurig, das man in einem oder mehreren Foren Multiaccouts erstellen muss um etweder eine Lobby zu gründen oder um seiner Meinung Luft zu machen, wenn ich etwas zu sagen ( schreiben ) habe, dann reicht auch ein Konto - mit allen Konsequenzen...

Hallo Leute,

das Thema Rohr hier auszubreiten ist denke ich im Endeffekt nicht zielführent.

Letztlich bleiben die reinen Fakten:

- es gibt keine üblichen Verbraucherrechte bei diesem Anbieter,
- die Spezifikation seiner Ware ist zweifelhaft,
- es gibt Indizien dafür, dass er Gurken verkauft,
+ niedriger Preis.

Ob dieselbe Quelle auch einwandfreies Material liefern kann, vllt. über einen offiziellen Vertriebskanal, wer gegebenenfalls dort OEM produzieren lässt, alles interessante Fragen, die wir aber derzeit nicht klären können, noch nicht vllt., denn möglicherweise kommen diese Daten ja noch irgendwann mal raus.

Letztlich erweist sich aber eines - man bekommt für sein Geld das, was man an 'Wert' auf den Tisch legt. Und derart billige Angebote, die meilenweit unter dem Marktpreis liegt, kann nicht seriös sein.

LG Jörg

Hallo Thomas,

das Problem würde sein, dass man den Druck einer solchen Fassung stets an die Temperatur anpassen muss - die Linse kann man ja nicht auf einer Temperatur halten (Tubus-Seeing).
Das wäre also letzten Endes eine unsinnige Geschichte, allein ein Bastler könnte halt probieren wollen, ob das geht, aber in dem Bewusstsein, dass das niemals zu einem praktisch voll einsetzbaren Teleskop führt. Man müsste ja selbst im Laufe eines Abends mehrfach "nachregeln".

Was den Fertigungsfehler angeht - nur der Klarheit halber: Was außer einem Fertigungsfehler kann man an einer Teleskopoptik falsch machen? Man kann die ganze Optik falsch konzipieren, falsche Partnergläser, usw. Ich glaube das wäre dann das letzte Armutszeugnis, was man sich ausstellen kann. Da schon Hobbyastronomen nebenbei mit Software Optiken durchrechnen kann man sagen, dass jemand der's nicht kann, es wirklich besser lassen sollte, wenn dem so wäre.

Der Punkt ist halt: So ein Interferogramm und dessen Auswertung dient ja nur der Feststellung von Fertigungsfehlern. Was man von einem Optikkonzept theoretisch, d.h. ohne Fertigungsfehler, erwarten kann, kann man sich im passenden Buch anlesen. Wenn aber dann ein Fertigungsfehler schöngeredet wird, vom Tester, dann tickt was ganz und gar nicht richtig. Das sind so Situationen wo ich empfehle, anstelle das Geld für sowas auszugeben, es direkt auf mein Konto zu überweisen, es wäre dann für den Geldgeber genauso sinnlos ausgegeben, aber ich würde dafür geradestehen, es (für mich selber) sinnvoll auszugeben. Darüber könnte ich dann auch ein Zertifikat ausstellen. Zum Beispiel "Beschaffung 2/16 Anteile an einem 41mm Panoptic"...

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,



Die Temperaturabhängigkeit und damit verbundene Längen- und Volumenänderungen ansich sind ja soweit generell bekannt und logisch. Nun betrifft das aber doch auch ansich korrekt gefertigte Objektive. Oder funktioniert das bei denen deswegen, weil die Objektivlinsen selbst unabhängig von eventuellen Volumenänderungen durch Temperatur trotzdem insgesamt immer gleichartig (richtig) geformt sind und die Fassung dann genügend Spielraum für kleine Volumenänderungen gibt?

Während bei einer Fassung, die beispielsweise durch gezielten Druck eine defekte Linse "korrigieren" soll, eben dieser Spielraum fehlen würde und DADURCH dann eben das ganze nur noch temperaturabhängig funktioniert?



Die Frage ist halt, wieviele Fertigungsfehler man bei der Produktion so machen kann und warum die entstehen. Ich kann jetzt absolut nicht einschätzen, wie wahrscheinlich bei einer Serienproduktion eben der Fertigungsfehler "Astigmatismus" ist. Im Vergleich würde ich z.B. bei einem Fertigungsfehler "rauhe Oberfläche" intuitiv eher vermuten, daß der dann bei allen Objektiven aus derselben Quelle auftritt weil die Oberfläche generell nicht gut genug gemacht ist. Bei nem Asti weiß ich eben jetzt gar nicht, wo der herkommt. Ob das auf generelle "Schlamperei" hinweist oder eben doch eher auch ein unglücklicher Einzelfall sein kann.



Aus dem "persönlichen" Thema, was hier jetzt hoch kocht, will ich mich ganz raushalten, weil ich die ganzen beteiligten Personen usw. eh nicht kenne und auch überhaupt keine Lust auf virtuelle Streitereien habe. Ich sehe in dem Test von Wolfgang Rohr eigentlich sehr eindeutige Meßergebnisse, die offenbar auch niemand anzweifelt. Und dazu von ihm eine persönliche Einschätzung der Meßergebnisse, die, wenn man alles genau liest doch korrekterweise auch genau so gekennzeichnet ist. Damit hab ich überhaupt kein Problem. Das ist wie wenn in einer Zeitung ein Kommentar veröffentlicht wird, der kann ja auch von meiner Meinung völlig abweichen, na und? Die Meßwerte selbst stehen ja ebenfalls dabei und solang wie die stimmen, bin ich für die geleistete (und vielfach auch zu anderen Teleskopen usw. veröffentlichte) Testarbeit sehr dankbar.

Für mich selbst ist Teleskopselbstbau (Faltrefraktor o.ä.) auf absehbare Zeit (leider) nur ein theoretisches Thema, allerdings würde ich da nicht so ein astigmatisches Objektiv einbauen wollen, weil dann für mich der Rest der Arbeit doch in keinem Verhältnis stehen würde.

LG
Thomas

Hallo Thomas,

was kann alles schief gehen?

Wie Sven anmerkt, dass sich jemand bei einem 2-Linser derart verrechnert dass das Ding unbrauchbar ist schließen wir mal großzügig aus.

Also bleibt:

- schlieriges oder nicht spannungsfreies Glas
- Formfehler beim Schleifen, d.h. die Linse hat einfach nicht die richtige Form erreicht,
- dezentrierte Montage,
- verspannte Montage,
- falsche Abstände in der Fassung,
- unrichtige Paarung der Linsen,
- nicht axiale Montage und/oder Zuschnitt d. Gläser,
...

das kann beliebig vielgestaltig sein, mit prinzipiell beliebiger Kombination. Man müsste also ein einzelnes Objektiv vollkommen vermessen, dann eine Korrektur rechnen und die Linsen entweder umschleifen oder eine spezielle Fassung konstruieren, die die 4 in Frage kommenden Flächen so verformt, dass eine verbesserte Abbildung resultiert.

Ich denke, man mag mich da korrigieren, das steht in keinem sinninge Verhältnis zum Nutzen. Bis man das alles durch hat hat man auch gleiche eine gescheite Optik gekauft.

LG Jörg

Hallo Sven,



Das ist eine super Idee, an dem Geschäft würde ich mich gerne beteiligen, ich könnte auch noch schöne Grafiken und Zahlen dazu liefern, die garantiert frei von Fertigungsfehlern sind.
Ja nicht einmal Messfehler sind da drin.
Dem dort gemessenen Strehl kann ich locker überbieten, das steigert die Kundenzufriedenheit.

Lediglich beim RC Wert, da kann ich mit klassischen Gläsern bei so einem FH 131/1000 leider beim besten Willen nicht mithalten.
Die mit Oslo ermittelten SWDs ergeben da nur RC 8,79 was sehr gut zu dem theoretischen Wert von RC 8,77 der sich für die verwendete Glaspaarung BK7/SF2 über die Brechzahlen errechnen lässt passt.

@ Thomas

Richtig in dem Test sind alle Messwerte enthalten, auch der Strehl 0,63.
Die nehme ich auch erst mal so ohne Wertung zur Kenntnis, lediglich bei den Schnittweiten hab ich so meine Zweifel aber das die nicht stimmen kann ich auch nicht mit Sicherheit sagen da mir die Gläser nicht bekannt sind.
Mit der richtigen Kennzeichnung hapert es aber schon gewaltig.
So steht zb. bei den Strehlwerten welche neben den I-Grammen stehen nirgends dabei welche Fehler nun wo drin enthalten sind.
Auch ein generelles Muster jetzt bei allen Tests lässt sich nicht erkennen, da der Meister das jedes Mal nach seinem Gusto anders handhabt.
Es ist aber schon zu kritisieren das die Wichtigste Information nämlich der Strehl bei Grün inklusive aller Fehler lediglich im „Kleingedruckten“ auftaucht während weniger wichtige Informationen die aber besser aussehen Laut beworben werden.

Fertigungsfehler hat nun mal jede Optik und es ist Aufgabe des Testers diese zu ermitteln, sonst kann man sich den Test auch schenken.
Auch wenn eine andere Optik hier nicht diesen ausgeprägten Asti hat muss der deswegen nicht gleich Null werden.
Auch könnten andere Fehler größer sein die bei der Test Optik vielleicht rein zufällig gering waren.

Grüße Gerd

Hallo Thomas,

ganz kurz:
Eine Linsenfassung muss den Trick beherrschen, die Linsen genau genug an Ort und Stelle zu halten und dennoch über einen großen Temperaturbereich die Linsen nicht einzuklemmen. Das kann besonders bei komplexen (APO-)Objektiven sehr aufwändig werden, so dass auf die Fassung ein erheblicher Kostenanteil entfällt.
Hier wäre eine Fassung von Nöten, die absichtlich die Linse (oder beide) unter Druck setzt. Der Druck muss aber passend dosiert sein, da sonst über- oder unterkompensiert würde. Und das geht eben nicht einfach über einen Temperaturbereich, da die Gläser an sich unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten haben und die Metallfassung nochmals deutlich andere hat.

Zum "persönlichen" Thema: Wenn jemand keine Fehlerdiskussion über seine Messungen macht und auch keine zulässt, ist das nichts persönliches sondern schlicht etwas unsachliches, falsches. Das persönliche fängt da an, wo der Fehler hinter scheinbaren "Privatfehden" vertuscht werden soll. Dem sollte man sich verwehren und schauen, wer schlüssig Argumente dazu liefert, wo Testmethoden grundsätzlich fehlerbehaftet sind, oder... wo leider noch schlimmeres als das vorkommt.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven und alle anderen,

ganz unabhängig von der Diskussion über die Meßwerte usw. ist mir aufgefallen, daß auf dem Objektiv, was Wolfgang Rohr getestet hat, überhaupt gar keine Seriennummer draufsteht...

Da steht einfach nur "SERIAL" auf der Fassung und keine Zahl.

Ist das normal, daß solche Objektive auch ohne Seriennummern geliefert werden, oder vielleicht auch ein Hinweis darauf, daß diese spezielle Optik eventuell in China aufgrund ihres Fehlers schon keine Seriennummer bekommen hat und daher auch nicht auf "normalem" Weg verkauft worden ist.... ?

LG
Thomas

Thomas,

darüber kann spekuliert werden, niemand ist verpflichtet, eine Seriennummer anzugeben, aber es ist eben wie so vieles ander Sache 'seltsam', in manchen Landesteilen würde man dem ein "Gschmäckle" zumessen.

Es kann auch sein, dass der "Meister" ein unnumeriertes Prüfexemplar bekommen hat, dass in Anwendung asiatischer Bescheidenheit besonders bescheiden ausgefallen ist.

Man kann sich also denken was man will, allein der Umstand dass man diese Fragen stellen muss spricht für sich ...

LG Jörg

Vielleicht kann ja der Markus von APM ein wenig Licht ins Dunkel bringen auf seiner Seite gibt eine 304 f 9,9 und f 14,8 Linse in Fassung. Leider sind die beiden Objektive von der falschen Seite aus fotografiert so das man den Hersteller nicht erkennen kann. Vielleicht ist ja der ebay shop der direkte Vertrieb des Herstellers der Optiken über die auch APM die Objektive bezieht.Immerhin sind die meisten fotos bei ebay identisch mit Denen von der Herstellerseite dkdoptics.com. Denn sowohl von meinem 203/1200 als auch von Martins 203/1800 gibts die Linse in Fassung bei ebay nur das dort nicht TMB draufsteht ( was ja aber nichts über den tatsächlichen Hersteller aussagt ).

Hallo

auch mir sind diese Angebote nicht unbekannt geblieben und ich habe meinen Lieferanten dazu befragt, denn diese Ebay Preise liegen deutlich unter dem was von mir verlangt wird.

Als Antwort erhielt ich, das in China mittlerweile der eine den anderen Kopiert, die Qualität aber deutlich unterschiedlich sei und wenn ich es nicht glaube ja gerne bei der billigen Firma bestellen könnte.

Nun wir verkaufen nur ganz wenige dieser Objektiv und ich weiss was ich an meinem Lieferanten habe, also traue ich Ihm weiter .

Wenn jemand von euch mal ein solch günstiges Objektiv bekommt, könnt Ihr es ja mal testen lassen

Hallo Markus,



Gute Idee, aber bitte wo denn * Es ist zu befürchten dass die Kosten der Prüfung den Wert des Objektivs übersteigen könnten. Ich erinnere mich ganz dunkel daran dass wir hier mal über den Aufwand und die Kosten einer glaubwürdigen Optikprüfung diskutiert haben. Leider weiß ich nicht mehr so recht ob wir auch eine geeinete Prüfstelle haben nennen können.

Gruß Kurt

* Ich prüf es mir lieber selber

Hm --- letztlich sollte man zumindestens die Brauchbarkeit durch entsprechende Aufnahmen fotografischer Art klären können, und die Prüfung der Optik - da gab es aber auch in unseren Kreisen leute die das konnten, man müsste mal die einschlägigen Threads durchwühlen ...

Insofern ist der Ansatz schon i.O. vor allen, wie ich eingangs einmal schrieb, man kann heute China verteufeln wie vor 10 Jahren Russland, aber man kann sie nicht am lernen hindern. Und nur der Test kann die Wahrheit an den Tag bringen. Der Rest ist Spekulation.

LG Jörg

mir persönlich reicht es wenn ich einen aussage kräftigen Sterntest bekomme, bei 8" Öffnung sollte der bei etwa 300 Fach durchgeführt sein, dann sehe ich alles was ich sehen muß um mir zu sagen wie gut die optik ist.

Rohrs Sterntestbilder sind mittlerweile ganz gut, wer es selbst durchführen kann , sollte dies tun

Interferogramme hin und her, ich sehe zuweilen geprüfte Optik mit deutlich sichtbaren Zonenfehlern im Sterntest aber dennoch über 99% Strehl.....wie kann das sein ????

Also am liebsten einen Sterntest am echten Stern zeigen

Hallo Markus,


Auf so ein Teil wartet meine Prüfbank schon lange. Kannst mir gerne eines zuschicken. Du kriegst es dann mit dem richtigen Strehl zurück . Wenn der Strehl aber tatsächlich 99% ist dann verhandeln wir vertraulich über den Kaufpreis.

Für die 99% in Anwesenheit von Zonenfehlern kann es nämlich mehrere Gründe geben, z. B.:

1. Der Prüfer hat bei der Auswertung die Zernikes für sphär. Aberrtation höherer Ordnung ausgeknipst, üblicherweise auch etliche andere, ganz im Sinne einer höcht lobenswerten "Versöhnungsphilosophie" Sternfreund - Teleskop.

2. Die Auswertesoftware umfasst nur sphär. Aberration bis 3. Ordnung. Zum allgemeinen Verständnis: Man kann Zonenfehler als sphärische Abreeation höherer Ordnung annähern und bei entsprechend ausgelegter Auswertesoftware auch hinreichend genau erfassen.

3. Die Zonen sind eng begrenzt und auch nicht sonderlich hoch oder tief. Eine schmale Zone mit PtV von z. B. 1/4 lamba wave fällt im extra/intrafokalen Sterntest schon auf, insbesondere Leuten wie Dir . Derartige Fehler haben aber kein nennenswertes Gewicht bei der ordnunggemäßen Strehlberechnung und auch nicht bei der Kontastübertragung. Dann kann Strehl 99% durchaus richtig sein. Für diesen Fall mein Tipp: schön fokussieren und nicht an die Zonen denken! Ich würde ein derartiges Telekop nicht reklamieren.

Was mich eher stören würde als 3. das wäre ein "kab*"-Super-APO, der nicht richtig kollimiert ist. Der kann in diesem Zustand durchaus ehrliche Strehl 99% haben. Man sieht aber im FOKALEN Sternbild immer noch Koma und/oder Asti.
siewhe auch:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=79095

Gruß Kurt

*"kab" steht für kann alles besser

was regt ihr euch denn hier noch so auf.

Ich nehme das Objektiv doch nicht und das habe ich schon lange gesagt.

Schrecklich dass hier immer aus ner Mücke nen Elefant gemacht wird nur weil jemand mal etwas vor hat was nicht gerade in euer Beuteschema passt - oder gerade doch???

Scheinbar suchen manche hier nur danach einen Grund zum meckern zu finden.

Hallo Kurt,



selbst im Fall daß die Kollimation des KAB-Apos 100%ig ist gibt es
noch eine Chance Koma und/oder Asti im fokalen Beugungsbild zu sehen:

Ein dejustierter Zenitspiegel(!)
Dieses Malheur ist gar nich einmal so selten anzutreffen.

Gruß, Karsten

Hallo Euphoricus,



Wer regt sich hier auf, niemand oder??? Es wird lediglich die von Dir verlinkte erstaunlich günstige Quelle für Briefbeschwerer Objektive erörtert...



Du tust gerade so als würde Dir das ständig passieren...

Viele Grüße Felix

Ohne Worte

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=120504645664

Hi

ist eigentlich bei sachgemässer Verpackung ein Transportschaden und ist damit ein Versicherungsfall der Transportfirma.

Wenn das Ding NICHT richtig eingepackt war ein grob fahrlässiger Fehler des Versenders und damit bei Greifbarkeit ebenfalls ein reklamierbarer Mangel, wobei bei den Brüdern aus dem Fernen Osten die Greifbarkeit wahrscheinlich nicht gegeben ist!

Auf jeden Fall ist es schade drum... aus Amerika bei D&G z.B. wäre das sicher nicht passiert!

lg Martin

Hallo,

wow was ein Glück das ich auf euch gehört habe und das Ding nicht dort bestellt habe.
Das hätte meine Linse sein können und dann hätte ich 1000 Dollar in den Sand gesetzt....

Hi,
da gibts aus Tcheschien eine Firma VTO (so so ähnlich ) die hat angeblich das Zeiss patent für den AS-typen gekauft und bietet ein 8 zöller f15 für 1500 € an
die firma kann man über ein überschaubar langen Tisch evtl. würgen für schlechte Qualität
also,wenn für manch "Refraktorfan" der preis wichtiger ALS DIE QUALITÄT IST -schlag zu(wenn gar Kurt der "heilige "Optikus es rät )
ich würde mal fragen beim Hersteller (Ebay-angebote):
wie wird die Ware verpackt ?(Steinheil hatte seinerzeit drei seewasserfeste Holzkisten verschachtelt, der fall aus tausend meter flughöhe ins wasser musste ohne schaden verlaufen !!!)
wie lange dauert der Herstellungsprozess ?
ich hab mind. 8 Monate gewartet für ein 5"f18 D&G
die geduld hat doch keiner mehr von Euch ?!das war die schönste Vorfreude
zwischenzeitlich hab ich Tubus u. Montierung gebaut
Damals (2000) bei Lichtenknecker hat ein 8zoll f15 Objektiv 12000 DM gekostet und ein 5"f15 ~4000 DM
Gruß Marc