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Diskussionsforen Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#772535 - 10/12/2010 11:10 Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung


In Verbindung mit einer kürzlich vorgestellten Jupiterserie hatte ich die folgende Frage gestellt:

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Auffällig erscheint mir, wie stark die Durchzeichnung von der Mitte der Planetenscheibe zum Rand hin abfällt. Ist Jupiter etwa von einer "nebelartigen" Wolke eingehüllt, und hängt diese Erscheinung möglicherweise mit den in letzter Zeit zu beobachtenden größeren Veränderungen der Wolkenformationen auf Jupiter zusammen? Kennt sich da jemand aus?

Der einzige, der sich zu dieser Frage geäußert hatte, war Torsten Edelmann mit dieser Antwort:

Original geschrieben von: TorstenEdelmann
Zu Deiner "Nebel"-Frage kann ich nichts sinnvolles beitragen. Ich denke aber es liegt an der Natur der Sache, daß die Detailschärfe zum Rand hin abfällt.

Die Frage hat mich nun weiter beschäftigt, denn mir schien der Abfall der Durchzeichnung feiner Oberflächendetails doch auffällig stark im Vergleich zu dem, was man beispielsweise von NASA-Fotos gewohnt ist zu sehen.

Im Verlauf von Neubearbeitungs-Versuchen mit demselben Videomaterial fiel mir dann auf, dass AviStack in der Mitte der Jupiterscheibe ein deutlich dichteres Netz von Bearbeitungsfeldern für den Stackvorgang vorsieht als am Rand. So bin ich auf die Idee gekommen, dass der beobachtete Abfall der Durchzeichnung zum Rand hin möglicherweise mit der Aufbereitung des Summenbilds zusammenhängen könnte. Zum Vergleich habe ich daraufhin probeweise ein Summenbild mit AutoStakkert generiert und dieses mit exakt derselben Abfolge von Schärfungs-Maßnahmen in Fitswork verarbeítet. Die Ergebnisse sind zur besseren Wahrnehmung der Unterschiede in folgender Animation zusammngestellt:



Diese Gegenüberstellung scheint meine Vermutungen zu bestätigen: Das Summenbild aus AviStack lässt sich in der Mitte der Planetenscheibe kontrastreicher entwickeln als das Summenbild aus AutoStakkert. In den Randzonen ist es aber genau umgekehrt, d.h. AutoStakkert zeichnet dort - insbesondere die kleinen Spots - erkennbar deutlicher. Insgesamt ist somit die Durchzeichnung des AutoStakkert-Bilds auf der gesamten Fläche gleichmäßiger aber dafür im Zentrum nicht so gut wie die des AviStack-Bilds.

Schön wäre natürlich, wenn man die Qualität des AviStack-Bilds im Zentrum auch am Rand haben könnte. Vielleicht lassen sich ja mit diesem Befund die Autoren Michael und Emil zu einem weiteren Wettstreit ihrer ohnehin schon sehr bewundernswerten Software-Entwicklungen bewegen ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (10/12/2010 11:21)

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Attalar Offline
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Beiträge: 2254
Ort: Bremervörde
#772551 - 10/12/2010 12:04 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

eine interesante Gegenüberstellung, die ich nach Studium meiner AutoStakkert/AviStack-Bilder bestätigen kann.

Schick' doch Michael einmal diese Infos. Vielleicht machen wir bei der Bearbeitung mit AviStack2 etwas falsch.

Gruß,

Michael

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Jan_Fremerey Offline
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Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3542
Ort: Bonn
#772630 - 10/12/2010 18:10 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Attalar]


Original geschrieben von: Attalar
Schick' doch Michael einmal diese Infos. Vielleicht machen wir bei der Bearbeitung mit AviStack2 etwas falsch.

Hallo Michael,

dann hattest Du das also auch schon untersucht - interessant! Ich hatte selbst schon vor, die beiden Software-Autoren anzumailen, will aber erst warten, ob sich zuvor noch andere Leser zu dem Thema melden, die unsere Beobachtungen bestätigen und ggf. bereits entsprechende Abhilfe-Maßnahmen nennen können.

Ich habe hier übrigens bewusst mit der älteren Version 1.74 von AviStack gearbeitet, weil diese bei mir - zumindest im vorliegenden Beispiel - ein besseres Ergebnis liefert als AS2.

Dank und Gruß, Jan

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Emil_Kraaikamp Offline
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Registriert: 28/02/2010
Beiträge: 19
#773820 - 14/12/2010 13:10 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Jan_Fremerey]


Hello Jan,

I read your eamil and decided to respond in this thread so that perhaps we could start a discussion here.

I have also noticed the lack of details near the edges when using AviStack 2.0, just like you have shown here in your animation. These soft edges appear to be caused by either tracking problems (poor contrast in those regions), or perhaps by trying to put all the alignment regions back together but they don't quite fit and get blurred a bit. But you will have to ask the author of AviStack 2 to be sure about that, because I just don't know how exactly that software tracks the alignment regions, and how they are put back together again.

Because of this I have started on making a multi-point alignment version of AutoStakkert, let's call it MultiStakkert! or something like that. This project started a couple of months ago, but I'm so busy with my study and work at the moment, that I don't see it completed anytime soon. But I still put in quite a bit of time, and have been developing/experimenting a lot on my own recordings. I believe the stacking algorithm I use is different from what Registax uses, and probably also different from what AviStack 2 uses (but again, I don't know how AviStack 2 works exactly)

I came to the conclusion that stacking isn't easy. I basically knew this already, but there are many factors involved that make it difficult to do 'perfect stacking' out of the box. But I believe I am making progress.

Here is a comparison of two recordings identically processed
using the old version of AutoStakkert (single point alignment over the entire planet), and MultiStakkert:



It's not perfect, but so far it seems I can get better details using multiple alignment points without losing details near the edges.

On a side note: 'competition' between stacking programs is perhaps a good thing for stacking quality in the long run, but working together will probably give even better results.(?) For now I have been working on my own on this auto/multistakkert project, but it does take a lot of time and perhaps it's better not to reinvent the wheel every time. I'm just thinking out loud here, and haven't really made my mind up about this smile


Bearbeitet von Emil_Kraaikamp (14/12/2010 13:26)

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Jan_Fremerey Offline
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Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3542
Ort: Bonn
#773829 - 14/12/2010 14:01 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Emil_Kraaikamp]


Hi Emil,

Thanks for your kind response. It has been quite unexpected for me to know that AutoStakkert is based on single-area alignment. What I have got from AviStack v1.74 (not v2) is based on Michael's automated multi-area stacking method with a total of 63 fields in the present case. As mentioned before, I have noticed that the area density was lower at the edges than at the center of the planet disk, and I thought that this might be the reason for some reduced sharpness towards the edges.

On the other hand, one would expect at least the same quality as with single-area processing at every point of the disk. As we can see, Michael's multi-area processing does quite well at the center, and your still experimental "MultiStakkert" also appears better than the present AutoStakkert. It may be worth trying a combination of both methods, e.g. by using multi-area processing at the center and extracting some optimum parameters out of this process for subsequent single-area processing of the outer regions?

Thanks and regards, Jan

P.S. I agree to what you think about competition and cooperation, in principle. On the other hand, competition sometimes allows for a greater variety of defining destinations and individual ways to proceed.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (14/12/2010 14:25)

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Maciek Offline
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Beiträge: 922
Ort: Bremerhaven
#776265 - 22/12/2010 21:29 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

ich lege dann mal wieder auf Deutsch los. Ich bin Jans Aufforderung nachgegangen und habe jeweils 500 Bilder in Avistack und Autostakkert gestackt. Nach gleicher Schärfungsprozedur ergeben sich in meinen Bildern minimale Unterschiede, Avistack schneidet hier etwas besser ab. Die Randzeichnung ist aber in beiden Versuchen eher gleich geblieben:



Viele Grüße,
Maciek
_________________________
https://www.facebook.com/maciej.libert

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Jan_Fremerey Offline
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Beiträge: 3542
Ort: Bonn
#776321 - 23/12/2010 01:18 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Maciek]


Hallo Maciek,

Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast! Das Ergebnis finde ich interessant, auch wenn die Unterschiede am Rand weniger signifikant erscheinen als in meinem Beispiel.

Offenbar hängt vieles an der Qualität des Ausgangsmaterials und einiges möglicherweise auch an der Bearbeitungsprozedur. Ich nehme an, dass auch Du beide Summenbilder nach demselben Schema bearbeitet hast. Übereinstimmend ist jetzt anscheinend nur der bessere Kontrast der AviStack-Bearbeitung im Zentrum der Planetenscheibe.

Nun bin ich sehr gespannt, welche Verbesserung Emil Kraaikamp mit seinem in Vorbereitung befindlichen "MultiStakkert" gegenüber seinem derzeitigen "AutoStakkert" an den von uns getesteten Materialien zeigen wird. Das von ihm selbst verwendete Material ist nicht ganz so kontrastreich und zeigt - offenbar aus diesem Grunde - vergleichsweise geringe Unterschiede zwischen AutoStakkert und MultiStakkert.

Vielleicht kann auch Michael (Attaler) noch näher beschreiben, welche Unterschiede er zwischen AviStack und AutoStakkert gesehen hat? Gab es darüber an anderer Stelle schon eine Diskussion?

Anhand des von mir gezeigten Materials scheint aber inzwischen klar zu sein, dass der Schärfeabfall zum Rand der Planetenscheibe hin nicht allein dem Planeten zuzuschreiben ist.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (23/12/2010 01:29)

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Attalar Offline
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Beiträge: 2254
Ort: Bremervörde
#777351 - 27/12/2010 20:37 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Vielleicht kann auch Michael (Attaler) noch näher beschreiben, welche Unterschiede er zwischen AviStack und AutoStakkert gesehen hat?


ich war vor Weihnachten beruflich ziemlich eingespannt. Ich hoffe, dass cih zwischen den Tagen etwas Zeit finde, einen vernünftigen Vergleich zu starten. Das Problem bei mir ist nur, dass ich bei AutoStakkert und AviStack bisher völlig verschiedene Schärfungseinstellungen hatte. Für einen Vergleich werde ich wohl einen Mittelweg nehmen müssen.

Gruß,

Michael

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RobertR Offline
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Beiträge: 11
Ort: Österreich/Salzburg
#777357 - 27/12/2010 20:53 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Attalar]


Hallo Kollegen,
habe die selbe Erfahung gemacht wie Jan - avistack 2 arbeitet bei Jupiter am Rand leicht matschig im Vergleich zur Mitte. Das ist besonders auffällig bei sehr gutem seeing, wenn AutoStackert und avistack sehr ähnliche Ergebnisse liefern. Meine Jupiter haben als Rohbild ca. 300 pixel. Seit es AutoStackert und Avistack 2 gibt (und im Rahmen des Planetenbeobachtertages 2010 Michael das Programm genau erklärt hat), verwende ich beide Programme, für die finalen Ausarbeitungen Avistack.

Gerade bei sehr gutem (detail-)seeing, aber generell bewegter Planetenoberfläche ist ein Multipoint Stacking gute Sache. Kann dann im Allgemeinen mit wenigstens einer Stufe kleinerem Mexican Hat Filter schärfen.

Grüße,
Robert

PS: Bin noch nicht in der Lage, ein so schönes gif hochzuladen...

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Attalar Offline
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Registriert: 07/08/2008
Beiträge: 2254
Ort: Bremervörde
#777446 - 28/12/2010 11:36 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: RobertR]


So,

hier mein Vergleich:

Hier ein Vergleich von jeweils 4500 überlagerten Frames, geschärft mit USM + Gaußscher Weichzeichner (ähnlich dem Vorgehen von Maciek):



Das AutoStakkert-Ergebnis müßte etwas anders bearbeitet werden, aber man kann trotzdem sehen, dass mehr Details am Rand dargestellt werden. Insgesamt ist aber wohl das AviStack-Ergebnis besser.

Alternativ hier eine Bearbeitung der Frames mit der von mir normalerweise bevorzugten Lucy-Richardson-Deconvolution:



Auch hier erscheint das AviStack-Ergebnis besser. Allerdings ist der Unterschied nicht ganz so groß.

Ich denke, dass man wirklich keine allgemeine Aussage machen kann. Außer vielleicht, dass der Vorteil von AviStack bei schlechterem Rohmaterial steigt. Die Randunschärfen im Vergleich zum Zentrum hängen wohl außer dem Rohmaterial ganz entscheidend von dem verwendeten Schärfungs-Algotithmus ab.

Ein unschlagbarer Vorteil von AutoStakkert ist aber wohl die Geschwindigkeit. Man kann in null-komma-nix die besten Sequenzen finden und dann in Ruhe weiter verbessern.

Es ist und bleibt ein spannendes Thema.

Gruß,

Michael

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Jan_Fremerey Offline
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Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3542
Ort: Bonn
#778737 - 02/01/2011 02:32 Re: Jupiter: Ortsabhängigkeit der Durchzeichnung [Re: Attalar]


Hallo Robert und Michael,

Dank für Eure Kommentare und, Michael, für die ergänzenden Bildbeispiele. Letztere sind am Rand relativ dunkel, so dass signifikante Unterschiede für mich kaum auszumachen sind.

Original geschrieben von: Attalar
Die Randunschärfen im Vergleich zum Zentrum hängen wohl außer dem Rohmaterial ganz entscheidend von dem verwendeten Schärfungs-Algotithmus ab.

Habe gerade versuchsweise mein AviStack-Summenbild mit den von Torsten Hansen in Verbindung mit seiner sehenswerten Jupiter -Animation angegebenen Giotto-Algorithmen entwickelt und bekomme praktisch dasselbe Ergebnis wie mit meiner reinen Fitswork-Behandlung. Insoweit kann ich also zunächst keinen entscheidenden Einfluss der Behandlungsmethode auf die zum Rand hin abfallende Durchzeichnung feststellen und führe diese deshalb nach wie vor auf die unterschiedlichen Erzeugungsmethoden der Summenbilder in AviStack und AutoStakkert zurück.

Man sollte die Unterschiede im übrigen vielleicht nicht allzu sehr überbewerten, weil sie offenbar wirklich nur bei sehr gutem Ausgangsmaterial in Erscheinung treten.

Gruß, Jan

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