Astronomie Logo
Diskussionsforen Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator | Mond und Planeten
Optionen
Thema bewerten
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#676152 - 30/12/2009 14:45 Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator


„Zwischen den Tagen“ fand sich nun doch noch ein wenig Zeit, um die Videos aus Probeaufnahmen vom 26. Dezember auszuwerten.

Nachdem inzwischen klar zu sein scheint, dass die in letzter Zeit mehrfach beobachteten und diskutierten Geisterbilder auf die 60-fps-Einstellung der DMK21 zurückzuführen sind, muss ich nun nicht länger die von mir schon vor einiger Zeit eingesetzte Verkürzungslinse verdächtigen.

So habe ich unter vorübergehend klaren Bedingungen am Abend des zweiten Weihnachtsfeiertags erneut einen Vergleich mit und ohne Verkürzungslinse an meinem FH 6“ f/20 Faltrefraktor gestartet und mich bei der DMK21 auf eine Bildrate von 30 fps beschränkt.

Mit dem Vergleich wollte ich herausfinden, wie groß der Verlust an Bildqualität denn wirklich ist, wenn ich die DMK21 mit ihren 5,6 µm Pixelabstand bei f/11 ankopple statt bei f/20. Zu dieser Frage gab es ja ausgiebige Diskussionen hier im Forum. Den Diskussionen standen aber vergleichsweise wenig belastbare Ergebnisse aus der Praxis gegenüber. Insbesondere gab es bislang keine Vergleiche zwischen Aufnahmen, die mit demselben Teleskop und derselben Kamera vom gleichen Objekt am gleichen Abend und am gleichen Standort gemacht wurden.

Solch einen Vergleich konnte ich nun erstmals am Mond durchführen, wobei ich die Sichtbedingungen zur Aufnahmezeit als nicht besonders gut aber doch zumindest als „durchschnittlich“ bewerten würde. Auf meiner Website gibt es – wie üblich – auch zu diesen aktuellen Aufnahmen kurze Ausschnitte aus den entsprechenden Videos zu sehen.

Den direkten Vergleich habe ich hier zunächst nur am Zielobjekt "Clavius" durchgeführt.





*Achtung* In dieser Darstellung erscheinen die Bilder aus bekannten Gründen (Forums-Automatik) nicht im richtigen Größenverhältnis. Bitte deshalb die Bilder nach Betätigung des Antwort-Buttons unterhalb des Antwortfensters im Originalmaßstab anschauen.

Das obere Bild wurde mittels AviStack aus 128 von 1034 Frames eines bei f/20 aufgenommenen Videos gewonnen. Der Kamerachip befand sich unmittelbar in der Fokalebene des FH. Die Belichtung war bei dieser Aufnahme auf 1/154 s und Gain 800 eingestellt. Das untere Bild entstand aus 129 von 1071 Frames eines unter Zwischenschaltung einer Verkürzungslinse (Achromat) bei f/11 aufgenommenen Videos bei einer Belichtungszeit von ebenfalls 1/154 s aber mit auf 600 reduziertem Gain.

Wegen der verkürzten Brennweite war der Abbildungsmaßstab auf dem Kamerachip bei der zweiten Aufnahme um den Faktor 1,8 kleiner als bei der ersten. Im Hinblick auf einen Qualitätsvergleich bei gleichem Abbildungsmaßstab habe ich deshalb das zweite Bild vor der abschließenden Schärfungsprozedur um den Faktor 1,8 vergrößert und beide Bilder mit denselben Tools und Einstellungen in Fitswork „entwickelt“. Unterschiedlich waren lediglich die Obergrenzen der Histogrammeinstellungen vor der Umwandlung vom 32-Bit-Fließkommaformat in das 8-Bit BMP-Format. Mit dieser Maßnahme konnte ich die Bilder auf annähernd gleiche Helligkeit trimmen.

Der visuelle Vergleich der Bilder zeigt allenfalls marginale Qualitätsunterschiede im Detail. Die Ankopplung der DMK21 bei einem Öffnungsverhältnisses von f/11 erscheint somit unter Sichtbdingungen, wie sie zur Aufnahmezeit geherrscht haben, durchaus angemessen.

Neben der günstigeren Gain-Einstellung hat die Brennweitenverkürzung im Vergleich zu f/20 eine ganz erhebliche Ausweiterung des Gesichtsfelds auf dem Kamerachip ermöglicht. Das hat mich dann auch spontan veranlasst, schnell noch fünf weitere Teilaufnahmen für ein Mosaik einzusammeln ...



*Achtung* Bitte auch diese Aufnahme im Antwort-Modus betrachten. Im Hinblick auf den Schärfeeindruck habe ich dort einen gegenüber den oben gezeigten Bildern um 20% reduzierten Abbildungsmaßstab gewählt.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/12/2009 15:04)

[zum Seitenanfang]
W_Manfred Offline
Mitglied

Registriert: 18/02/2009
Beiträge: 772
#676193 - 30/12/2009 16:33 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ist toll anzusehen, vor allem das Mosaik!
Sehr schön gefällt mir die Gegend um Bulialdus und dieser Saurierpratze etwas nördlich.
Leider war das Wetter bei uns sehr ungnädig, sodass ich nur am 28. was machen konnte, aber das dauert, bis alle Mosaikteile durchgerödelt sind, ufff.

Gruß Wolf Manfred

[zum Seitenanfang]
wurzelwaerk Offline
Mitglied

Registriert: 13/10/2005
Beiträge: 5373
Ort: Falkensee b. Berlin
#676196 - 30/12/2009 16:41 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: W_Manfred]


Hallo Jan,
ein wunderschönes Mosaik ist da aus Deiner eigentlich eher technisch orientierten Session geworden.
Ich saß an dem Abend mit meinem Sohn auch mit Bino "am Mond" - insofern können wir jetzt schön an Deinem Bild unsere Beobachtungen refreshen, vielen Dank.
_________________________
Gruß Ralf
Dark Clear Still Smokeless and well Collimated Skies

"Eine gute Frage ist die halbe Antwort" - Rumi

[zum Seitenanfang]
TorstenHansen Offline
Mitglied

Registriert: 24/03/2007
Beiträge: 1341
Ort: Unterallgäu
#676231 - 30/12/2009 18:46 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ein scheinbar überzeugender Vergleich.
Wie wärs denn mit einer Bildvergrößerung des f/20 Resultats?

In jedem Fall, sehr schön anzusehen, wenn auch nur, besonders lästig, im angemeldeten Zustand (dank Forenkomprimierung!


Viele Grüße
Torsten


Bearbeitet von TorstenHansen (30/12/2009 18:47)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#676297 - 30/12/2009 22:00 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: W_Manfred]


Hallo Manfred,

Dank für Deinen Kommentar. Mir sind die Bezeichnungen der Landschaften noch nicht so geläufig wie Dir. Bin gespannt auf Deine Ergebnisse von vorgestern. Da sitzt man natürlich ein paar Stunden dran, aber am Ende freut man sich doch gelegentlich auch über das Ergebnis ...

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#676299 - 30/12/2009 22:05 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: wurzelwaerk]


Hallo Ralf,

ja - die technische Fragestellung war diesmal in der Tat der Auslöser, aber am Ende habe ich mich selber über das - dank der kurzen Brennweite - "schnelle" Mosaik gefreut.

Mit welcher Vergrößerung beobachtet Ihr denn für gewöhnlich am Bino? Mein Mosaik erscheint ja am Bildschirm in etwa 200-facher Vergrößerung - und auch "stereoskopisch".

Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
wurzelwaerk Offline
Mitglied

Registriert: 13/10/2005
Beiträge: 5373
Ort: Falkensee b. Berlin
#676316 - 30/12/2009 22:54 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
da ich an dem Abend "nur" mit dem 4" f/10 Refraktor draußen war, gabs am Bino eine Vergrößerung von 118-fach.
Dein Bild erscheint mir erinnerungsmäßig eigentlich im fast gleichen Maßstab.
Es wär sicher mehr gegangen an Vergrößerung, das Seeing war wirklich Spitze super, aber mein 8" Mondgerät fürs Bino ist erst knapp danach fertig geworden...

Am beeindruckendsten fanden wir den goldenen Henkel am Sinus Iridium und diese sternförmig aussehende Gebirgsformation Montes Riphaeus rund um den Krater Euclides.
In vielen weiteren Kraterchen waren die Zentralberge zu erkennen und im Clavius gabs alle 9 benannten Kleinkrater + einiges an "Krümelchen" zu sehen cool.

Schade, daß das südliche Ende fehlt in Deinem Mosaik - da musst Du wohl noch mal ran biggrin.
_________________________
Gruß Ralf
Dark Clear Still Smokeless and well Collimated Skies

"Eine gute Frage ist die halbe Antwort" - Rumi

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#676321 - 30/12/2009 23:09 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: TorstenHansen]


Hallo Torsten,

Dank für Deine Anregungen!

Habe eben mal das f/20-Summenbild vor der Weiterverarbeitung wie das f/11-Bild auf 180% vergrößert. Das Ergebnis siehst Du hier .

In diesem Bild erkenne ich nicht mehr Einzelheiten als in dem unvergrößerten f/20-Bild oder auch in dem vergrößerten f/11-Bild. Solange bei der Vergrößerung - ob nun optisch oder elektronisch - keine zusätzlichen Details sichtbar werden, rechne ich diese zur Kategorie der "leeren" Vergrößerung.

Auch leere Vergrößerungen haben natürlich eine gewisse Berechtigung, insbesondere, wenn es um die Sichtbarkeit geringer Kontraste bei geringer Helligkeit geht. Von den Feldstechern kennt man ja den Begriff der "Dämmerungszahl". Ich selbst neige oft eher zu einer kompakteren Darstellung, die dem Auge etwas mehr "Hinsehschärfe" bietet. Deshalb habe ich das Mosaik sogar ein wenig verkleinert.

Dank auch für den Hinweis auf die beschränkte Zugänglichkeit des Antwort-Buttons! Das Mosaik kann man ja immerhin auch unangemeldet über Rechtsklick und "View Image" in Originalgröße betrachten. Den Qualitätsvergleich bekommt man auf diese Weise natürlich nur dann hin, wenn man beide Bilder in einen Rahnem kopiert. Das hole ich hiermit für die nicht angemeldeten Leser gerne nach:



Diese Gegenüberstellung ist jetzt nicht nur über den Antwort-Button, sondern auch über Rechtsklick und "View Image" in Originalgröße zu sehen. Aber bereits in der "geschrumpften" Version kommt jetzt sehr schön die Gesichtsfelderweiterung aufgrund der Brennweitenverkürzung bei f/11 zum Ausdruck.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#676330 - 30/12/2009 23:51 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: wurzelwaerk]


Original geschrieben von: wurzelwaerk
... am Bino eine Vergrößerung von 118-fach.
Dein Bild erscheint mir erinnerungsmäßig eigentlich im fast gleichen Maßstab.

Hallo Ralf,

Dein Kommentar erscheint mir recht bemerkenswert im Hinblick auf das, was ich gerade an Torsten Hansen im Zusammenhang mit "leeren" Vergrößerungen geschrieben habe.

Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass Du nicht weniger Einzelheiten wahrnehmen konntest als auf meinem Bild zu sehen sind. Das bestätigt nur meine schon an anderer Stelle geäußerte Erfahrung, dass das Auge besser auflöst als der Bildschirm, wenn man aus der üblichen Entfernung von ca. 60 cm hinschaut. Wenn man sich auf einen Abstand von ca. 1 m vom Bildschirm entfernt, nimmt man die Pixel kaum noch wahr und landet mit dem aktuellen Mosaik bei einer Vergrößerung von knapp über 100-fach - wie an Deinem Stereo-Okular - ohne wesentliche Details zu verlieren.

Das Wetter war eben auch bei uns nicht so gut, dass man das Auflösungsvermögen meines Sechszöllers in vollem Umfang hätte nutzen können. Da hätte an dem Abend wohl auch hier ein Vierzöller gereicht.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/12/2009 23:54)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#676540 - 31/12/2009 16:37 Re: Mit 6“ FH bei f/11 am Terminator [Re: Jan_Fremerey]


Nachtrag

Als Beispiel für überdurchschnittlich gute Sichtbedingungen habe ich hier nochmal meine Clavius-Aufnahme vom 7. Dezember 2008 ausgegraben - siehe auch hier - und diese der aktuellen f/20-Aufnahme in einem gemeinsamen Rahmen gegenübergestellt:



Auf diese Zusammenstellung habe ich dann einen zweistufigen Zwischenverkleinerungstest angewendet. In der Animation erscheinen die Bilder bei "f/20" im Originalzustand. Bei "f/15" erscheint das komplette Bild nach einer Verkleinerung auf 75% (mittels dSinc-Interpolation in Fitswork) und anschließender Rückvergrößerung auf 100%. Bei "f/11" wurde auf 55% zwischenverkleinert.

Zwischen f/20 und f/15 sieht man praktisch keinen Unterschied. Das heißt, man hätte statt mit f/20 ebensogut gleich mit f/15 und entsprechend geringerem Abbidungsmaßstab aufnehmen und bei der Bearbeitung nachvergrößern können, ohne einen Qualitätsverlust hinnehmen zu müssen.

Bei f/11 ist dann allerdings - zumindest im oberen Bild - ein erkennbarer Detailverlust wahrzunehmen. Das bedeutet, dass man mit der DMK21 bei guten Sichtbedingungen und hohen Ansprüchen an die Bildauflösung f/15 nicht überschreiten sollte.

Die Veränderungen im unteren Bild erscheinen eher marginal, d.h. bei den dort gegebenen Sichtbedingungen konnte man gleich ohne erkennbare Verluste mit f/11 aufnehmen. Das hatte ich ja bereits durch den Bildvergleich am Anfang der Diskussion gezeigt.

Interessant finde ich, dass das obere Bild auch noch bei der Zwischenverkleinerung auf f/11 besser aufgelöst erscheint als das aktuelle f/11-Bild. Es wird sich daher gewiss noch lohnen, auch bei sehr guten Sichtbedingungen einmal versuchsweise mit f/11 aufzunehmen ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (31/12/2009 16:43)

[zum Seitenanfang]


Moderator:  Alexander_Mod 
Aktuelle Fotos
12 Stunden Milchstraße aus Teneriffa
Merkur am Taghimmel
Messier 97
Jupiter & Mondschatten, ISS, M51 & M101
SN 2017eaw in NGC 6946
M 51  C11 Edge mit Hyperstar, Atik 4000
M45 Pjejaden
Wer ist Online
5 Mitglieder (halbetzen, Tom886, 3 unsichtbar), 356 Gäste und 6 Suchmaschinen online.
Status: Admin, GlobalModerator, Moderator
Forum Statistik
26800 Mitglieder
68 Foren
241621 Themen
1271786 Beiträge

Besucher Rekord: 1886 @ 17/10/2009 22:24