Astronomie Logo
Diskussionsforen Alternative zur Sternwarten-Säule
Optionen
Thema bewerten
mkoenig66 Offline
Mitglied

Registriert: 12/04/2003
Beiträge: 1498
Ort: Rimbach Odw.
#761158 - 31/10/2010 09:36 Alternative zur Sternwarten-Säule


Hallo,

in einem anderen, aktuellen Thread hatte ich als Alternative zur üblichen Säulenaufbau in einer Sternwarte eine Stahlkonstruktion vorgeschlagen:



Ich plane aktuell eine Sternwarte und habe daher mit ProStab ein 3D-Stabwerk, das solch einen Aufbau beschreibt, gerechnet.

Die Frage ist, wie viele Stäbe man einsetzt um die Beweglichkeit zu minimieren. DIe Ergebnisse zeigen, dass sich solch ein Aufbau gut realisieren ließe.

Allerdings habe ich hier im Forum noch nie etwas zu diesem Prinzip gelesen. Hat denn jemand Erfahrungen mit solch einem Nicht-Säulen-Aufbau?

Michael
_________________________
www.astro-images.de

hoch
Whynot Offline
Mitglied

Registriert: 09/05/2003
Beiträge: 471
#761176 - 31/10/2010 10:35 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: mkoenig66]


Hallo,
warum Stahl?
Ich habe mir eine 3-Punkt-Traverse aus Aluminium besorgt;
Traverse

Für den Preis kann man eine Stahlkonstruktion kaum selber herstellen...


Gruß Claus


Bearbeitet von Whynot (31/10/2010 10:36)

hoch
MikeWölle Offline
Mitglied

Registriert: 25/08/2002
Beiträge: 1558
Ort: Knittelfeld, Steiermark
#761178 - 31/10/2010 10:49 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: mkoenig66]


Hi,

im Buch "How to Make a Telescope" von Jean Texerau findest du Abbildungen,Pläne und Fotos zum Bau eines Statives welches möglichst steif, relativ leicht und mit wenig Material auskommt
wobei die Konstruktion so ausgelegt ist, dass möglichst nur Zug und Druckbelastungen vorkommen. Als Material dient allerdings Holz, aber die Bauweise ist klug überlegt.

CS Mike
_________________________

hoch
mkoenig66 Offline
Mitglied

Registriert: 12/04/2003
Beiträge: 1498
Ort: Rimbach Odw.
#761208 - 31/10/2010 12:21 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: Whynot]


Hallo Claus,

eine gute Idee!

Der Stahl-Ansatz ist rein pragmatisch gedacht, auf der Baustelle wird ein Bauschlosser arbeiten, so dass ich hier eine Sonderaufgabe für ihn bereithalten würde smile

Die Kosten werden hier als gering ausfallen und der Vorteil ist, dass alles maßgeschneidert passen wird.

Michael
_________________________
www.astro-images.de

hoch
mkoenig66 Offline
Mitglied

Registriert: 12/04/2003
Beiträge: 1498
Ort: Rimbach Odw.
#761210 - 31/10/2010 12:25 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: MikeWölle]


Hallo MIke,

danke für den Hinweis - leider habe ich das Buch nicht vorliegen.

Aber es ist tröstlich zu sehen, dass ich nicht auf dem Holzweg bin. Die Theorie der Stabwerke hilft hier wirklich weiter - ich habe mit einem einfachen Gestell angefangen und dies immer weiter versteift.

Ein Anhaltspunkt war einer der letzten SuW Artikel, wo ein erfahrener Montierungsbauer einige Prinzipien beschrieben hat, wie man Kräfte verteilen kann bzw. abfängt. Als ich so die oberer Seitenlänge kleiner als die untere wählte, reduzierte sich die Torsionsauslenkung nochmals.

Der Vorteil ist, dass das Gestell nur ca. 60kg wiegen wird, oben wird eine Stahlplatte montiert werden, die dann eine Kurzsäule und die MAM50 aufnehmen wird. Das Gestell selbst wird auf der Betondecke der Garage montiert werden.

Michael
_________________________
www.astro-images.de

hoch
Martin_Raabe Offline
Mitglied

Registriert: 15/08/2002
Beiträge: 990
Ort: München & Saarland
#761213 - 31/10/2010 12:45 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: mkoenig66]


Hallo Michael,

ein Stabwerk ist die optimale Konstruktion, um mit minimaler Masse eine maximale Steifigkeit zu erzielen.

Dazu reichen bereits relativ wenig Stäbe aus. Bei Stabwerken, die einer hohen Belastung ausgesetzt sind (z.B. das Stabwerk eines Turmkranes oder eine Brücke), braucht man eine größere Anzahl von Hilfsstäben, um das Knicken der unter Druckbelastung stehenden Stäbe zu verhindern (Euler'sche Knickung).


Wenn das Stabwerk am Boden verankert ist (oder durch Reibschluss unbeweglich steht), reichen 3x2 Stäbe nach oben, und als Anschluß oben entweder 3 weitere Stäbe oder eine massive Platte als Kopf (wo dann auch die Monti aufgeschraubt wird).

Mehr ist nicht erforderlich für ein statisch bestimmtes System, bei dem sich "nix rührt".

Entscheidend ist natürlich die Steifigkeit, die dem System innewohnt. Dabei muss man vor allem folgende Lastfälle betreachten:
- Steifigkeit bei Drehung (der Montierung ) um den Azimut
- Steifigkeit bei Neigung (der Montierung ) in der Elevation (in verschiedenen Azimutwinkeln)

Also Drehmomente in allen 3 Raumrichtungen, die in den Kopf eingeleitet werden.

Die Dimensionierung erfolgt dann so, dass man das E*A der einzelnen Stäbe variiert, also das Produkt aus dem E-Modul und der Querschnittsfläche der Stäbe. Wobei wirklich nur der Materialquerschnitt zählt, bei Hohlstäben also nur das Material der Wand. Ob dünne Vollstäbe oder Hohlstäbe ist von der Steifigkeit zunächst mal egal, aber da die Stäbe völlig gerade sin sollen und bei Druckbelastung nicht seitlich wegfedern sollen, ist ein gewisser Mindestquerschnitt sinnvoll.

Wenn man mehr Steifigkeit braucht, ist es günstiger die vorhandenen Stäbe dicker zu machen sofern konstruktiv möglich, und erst wenn das nicht mehr hilft weitere Stäbe hizuzufügen.

Wichtig: die Krafteinleitung muss exakt im Mittelpunkt des Materialquerschnitts erfolgen (genauer: in der neutralen Faser des Querschnitts). Bei außermittiger Krafteinleitung wird der Stab auf Biegung beansprucht, was die Steifigkeit erheblich reduziert.


Die Minimalform mit 3x2 Stäben in Dreiecksform ist von älteren Dreibeinstativen bekannt (z.B. alte Celestron Stative). Sie ist wesentlich günstiger als die 3 auf Biegung beanspruchten Alu-Balken bei neuzeitlichen Stativen.


Mein selbstgebautes Dreibeinstativ beruht auch auf diesem Prinzip, unter Verwendung der minimalen Stabanzahl. Ich hatte die Dimensionierung mit einer kleinen FEM Analyse durchgeführt. Hierzu noch ein Screenshot wie die Struktur als Stabwerk aussieht:





Die roten Linien sind die bei Azimut-Drehmonent eintretende Verformung.








Die Stäbe sind VA-Rohre mit 2mm Wandstärke. Zur zentrischen Krafteinleitung oben und unten muss man dann einen gewissen Aufwand treiben:




Bei einer Schweißkonstruktion aus relativ dünnen Vollquerschnitten reicht es natürlich, an den Stoßstellen auf zentrischen Kraftfluß zu achten.

Bei dieser Art Stabwerk ist es übrigens günstig, wenn man die Dreiecke nicht so spitz ausführt. d.h. oben sollte man die Knoten soweit wie möglich auseinander ziehen (Störkanten zu Montierung beachten!).



Generell ist dieses Stabwerk ausreichend, mehr Stäbe braucht man nicht. Bei einer festen Säule stellt sich aber generell die Frage, wieso man ein Stabwerk bauen soll. Der große Vorteil (minimales Gewicht bzw. minimaler Materialaufwand) ist da ja nicht relevant, und man erkauft sich diesen natürlich durch einen insgesamt kompliziertere Konstruktion. Ein Rohr als Säule ist da sicher einfacher umzusetzen. Die Materialverfügbarkeit kann natürlich ein Thema sein.


cs
Martin

hoch
MichiP Offline
Mitglied

Registriert: 22/12/2002
Beiträge: 3203
Ort: Klagenfurt, Österreich
#761294 - 31/10/2010 17:52 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: Martin_Raabe]


Hallo Michael,

ich weiß ist jetzt vielleicht ein blöde Frage, aber wenn du vor hast eine Sternwarte zu bauen und somit nicht mehr mobil unterwegs bist, warum willst du keine Säule? Hat eine Stabkonstruktion für den stationären Betrieb auch Vorteile?

Grüße,
Michi
_________________________
www.amos.observatory.at

hoch
mkoenig66 Offline
Mitglied

Registriert: 12/04/2003
Beiträge: 1498
Ort: Rimbach Odw.
#761316 - 31/10/2010 18:46 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: Martin_Raabe]


Hallo Martin,

vielen lieben Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.

Ein Stabwerk ist also wohl dynamisch, d.h. wenn es um die Steifigkeit des Aufbaues angeht, einer Säule überlegen. Oft wird ja die Schwingungsempfindlichkeit dadurch dadurch vermindert, dass man in die Säule Sand einfüllt. Im Vergleich dazu erscheint mit ein Gestellaufbau einfacher und wirksamer. Ich werde Bilder folgen lassen, aber das wird noch etwas dauern - erst kommt das Haus smile

Michael
_________________________
www.astro-images.de

hoch
mkoenig66 Offline
Mitglied

Registriert: 12/04/2003
Beiträge: 1498
Ort: Rimbach Odw.
#761318 - 31/10/2010 18:52 Re: Alternative zur Sternwarten-Säule [Re: MichiP]


Hallo Michi,

eine Säule war die erste Wahl, aber bei der Suche nach Material etc. stieß ich auf die Klagen bzgl. Schwingungen und mögl. Korrekturen im Anschluß.

Da mein Aufbau mit 1.50m recht hoch ausfallen wird kam ich so in Überlegen, was eine Alternative sein koennte. Ein Ansatz war ein U-Betonfuß, der hätte ein Gewicht von 400kg mit sich gebracht. Dies ist zum einen nicht schlecht, da man ja alles massiv auslegen sollte, aber die Sternwarte kommt auf eine größere Garage und da erschien mir ein Gestell, das fest mit der Betondecke verschraubt wird, als besserer Weg. Unterhalb der Montierung wird die Garage eine Säule erhalten.

Die Last auf dem Gestell ( Montierung und Instrument) wird ca. 250kg betragen und die Kraftwirkung lässt sich mit dem Gestellaufbau gut verteilen.

Michael
_________________________
www.astro-images.de

hoch


Moderator:  Michael_Pagitz 
Aktuelle Fotos
M8 - M20 - M21 Trio mit DSLR Version B
Am Nordpol des Mondes
IC 1805 Heart Nebula
Jetzt wirds doch ein 4er Mosaik
Mond
Mond_03 vom 18.06.2013 um ca. 22.00 Uhr
Mond_02 vom 18.06.2013 um ca. 22:00 Uhr
Wer ist Online
82 Mitglieder (admerge, Astro-Mechanik, Andreas1977, 25 unsichtbar), 182 Gäste und 9 Spiders online.
Status: Admin, Global Mod, Mod
Forum Statistik
22750 Mitglieder
65 Foren
180185 Themen
1007363 Beiträge

Besucher Rekord: 1886 @ 17/10/2009 22:24
Shout Box