Zum Nachmachen am Achromaten

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stefand

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Hallo zusammen,

endlich mal wieder ein klarer Abend. Doch der Mond ... also musste ich meinen kleinen Achromaten gegen den Mond halten, wollte ich etwas anständiges Sehen.

Das Gerät: Ein ziemlich gepimpter und justierter f/5-Achromat. Das Velour innen und an der Taukappe, sowie die Tafelfarbe an allen glänzenden Teilen (innen) hat etwas bewirkt. Die Justage, so wie bei diesem Gerät machbar, habe ich kaum bemerkt.
Es bleibt aber ein 80/400 Achromat.

Am Mond kann sich jeder denken, was ich zu sehen bekam. Selbst bei bester Fokussierung war ein grüner Rand bei 50x erkennbar. Das Bild wirkte mit einem leichten Schleier überzogen.

Doch die Objektivabdeckung hat einen kleinen integrierten Deckel, welcher sich abnehmen lässt und so mittig ein 43mm großes Loch übrig lässt. Zusammen mit 400mm Brennweite ergibt das f/9.3 - bei 43mm Ojektivdurchmesser auch für einen Achromaten brauchbar.

Was tat sich am Mond?
- Der grüne Rand war weg.
- Der Schleier über dem Bild war weg
-> Das Bild war schwarz/weiß mit einem hervorragenden Kontrast

Also habe ich mir kleine Krater vorgenommen, sowie Rillen und Bergketten, um den Auflösungsunterschied zwischen 80mm und 43mm sehen zu können.

Dieser Unterschied war nicht zu sehen. Der schlechte Kontrast bei 80mm machte alles zunichte. Das knackige Bild ohne Farbrand o.ä. konnte bei 43mm dagegenhalten.

Ich habe noch ein paar mal den kleinen Deckel draufgemacht, abgenommen, draufgemacht, abgenommen, ..., ... nur um diesen Unterschied in der Bildqualität bei 50x studieren zu können.

Ergo: Den Mond werde ich nur noch durch den kleinen Deckel beobachten, denn Licht ist bei unserem Trabanten wirklich ausreichend vorhanden. Das war Optik in der Praxis (Farfehler beim Achromaten).

Was bei Deep-Sky der Killer war (43mm Öffnung) ist am Mond die Rettung. Jetzt muss ich es irgendwann nochmal am Jupiter testen, aber vermutlich sind da 43mm Öffnung wieder grenzwertig.

CS,
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
hallo Stefan,

am Achro habe ich gern einen kräftigen Grünfilter genommen, dann ist der Mond zwar grün, aber scharf. Die schlecht fokussierten Wellenlängen sind ausgeblendet. Dann kann man auch die volle Auflösung der Linse nutzen, wenn du auf die Hälfte abblendest hast du ja auch nur die halbe Auflösung. Der Grünfilter hebt am Jupiter sogar die Kontraste.

Sieh dir mal einen Stern bei maximaler Vergrösserung mit und ohne Abblendung an, und beobachte wie sich das Beugungsscheibchen beim Abblenden aufbläst. Dann bekommst du ein Gefühl dafür wie sich Öffnung auf die Auflösung auswirkt. Wenn du dabei den Grünfilter benutzt, siehst du es noch klarer.

lg Tommy
 
Hallo Stefan,

der Tommy hat den Finger im richtigen Loch.

Der Grenzgrößenverlust in Mag durch die Abblendung beträgt "nur" etwa 0,2-0,3 Mag. Der Zahlenwert kann das aber bei flächigen Objekten kaum ausdrücken, denn der Auflösungsgsverlust durch Abblendung ist auch entsprechend. Allerdings verwischt der Farbfehler bei voller Öffnung diesen Verlust.
Die Nutzung von "strengen" Farbfiltern kompensiert den Farbfehler zu Lasten der gefilterten Bildinformation, erhält aber im Bereich des Durchlasses die volle Auflösung der gegebenen Öffnung. Du kannst exakt auf die durchgelassenen "Wellen" fokussieren. Man sieht also im Grünen oder in Roten (das ist am Mond auch sehr zu empfehlen) deutlich mehr Struktur als bei Abblendung und vollem Spektrum. Auch atmosphärische Refraktion und ein Teil der Seeeingeinflüsse fällt weg.
Alles zusammen genommen siehst Du also "auf der Welle" mit einem Achromaten oder zu kurzen FH mehr als im abgeblendeten kontinuierlichen Spektrum (also FH nach Fraunhofer) wenn alle erforderlichen Informationenen für die Beobachtung im gefilterten Licht vorhanden sind.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Günther, hallo Tommy,

ja, das mit der Auflösung hatte ich vermutet. Mein Test am 24km-Krater, welcher ja keinen Unterschied erkennen ließ, wurde nur bei 50x durchgeführt. Da bewege ich mich in einem Bereich, welcher nach meinen Erfahrungen den Auflösungsverlust noch nicht besonders zeigt.

Einen Grünfilter hatte ich mal. Der war am Mond auch enorm kontrastreich. Aber alles war grün ...

Danke für den Tipp und die optische Erklärung leuchtet mir auch ein, denn ein f/5 Achromat hat einen enorm "breiten Fokusbereich", wenn ich von Blau über Grün nach Rot gehe. Dort nur einen kleinen Wellenbereich herausnehmen und auf diesen Fokussieren und durch den Filter die restlichen (unscharfen) Wellenbereiche herausnehmen ergibt sicherlich das beste Schärfe-/Kontrastergebnis.

Ich denke es ist gut es zu wissen und es gibt ja genügend Planetenbeoachter, die auf diese Art das Maximum aus dem Möglichen herausholen - aber nicht, um einen f/5-Achromaten Planetentauglich zu machen.

Der Richie darf sich von 13x bis 50x austoben, fast nur im DS-Bereich, und wenn ich damit mal den Mond angucken möchte, so setzte ich den Deckel drauf und ziehe den kleinen in der Mitte wieder runter. Der sah wirklich prächtig aus ...

CS,
Stefan


 
Hallo Stefan,

ich hatte ja lange Zeit einen 102/500er, später 100/600er Richy auf den 8" Dobs montiert und für Weitfeld genutzt. Oft habe ich ihn aber auch als Supersucher genommen und für knifflige Objekte auch abgeblendet und entsprechende Karten mit der richtigen Sterngrenzgröße dazu verwendet.
So kam es zu der Erkenntnis, dass etwa 0,2 - 0,3 Mag "verloren" gehen.
Außerdem ist es völlig richtig und logisch, dass dann der Mond bei geringen Vergrößerungen einfach besser aussieht, auch besser als mit Farbfilter und voller Öffnung.

Gruß und CS
*entfernt*
 
Hallo Stefan,

der Grauschleier macht noch sorgen. Wenn das auch um den Mond herum (oder in Schattenbereichen) zu Aufhellung führte, die bei 40mm Öffnung weg war (eventuell mal Bildhelligkeit über die AP angleichen), ist noch eine unnötige Streulichtquelle im Gerät. Schlimmstenfalls wäre das die Linsenpolitur, bestenfalls z.B. die glänzende Sägekante des Okularauszugs, etc.

Clear Skies
Sven
 
Hallo zusammen,

Das ganze ist natürlich letztlich auch eine schöne Begründung dafür, warum manche Leute z.B. für den Mond auf ganz kleine Achromaten schwören.

Natürlich ist die Auflösung und auch die Helligkeit bei einem 43 mm Fernrohr geringer als bei 80 mm, aber andererseits muß man halt auch erstmal einen *guten* 80er haben, damit man dort wirklich einen Vorteil hat und sich nicht mit Grünfilter usw. behelfen muß. (mir persönlich würde ein grüner Mond absolut nicht gefallen, vielleicht wär's aber zum Fotografieren gut, weil da kann man ja beim Mond im Wesentlichen hinterher alles einfach in SW umwandeln.)

Naja ein wirklich gut hochvergrößernder 80er Refraktor ist entweder ein *richtiger* APO oder es ist ein Fernrohr mit am besten gleich 1200 mm Brennweite, und das ist dann halt auch um ein Vielfaches sperriger als ein 60/800er oder 50/500er oder Ähnliches.

Aber auch das kleine Fernrohr, ob man es nun abgeblendet selbst "bastelt" oder es direkt von vornherein so klein ist (z.B. Zeiss Jena 50/540mm usw.), liefert eben einfach rein ästhetisch gesehen ein genauso schönes "knackiges" Bild wie ein gutes großes Teleskop .... nur eben kleiner :)

Letztlich ist es ja auch "nur" ein Hobby! d.h. man wird nicht unbedingt im selben Maße glücklicher, in dem sich irgendwelche Zahlenwerte wie Vergrößerung, Detailauflösung usw. verbessern, sondern ist vielleicht einfach dann schon glücklich, wenn man einfach ein "knackiges", stimmiges, ästhetisch schönes Bild im Teleskop hat.

LG
Thomas
 
Hallo,

als passionierter Mondbeobachter habe ich das Thema mit großem Interesse gelesen. Auch am Schmidt-Cassegrain erkennt man bei voller Öffnung Unterschiede:

Ein Grünfilter bringt bei gegebener Öffnung meiner Erfahrung nach einen deutlichen Kontrastgewinn, so dass kleine Details an der Auflösungsgrenze besser erkannt werden können. Zusätzlich wird das Licht angenehm gedämpft. Der Mond erscheint zwar von der Farbe her unnatürlich, aber in Bezug auf Detailerkennung ist es eine enorme Steigerung.

Ein Rotfilter stellt meines Erachtens nach einen Geheimtipp dar:

In den roten Wellenlängen wirkt sich das Seeing nicht so stark aus wie beim Weißlicht. Das Mondbild erscheint ruhiger. Kleine Strukturen können besser beobachtet werden, und durch das ruhigere Bild kann man höher vergrößern. Dieser aus der Fotografie stammende Trick lässt sich auch visuell gut anwenden.

Ich nehme IMMER solche Farbfilter, wenn ich am Mond bei einer gegebenen Optik das Letzte herausholen möchte.

Meiner Erfahrung nach bringt das Abschneiden von Wellenlängenbereichen durch Farbfilter keinen Detailverlust am Mond, so dass dieser Trick durchaus eine Option für schnelle Achromaten sein kann.

CS und VG Christian
 
Hallo Thomas,

Zitat von Thomas_John:
Letztlich ist es ja auch "nur" ein Hobby! d.h. man wird nicht unbedingt im selben Maße glücklicher, in dem sich irgendwelche Zahlenwerte wie Vergrößerung, Detailauflösung usw. verbessern, sondern ist vielleicht einfach dann schon glücklich, wenn man einfach ein "knackiges", stimmiges, ästhetisch schönes Bild im Teleskop hat.

Ganz meine Meinung und Erfahrung. Ich habe als Hauptgerät ein 8'' ACF auf deutscher Montierung, das aufgrund der relativ langen Vor- und Nachbereitungszeit einer Beobachtung primär an Wochenenden und im Urlaub, dann aber entsprechend intensiver zum Einsatz kommt.

Parallel besitze ich ein 90mm-Mak fürs Handgepäck und einen 70/900mm-Refraktor, der aufgrund der schnellen Auf-, Abbau- und Auskühlzeiten als Fernrohr für jeden Tag und für die schnelle Beobachtung für zwischendurch gedacht ist.

Auch die "kleinen" bieten ein knackiges, scharfes und ästhetisches Bild. Trotz der unbestreitbar wesentlich geringeren Auflösung macht die Beobachtung damit Spaß, weil die Bilder einfach schön und technisch einwandfrei sind.

Auch relativ kleine Öffnungen bereiten viel Freude, nicht zuletzt aufgrund der Unkompliziertheit und schnellen Einsatzbereitschaft.

...Und das ist die Hauptsache: Das die Beobachtung Spaß macht, unabhängig von Ausrüstung, Öffnung und Methodik.
 
hallöchen,

stimmt, Spass soll das Beobachten machen!

Detailauflösung ist für mich aber nicht bloss ein Zahlenwert, sondern etwas das besonders viel Freude bringt. Das ist der Unterschied zwischen Überblicksbeobachtung und Mondspaziergang. Fürs Schnellspechteln bin ich jetzt beim 6" Newton angelangt, der braucht mit Gebläse etwa 15-20 Minuten um hochvergrösserte Bilder zu liefern. So lang braucht mein ED80 auch, bis die Linse sich winters für eine einheitliche Form entschieden hat ;-)

lg Tommy
 
Hallo Tommy,

hm, besagter 70mm-Achromat benötigt nur wenige Minuten, um sich an die Außentemperatur anzupassen. Macht da der eine Zentimeter Durchmesser mehr so viel aus?

CS und VG Christian
 
hallo Christian,

es ist nicht die Luft im Tubus, es ist die Linse die von aussen her auskühlt und sich dabei so verformt, dass erhebliche Unterkorrektur entsteht. Beim kleinen 80/600ED dauerts etwa 15 Minuten, bei einem 90(600 Triplett sehr viel länger.

Bei einem Achro fällt das vielleicht weniger auf, weil er sowieso keinen so genau definieretn Fokus hat wegen dem Farbfehler. Und die 70/900 die ich mit dem Ronchi getestet habe, waren leider auch unter aller [zensiert], was die sphärische Korrektur betrifft:

Link zur Grafik: http://www.vibes.co.at/images/Ronchi70-900Achro.jpg

(14 Linien Ronchi, Planspiegel in Autokolli mit weissem K-Stern)

Zusammen mit dem üblichen Billig-Wackel-Plastik-OAZ ist das einer der Gründe warum ich die nicht empfehlen kann. Hoffentlich ist deiner besser, hast mal einen Sterntest gemacht?

lg Tommy

 
Hallo Sven,

ja, das Streulicht bei voller Öffnung kann ich auch nicht auf die defokussierten Wellenlängen schieben. Dafür war es zuviel und vor allem zu größflächig (im Schattenbereich).

Die vorher glänzende Sägekante des OAZ hattee ich schon mit matter Tafelfarbe angestrichen. Im Tubus habe ich (fast?) alle erreichbaren Stellen vor und nach der Blende mit Velour ausgekleidet oder eben Tafelfarbe genommen.

Ich befürchte daher noch andere Störquellen, welche ich nicht oder wenigsten nicht einfach beseitigen kann. Der OAZ hat Plastikstreben zur Verstärkung eingebaut (wenn ich mich recht erinnere), welche zum Objektiv hin plan sind und 'poliert' wirkten. Da müsste ich mir noch was einfallen lassen, wenn ich diesen Aufwand jetzt noch treiben möchte (warum eigentlich nicht, ist ja mein Hobby).

Aber alles in Allem ist das eben der Tribut an einen preiswerten 80/400.


CS,
Stefan
 
Hallo Stefan,

sieht denn das Scheibchen eines unscharfen Sterns gleichmäßig beleuchtet aus? Also wenn man soweit unscharf dreht, dass Beugungsringe keine Rolle mehr spielen und bei schwacher Vergrößerung... Stellenweise schlechte Politur könnte sich (bauchgefühl) dann in "Flecken" niederschlagen.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von tommy_nawratil:
hallöchen,

stimmt, Spass soll das Beobachten machen!

Detailauflösung ist für mich aber nicht bloss ein Zahlenwert, sondern etwas das besonders viel Freude bringt.

Hallo Tommy,

ich wollte auch nicht sagen daß hohe Detailauflösung gar keine Vorteile bringt - aber ich denke daß für viele doch erstmal der Spaßkiller Nr. 1 ein unsauberes Bild im Okular ist, ob das nun durch Farbfehler oder schlecht polierte Linsen oder was auch immer kommt.

(Ich hätte übrigens nicht gedacht, daß bei so einem typischen 80/400 so viele optische Schwachpunkte zusätzlich zum reinen Farbfehler existieren.)

Klar, wenn man die freie Wahl zwischen 50 (43) mm und 6 Zoll hat, und keine Rahmenbedingungen (Größe, Volumen, Kosten usw.) gegen das letztere sprechen, wird der 6 Zöller immer das viel höher aufgelöste Bild liefern; wie schön das so ist, wenn man am Mond bei hoher Vergrößerung den Terminator langsam mit dem Okular abfahren kann (anstatt den ganzen Mond auf einmal im Okular zu haben) ist ja auch klar ;)

LG
Thomas
 
Hallo Thomas,

doch, ein preiswerter Achromat liefert jede Menge an zusätzliche Parametern, welche das optische Vergnügen beeinträchtigen können. Abgesägte und innen glänzende Okularstutzen, glänzende Plastikteile, ein vegnettierender OAZ (so ist es bei der Messung des Geräts herausgekommen), Plastikteile an tragenden oder die optische Achse beeinflussenden Bauteilen, nicht geschwärzte Linsenkanten, eine nicht matte Innenseite der Taukappe, eine rudimentäre Innenblende, welche nicht ganzflächig zu Tubus abschließt (da kann das Mondlicht noch 'durchkreichen').
Meiner hatte auch noch leicht gegeneinander verkippte Linsen und damit Koma (oder ist das dann Asti?) - egal, jedenfalls hat es das Bild nicht besser gemacht.

Irgendwo kommen die Preisunterschiede bei den Refraktoren ja her.

Aber du glaubst es ja kaum: Mit dem Ding kann man im Bereich DS was sehen. Es macht Spaß daran zu basteln, da es noch was zu verbessern gibt. Naja, welche Hobbyastronom bastelt nicht gerne ... ?

CS,
Stefan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Tommy,

leider komme ich erst jetzt dazu, auf dein Posting zu antworten.

Einen Sterntest habe ich gemacht. Es zeigte sich zwar intra- und extrafokal ein unterschiedliches Bild, also etwas sphärische Aberration. Aber fokussierte Sterne und die Jupitermonde sind lehrbuchmässig wie Nadelstiche. In Momenten ruhiger Luft erscheinen Sterne sogar exakter als mit meinem Celestron C90 Maksutov. Jupiter zeigt alle Details, die ich mit der Öffnung erwartet habe: Die Auflösung liegt ziemlich genau zwischen der meines früheren 60mm-Refraktors und dem 90mm-Mak.

Meine Frage lautet hierzu nun: Wie macht sich sphärische Aberration am fokussierten (!) Stern bemerkbar? Erscheinen Sterne am Rand diffus, also kometenähnlich oder "nur" aufgeblasen und sonst scharf? Ich meine, wenn die Sternabbildung so exakt ist wie beschrieben, kann der Fehler der Optik ja nicht sehr gravierend sein bzw. er ist schwächer als die durch die Atmosphäöre verursachten Störungen.

Den Farbfehler sehe ich auch nur beim defokussierten Stern und bei terrestrischen Objekten gegen den hellen Himmel. Mein bisher hellstes Objekt am Nachthimmel war der Halbmond.

Der Okularauszug ist aus Plastik, aber zumindest für visuelle Anwendungen absolut stabil, leichtgängig, ruckelfrei und justierbar. Vor diesem Auszug hatte ich zunächst Bedenken, die sich jedoch zumindest für meine Zwecke, für die ich das Teleskop haben wollte, nicht bestätigten.

Das ist zumindest bei meinem Exemplar so, über eine eventuelle Serienstreuung ach oben oder nach unten kann ich mangels weiterer Vergleichsgeräte nichts sagen.

Dein Diagramm kann ich leider nicht interpretieren. Woran erkennt man da die Fehler der Optik?

In deinen 70mm-Erfahrungen sehe ich einen Widerspruch zur allgemeinen Erfahrung unter Sternfreunden. So gilt das Lidlscope in der "Skylux"-Version trotz Serienstreuung als Klassiker. Ok, das ist ein 70/700er, aber stammen diese Gweräte nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit fast alle aus den gleichen Fabriken?

Wie waren deine Erfahrungen bei den Tests bezüglich Serienstreuung? Gab es Ausreißer nach oben oder waren alle getesten Geräte schlecht?

CS und VG Christian
 
hallo Christian,

das Ronchibild kannst selbst zu interpretieren versuchen:
http://www.teleskop-service.de/Astropraxis/RonchiTest/ronchi_Test.htm

Die Linien sollten im Idealfall gerade sein.

Sphärische Aberration als Hauptfehler eines Refraktors sieht so aus (unten auf der Seite, das ist ein Beriht zum Lidltuning:

http://www.binoviewer.at/teleskoptuning/lidltuning2.htm

Es gibt ein kleines Programm mit dem du all diese Fehler am Stern simulieren kannst, Aberrator:
http://aberrator.astronomy.net/

Da kannst du schön den Fokus verstellen und schauen wie das aussieht. In Natura kommt aber immer die Luftunruhe dazu.


Im Fokus macht dieser Fehler einen diffusen kleinen Lichthof um das Beugungsscheibchen und vermindert den Kontrast.

Das Lidlscope ist des Preises wegen ein Klassiker. In der verlinkten Seite findest du jede Menge dazu liebevoll zusammengefasst.

Ich habe keine Serientests gemacht, nur ein 70/900, ein 70/700 und ein 70/500 aus der 70mm Klasse - die waren alle nicht berühmt. Der 80/400 Achro ist dagegen üblicherweise gut korrigiert, soweit ich sagen kann. Die Serienstreuung halte ich für eher gering bei diesen maschinell hergestellten Massenprodukten. Just my two cents...

lg Tommy


 
Hallo Tommy,

vielen Dank. Ich habe dir eine PN geschickt, da es sonst zu sehr OT gehen würde.

CS und VG Christian
 
Hallo Gemeinde,

wo hat ihr die Ronchi Gitter
eingekauft, wieviel Linien pro mm
verwendet ihr?

Gruß Dirk
 
Hallo Leute,

Tassilo hat auch keine gescheite Quelle.
Sein Gitter war damals deutlich preiswerter.
Außerdem hat er mir zu 10 Linien/ mm geraten.
Da seien die Beugungserscheinungen nicht zu
stark und der Kontrast besser.
Das Ronchi Gitter mit 10 Linien/ mm lag bei
Edmond Optics glaub ich um 45,-. Den Rest
bastelt man sich dann zusammen.

Gruß Dirk
 
Status
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