Einfacher Planeten-Spiegel

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Zitat von tommy_nawratil:
ich freu mich dass du kein Tauproblem hast, die Erklärung mit der Verspiegelung kann aber nicht halten - dazu taut mein Newt an FS und auch HS zu oft zu.
Hallo Tommy,

der Fangspiegel wird ja in der Spinne von hinten bzw. von oben durch den kalten Himmelshintergrund gekühlt, und der Hauptspiegel hat in seiner geschlossenen Zelle keinen freien Temperaturaustauch mit der umgebenden Luft, so dass seine Temperatur trotz der Verspiegelung stärker absinkt als die meines mit der Umgebungsluft in ungehindertem Temperaturaustausch stehender Spiegel.

Bemerkenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass das an der spiegelseitigen Öffnung meines Kamerahalters eingesetzte Rotfilter in einer von jetzt insgesamt drei Beobachtungsnächten zugetaut war! Dort ist die Situation offenbar ähnlich wie am Fangspiegel Deines Newtonteleskops.


Zitat von tommy_nawratil:
Oben zitierte transparente Beschichtung ist ja gar keine Verspiegelung und daher auch keine Erklärung.
Zinnoxidschichten auf Glas habe ich selbst im Labor hergestellt, um Glasrohre inwendig leitfähig zu machen. Die elektrische Leitfähigkeit ist von entscheidender Bedeutung. Aufgrund dieser Leitfähigkeit wirkt die Oberfläche für elektromagnetische Strahlung, insbesondere für die langwellige Wärmestrahlung bereits wie ein Spiegel, während sie für kurzwelligere Strahlung, d.h. im sichtbaren Wellenlängenbereich noch transparent ist.

Auch Wärmeschutzverglasungen sind ja auf der Außenseite mit wärmereflektierenden Schichten versehen, die das sichtbare Licht durchlassen.


Zitat von tommy_nawratil:
Trägst du deine Schüssel nach dem Beobachten ins Warme, und taut sie da zu?
Ja - in der Wohnung war der nach den mehrstündigen nächtlichen Beobachtungen im Freien stark ausgekühlte Spiegel sehr schnell zugetaut!

Gruß, Jan
 
Dank Dir, Theo, für Deine anerkennende Stellungnahme! Zugegebenermaßen hatte ich riesiges Glück, gleich in den ersten beiden Nächten nach Inbetriebnahme der Schüssel ganz außergewöhnlich gute Sichtbedingungen angetroffen zu haben. Die gezeigten Rotationsanimationen von Jupiter lassen am Ende deutlich erkennen, wie schnell das Seeing "abstürzen" kann ...


Zitat von Gucker14:
Weiters fand ich die Diskussion um die richtige Blende (f/20 oder f/10) bei den Aufnahmen sehr interessant.
Um diese Frage gab es in der Tat umfangreiche und kontroverse Diskussionen im Forum "Unser Sonnensystem - Sonne, Mond, Planeten", näheres hierzu und Links auf meiner Website unter "Videokameras".

Gruß, Jan
 
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Ergänzung

Zitat von Jan_Fremerey:
Auch Wärmeschutzverglasungen sind ja auf der Außenseite mit wärmereflektierenden Schichten versehen, die das sichtbare Licht durchlassen.
Unter "Wärmeschutzverglasungen" versteht man, wie ich inzwischen gelernt habe, eher solche mit auf der Innenseite aufgebrachter Beschichtung. Sie soll die Wärmeabstrahlung aus Innenräumen ins Freie vermindern. Wenn die Beschichtung auf der Außenseite liegt, spricht man von "Sonnenschutzverglasung". Die Beschichtung soll hier die Aufheizung von Innenräumen durch die Wärmestrahlung der Sonne reduzieren.

In beiden Fällen wirkt die Beschichtung als Spiegel für Infrarotstrahlung.

Gruß, Jan
 
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hallo lieber Jan,

der Fangspiegel wird ja in der Spinne von hinten bzw. von oben durch den kalten Himmelshintergrund gekühlt, und der Hauptspiegel hat in seiner geschlossenen Zelle keinen freien Temperaturaustauch mit der umgebenden Luft, so dass seine Temperatur trotz der Verspiegelung stärker absinkt als die meines mit der Umgebungsluft in ungehindertem Temperaturaustausch stehender Spiegel.

da werde ich gleich mal meinen FS hinten mit Wärmedämmzeug verkleiden, vielleicht bringt das das entscheidende Viertelstündchen taufreien FS. Wenn der HS in seiner Zelle schlechteren konvektiven Austausch hat, sollte man allerdings erwarten dass er auch länger warm bleibt als einer mit ungehindertem Austausch. Auch die Strahlungsbilanz sollte IMHO bei einem eingehausten Spiegel dafür sorgen dass er länger warm bleibt, denn er bekommt ausgesandte Strahlung zu einem Gutteil sofort zurück. Wenn dein offener HS also solang taufrei bleibt wie meiner im Tubus, ist das erstaunlich genug.

lg Tommy

 
Zitat von tommy_nawratil:
da werde ich gleich mal meinen FS hinten mit Wärmedämmzeug verkleiden, vielleicht bringt das das entscheidende Viertelstündchen taufreien FS.
Hallo Tommy,

ob das soviel bringt, weiß ich nicht. Denn der Spiegelhalter wird ja auch über die Spinne gekühlt.


Zitat von tommy_nawratil:
Wenn der HS in seiner Zelle schlechteren konvektiven Austausch hat, sollte man allerdings erwarten dass er auch länger warm bleibt als einer mit ungehindertem Austausch.
Das würde ich auch erwarten. Aber irgendwann wird der eingepackte Spiegel wie auch der ganze Tubus kälter als die Umgebung, während sich der uneingepackte Spiegel durch Konvektion und freien Strahlungsaustausch etwa auf Umgebungstemperatur hält.

Gruß, Jan
 
Dies ist die Fortsetzung der aktuellen Diskussion über Taubildung an verspiegelten Objekten, die offensichtlich nicht mehr zum Thema des dortigen Threads über Obstruktionen passt, wo sie kürzlich entstanden war. Hier also meine Antwort auf die letzte Eingabe von Christian:


Hallo Christian,

heute Nacht sind wir gegen 2 Uhr von einer Geburtstagsfeier nach Hause gekommen. Die Außentemperatur lag bei fünf Grad unter Null. Mein Teleskop stand noch von gestern Abend draußen, weil ich gehofft hatte, in der Nacht einen ersten Deep-Sky-Versuch mit Videokamera im Newton-Fokus zu machen. Die Durchsicht war aber inzwischen so schlecht, dass ich beschloss abzubauen. Der Spiegel war seit gestern Abend um 18 Uhr offen geblieben und vollig blank, während alle anderen Teile des Teleskops zugereift waren. Ich habe Fotos gemacht.

Nun zu Sidgwick: Meine Ausgabe ist aus der 4. Auflage von 1979. Section 11.1 beginnt dort noch auf Seite 175, und die von Dir zuletzt zitierte Auflistung über verschiedene Methoden zur Taubekämpfung fehlt dort noch. Ich schätze dieses Handbuch von Sidgwick sehr und benutze es nicht selten als nach meiner Einschätzung sehr verlässliche Dokumentation von wertvollen Erfahrungen aus der astronomischen Praxis.

Anscheinend ist bei meinem offenen Planetenspiegel bisher noch keine der Situationen eingetreten, für die Sidgwick die Möglichkeit einer Taubildung feststellt. Das heißt ja keinesfalls, dass Sidgwick mit seinen Annahmen prinzipiell falsch gelegen hätte.

Das einzige in der von Dir zitierten Textpassage, was mir fragwürdig erscheint, ist die Verwendung des Begriffs der Wärmeleitfähigkeit im Zusammenhang mit der Taubildung bei fallenden Temperaturen. Es kann dort m.E. nur die Wärmekapazität gemeint sein, denn diese spielt offensichtlich bei der Trägheit der Temperaturanpassung die entscheidende Rolle.

Das Verhalten eines frei aufgehängten Spiegels und in diesem Zusammenhang die abschirmende Wirkung der Verspiegelung gegen Wärmestrahlung wird bei Sidgwick gar nicht behandelt. Offenbar war die Möglichkeit einer offenen Spiegelaufhängung damals von der astronomischen Öffentlichkeit ebensowenig in Betracht gezogen worden wie heute. Dementsprechend war das auch für Sidgwick kein Thema.

In der kommenden Nacht will ich mal den folgenden praktischen Versuch zur Demonstration des hier diskutierten Tauproblems unternehmen: Ich bringe zwei auf ihrer Innenseite blanke Blechdeckel von Keksdosen nach draußen, den einen mit der glänzenden Innenseite, den anderen mit der bedruckten bzw. lackierten Außenseite nach oben. Mal sehen, was passiert ...

Gruß, Jan

P.S.
- Habe gerade die Deckel aus dem Keller geholt. Die sind natürlich längst nicht so schön blank wie ein Teleskopspiegel. Den einen Deckel habe ich mit der blanken Seite in geringem Abstand gegen meine Wange gehalten. Es fühlte sich warm an. Die blanke Seite lässt offenbar - wie zu erwarten - keine Wärmestrahlung eindringen, sondern wirft diese zurück. Ich konnte die zurückgeworfene Wärmestrahlung sehr deutlich wahrnehmen. Auf der lackierten Seite des Deckels war nichts zu spüren.
 
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Zuerst muss ich mal sagen, dass du da ein schönes Teleskop konstruiert hast. Ein sehr ausgefallenes Design, was man nicht alle Tage sieht. Besonders gefällt mir die Idee, die Kamera direkt in den Fokus zu legen, das hat so ein bisschen was von einer Sternwarten Astrokamera.


Das dein Spiegel nicht zugereift war, ist erstmal bemerkenswert, mein erster Gedanke ist, dass er durch seine Glattheit keinen Angriffspunkt für den Reif geboten hat. Ist aber nur eine Vermutung.


Die Auflistung der verschiedenen Methoden zu Taubekämpfung befinden sich im Text ein bisschen versteckt. Es steht dort z.B. (a) und dann folg eine längere Beschreibung der Möglichkeit. Es ist also keine zusammenhängende Auflistung.


Ich kann mir auch nicht erklären, warum dein Spiegel bis jetzt noch nicht von Tau befallen war. Wenn man von den Annahmen aus dem Buch ausgeht, sollte er zumindestens in Nächten, in denen es so feucht ist, das alles beschlägt, dazu kommen, dass dein Spiegel ebenfalls beschlägt. Wenn der Taupunkt oberhalb der Lufttemperatur liegt und dein Spiegel ausgekühlt ist, sollte er eigentlich auch beschlagen.


Ich habe conductivity nochmal übersetzt und es scheint, das es wirklich Leitfähigkeit ist. Nun ist English nicht immer eindeutig. Ist aber eigentlich auch egal, denn sinngemäß könnte man auch die Wärmekapazität nehmen, nur dann umgekehrt.


Ich bin mir nicht sicher ob er gar nichts davon wusste, aber propagierte er auf jeden Fall offene Teleskoptuben z.B. beim Thema Tube Currents u.a. Strengenommen ist die Spiegelschicht aus Aluminium und sollte sich deshalb auch so verhalten. Allerdings besteht der Spiegel wohl zu 99,99% seiner Masse aus Glas, von daher weis ich nicht, ob das einen nennenswerten Einfluss hat.


Bin mal gespannt auf das Ergenis deines Versuchs.


Gruß, Christian
 
Hallo Christian,

schön, dass Dir das Teleskop-Design gefällt. Vielen sieht das - wie auch meine offenen Faltrefraktoren - nicht genügend nach Fernrohr aus, etwa nach dem Motto: "Ein Fernrohr ohne Rohr ist eben keins". Immerhin habe ich ja das Trägerrohr, und eine der unerlässlichen Eigenschaften eines Fernrohrtubus ist ja die biege- und verwindungssteife Befestigung der optischen Komponenten. Die Trägerrohr-Konstruktion ist zumindest stabil in allen Lagen und bedarf keiner Nachjustierung, wie mir der Laser-Kollimator beweist.

Ein konventioneller, d.h. die optischen Komponenten voll einschließender, wenn auch ggf. am Ende offener Tubus bietet neben der Tragfunktion m.E. eher Nachteile als Vorteile. Der Vorteil der ganz offenen Konstruktion hinsichtlich der Taubildung war ja auch für mich überraschend. Das allein ist aber für mich bereits eine hinreichende Begründung, den einschließenden Tubus ganz wegzulassen.

Zitat von Christian_P:
Das dein Spiegel nicht zugereift war, ist erstmal bemerkenswert, mein erster Gedanke ist, dass er durch seine Glattheit keinen Angriffspunkt für den Reif geboten hat. Ist aber nur eine Vermutung.
Ob das eine hinreichende Erklärung ist, weiß ich nicht. Denn beim Hereinbringen des Instruments aus der Kälte ins Haus beschlägt der Spiegel sofort. Im übrigen hat sich inzwischen auf der Spiegeloberfläche auch schon Staub angesammelt, der den Tauprozesss begünstigen sollte.

Der Versuch mit den Blechdeckeln funktioniert natürlich nur, wenn die Luft nicht zu trocken ist. Ich werde berichten ...

Gruß, Jan
 
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Hallo Jan,

da ich in meinen belüfteten Tuben, wobei ich nach der Schnellkühlzeit regelmäßig auf einen sehr geringen aber eben noch gleichmäßigen Luftstrom herunter regele, ebenfalls so gut wie nie Tauprobleme und noch seltener Tauprobleme am HS habe, ist meine einfachste erklärung, dass dieser Tubus und Dein fehlender Tubus annähernd gleiche und dabei ziemlich ideale Voraussetzungen für einen Teleskopspiegel schaffen.

Die Spiegel werden so gut, effektiv und störungsfrei wie eben möglich von Umgebungsluft umspült.
Damit hinken sie weder Temperaturen hinterher noch eilen sie ihnen voraus.

Dein komplett verspiegelter Glaskörper könnte noch weitere Vorteile bringen, da wird es dann allerdings komplizierter mit den Erklärungen.
Möglich, ja wahrscheinlich, dass die komplette Spiegelschicht zu einer sehr homogenen Temperatur des Glaskörpers darin beiträgt.
Homogene Temperatur im Glaskörper ergibt gute Abbildungsleistung im Rahmen der grundsätzlichen Spiegel-/Optikqualität.
Möglich, dass diese Temperatur sogar im Milligradbereich über oder unter der Umgebungstemperatur, ja sogar unter oder über der Temperatur der Spiegelschale bleibt und hier ein weiteres Geheimnis der absoluten Taufreiheit zu suchen ist.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Die Spiegel werden so gut, effektiv und störungsfrei wie eben möglich von Umgebungsluft umspült.
Hallo Günter,

Die Konvektion ist aber nur eine Komponente des Wärmeaustauschs. Die Wärmestrahlungsbilanz ist offenbar mindestens von gleicher Bedeutung wie die Konvektion und vermutlich sogar entscheidend im Falle meines nicht zwangsbelüfteten Spiegels.

Zitat von *entfernt*GMS:
Dein komplett verspiegelter Glaskörper ...
Der Glaskörper ist NUR auf der Vorderseite verspiegelt! Darin liegt gerade der Vorteil. Die Verspiegelung bildet nämlich hinsichtlich des Wärmestrahlungsaustauschs eine hermetische Trennschicht in der Weise, dass der Glaskörper Wärmestrahlung ausschließlich auf seiner Rückseite und nicht mit dem Himmel austauscht. Deshalb nimmt er auch im wesentlichen die Temperatur seiner rückwärtigen Umgebung an, während er gegen den kalten Himmel abgeschirmt ist.

Du dachtst wohl bei Deinen Überlegungen eher an eine komplette thermische Isolierung so wie in einer Thermoskanne. Das trifft aber hier - glücklicherweise - nicht zu.

Gruß, Jan
 
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Hallo Jan,

nein nicht Thermoskanne, sondern eher leichte Dämpfungs-/Schutz-/Pufferschicht.
Okay das trifft nicht zu.
Dann sehe ich trotz der augenscheinlichen Unterschiede im Aufbau noch weniger einen Unterschied zwischen Deimem völlig offenen Sytem und meinem efektiv belüfteten Tubus.
Ich betone nochmal, dass ich von meinen Teleskopen spreche, die Erkenntnisse auf denen meine Bauweise basiert aber von Kurt und anderen Leuten stammen.
Um es auf den Punkt zu brignen könnt ich sagen, dass ich aufgrund Deiner Erfahrungen mit dem offenen System zu dem Schluss komme, dass mein Tubus thermisch zumindest annähernd wie (D)ein "Nichttubus" funktioniert.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Um es auf den Punkt zu brignen könnt ich sagen, dass ich aufgrund Deiner Erfahrungen mit dem offenen System zu dem Schluss komme, dass mein Tubus thermisch zumindest annähernd wie (D)ein "Nichttubus" funktioniert.
Hallo Günther

Das ist doch ein erfreuliches Ergebnis! Da würde mich noch interessieren, ob Dein Tubus nach oben hin offen ist und ob Du den Lüfter unter dem Spiegel saugend oder blasend betreibst?

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

es gibt inzwischen zwei Newton-Tuben (also vorne offen), 8" F/6 und 6" F/6. Die Sache ist also nicht nr bei Kurt oder Karsten, sondern auch bei mir reproduzierbar. 12" F/5,3 ist in Arbeit.

Isotubus mit langer Taukappe, mindestens 1,5xD-Tubus über vordere/ober Fangspiegelkante, möglichst offene Spiegelzelle, Lüfter mindestens 50 mm hinter dem Spiegel auf durch den Tubus saugend abgedichtet und schwingungsentkoppelt montiert. 100er bzw 120er Lüfter, schwingungs- und geräuscharm, z.B. Noiseblocker, stufenlos regelbar.

Interessant ist, dass die Lüftung bezüglich des Tubusseeings auch dann etwas bringt, wenn ich meinen absolut dichten Sonnenfilter auf die Öffnung setze. Der Luftaustausch ist erheblich reduziert, die Wirkung nicht gut, aber dennoch kann ich deutlich höhere Vergrößerungen anlegen als ohne Lüftung.

Noch zwei Begebenheiten, die auf Treffen passiert sind.

1. Wiese klatschnass, alles föhnt HS, klammert Fangspiegel, flucht, ich gucke.
Ich will das Okular wechseln, der Koffer ist offen, zuvor verwendete Okulare auch größtenteils, alles klatschnass und betaut, ich gucke weiter mit nur einem Okular.
Ich bin fast der Einzige, Leute kommen mit sauberen Okularen und gucken mit.

2. Ich meine, ein Justierproblem zu haben, nehme den Lüfter ab um zu justiern. Jemand kommt mit einer Frage dazwischen, ich kümmere mich kurz und nach 10-15 Minuten bin ich wieder da. Fangspiegel und Hauptspiegel sind zugetaut. Ich montiere den Lüfter wieder, lasse ihn laufen und leihe einen Heizdraht (Konstantandraht) aus, den ich in den Tubus werfe. Die Spiegel erholen sich innerhalb einer halben Stunde und ich kann weiter beobachten. Das Tauproblem kommt bis zum Beobachtungsende nicht wieder.

Gruß
*entfernt*
 
Zitat von Christian_P:
Bin mal gespannt auf das Ergenis deines Versuchs.
Hallo Christian

Heute um 2130 MEZ: Eben komme ich von draußen. Hier haben wir inzwischen wieder 5° Minus. Die Keksdosen-Deckel sehen so aus: Der mit der blanken Innenseite nach oben ausgelegte Deckel ist blank, auch auf seiner Unterseite. Der mit der lackierten Seite nach oben ausgelegte Deckel ist auf beiden Seiten bereift, auf der unlackierten Unterseite zu meiner Überraschung noch viel dichter als oben.

Hier sind die dazugehörigen Fotos: Oben der mit der blanken Seit nach oben ausgelegte Deckel, darunter die ursprünglich blanke Seite des mit der lackierten Seite nach oben ausgelegten Deckels und schließlich der Anblick der Kamerabaugruppe meines Teleskops gestern Nacht. Der Hauptspiegel war zur glaichen Zeit völlig blank.

Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/110130_4080.jpg


Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/110130_4081.jpg


Link zur Grafik: http://www.astro-vr.de/110130_4075.jpg

Wer noch Zweifel hat, kann den Versuch mit den Deckeln leicht selbst durchführen ...

Gruß, Jan
 
Hallo Jan,

ich habe Dir zeitgleich oben noch etwas zu meinen Tuben geschrieben.
Nach diesen Bildern ergänze ich, dass Tubusaußen- und -innenseiten sowohl zutauen als auch frieren, da ist schon innen und außen Wasser herunter gelaufen, während die Spiegel keinen Taubeschlag zeigten.

Aufgrund der Erfahrung mit dem abgenommenen Lüfter liegt nahe, die Lüftung als Hauptursache anzusehen.
Würdest Du bitte den heute unbereiften Deckel mal mit einem rudimentären Tubus (Rohrstück, Karton pp) versehen und morgen wieder auslegen? Eventuell auch ein Mal mit und ein Mal ohne "Tubus". Wenn sich da mit Tubus unter gleichen Bedingungen Tau zeigt, haben wir den Sack zu gemacht.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Günther

Danke für Deine ausführlichen Beschreibungen, auch zu den besonderen Erlebnissen mit Astrokollegen bei feuchtem Wetter.

Meine Frage bezüglich der Arbeitsrichtung Deiner Lüfter basierte auf der Überlegung, dass feuchte Luft, die über die obere Tubusöffnung angesaugt wird, ggf. durch Kondensation an der kalten Tubuswand nicht hinreichend getrocknet wird. Die Restfeuchte könnte in einem solchen Fall doch noch zu Niederschlägen auf dem HS führen. Vielleicht passiert das ja, wenn man den Lüfter zu schnell laufen lässt?

Den von Dir vorgeschlagenen Versuch mit und ohne Taukappe will ich gerne noch ergänzend durchführen. Soll der Tubus nach Möglichkeit mindestens 1,5 mal so lang sein wie der Durchmesser?

Gruß, Jan
 
Zitat von *entfernt*GMS:
Nach diesen Bildern ergänze ich, dass Tubusaußen- und -innenseiten sowohl zutauen als auch frieren, da ist schon innen und außen Wasser herunter gelaufen, während die Spiegel keinen Taubeschlag zeigten.
Zitat von Jan_Fremerey:
... dass feuchte Luft, die über die obere Tubusöffnung angesaugt wird, ggf. durch Kondensation an der kalten Tubuswand nicht hinreichend getrocknet wird.
Weiter oben in dieser Diskussion hatte ich schon mal den "Energieturm-Effekt" in Betracht gezogen, siehe meine Eingabe vom 17.9.2010 09:56:19. Am Ende sieht die ganze Sache für mich jetzt so aus: Mit Tubus brauchen wir zur Vermeidung von Taubeschlag auf dem Spiegel eine Zwangsbelüftung von oben mit Kondensationstrocknung an der Innenwand des Tubus. Ohne Tubus können wir uns das sparen.

Gruß, Jan
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Jan,

ohne Tubus nutzen wir dann die Atemmaske mit Schlauchsystem und hüllen uns in einen Plastiksack, um das Beobachterseeing loszuwerden...

Clear Skies
Sven
 
Hallo Jan,

sicher. Man kann das natürlich lustig finden, oder man ist nicht anwesend weil man fotografisch arbeitet, oder eben man will visuell das Maximum herausholen. Da du nun forderst, auf den Tubus zu verzichten, fordere ich, dann auch etwas gegen das Beobachterseeing zu tun, weil's ansonsten witzlos ist. Übrigens müsste man auch vor einem offen montierten Spiegel warmschluftschlieren verwirbeln, ganz ohne Beobachter.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Miteinander,

...ohne Tubus nutzen wir dann die Atemmaske mit Schlauchsystem und hüllen uns in einen Plastiksack, um das Beobachterseeing loszuwerden...
Brauchst Du so eine Verkleidung denn auch beim Beobachten an einem Gitterrohr-Teleskop?

Gruß, Jan

so etwas in der Art hab ich bereits vor Jahren ausprobiert und zwar an einem 12" Dobson in Gitterrohrbaueise. Bei bestimmten Wetterlagen mit sehr geringer Luftbewegung in Bodennähe, Tendenz zu Nebel in Bodennähe und ansonsten gutem äußeren Seeing brachte das tatscächlicg eine drastische Definitionsteigerung. In den allermeisten Fällen dominiert aber das atmosphärische sowie das Bodenseeing derart dass man die Vorteile des thermisch neutalisierten Beobachters nicht wirklich merkt.

Gruß Kurt
 
Hallo Kurt,

Deine Darstellung der Bedeutung von "Beobachterseeing" an offenen Systemen auf der Basis eigener Versuche und unter Berücksichtigung auch anderer, wetterbedingter Einflussgrößen erscheint mir sehr glaubwürdig und plausibel.

Dank und Gruß, Jan
 
Zitat von tommy_nawratil:
... meine Blechröhre ist aussen mit Styrodur isoliert und innen mit Velour verkleidet, also keineswegs ungebremste Blechtemperatur. Den Lüfter stell ich beim Knipsen im Primärfokus nach einer initialen Kühlphase ab. Damit ist der Glasblock von hinten gegen Konvektion einigermassen geschützt. Trotzdem taut er bei extremen Verhältnissen nach etwa 3-4h zu.
Hallo Tommy,

wenn man das Tubus-System bei feuchter Witterung ganz ohne Lüftung betreibt, tauen die Spiegel nach einiger Zeit zu. Schau mal Günthers eindrucksvolle Schilderung von gestern Abend. Die völlig offene Spiegelaufhängung geht dagegen ganz ohne Lüfter. Da spielt dann auf Dauer offenbar im wesentlichen die Wärmestrahlungsbilanz eine Rolle, und weniger die Konvektion, siehe oben.

Gruß, Jan
 
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@Jan: Wirklich erstaunlich! Ich hätte nicht gedacht, dass die Silberseite der Keksdose nicht zutaut. Es fällt mir schwer, das irgendwie logisch zu erklären, aber es ist Tatsache.

Wenn ich an mein Auto denke, das heute morgen komplett zugereift war: da waren die Spiegel zwar auch bereift, aber nicht komplett, innen aber außen nicht so stark. An spiegelnden flächen tut sich Tau und Reif scheinbar schwer, aber ich denke, dass sie früher oder später sich zusetzen müssen.

Ich sehe bis jetzt keine Möglichkeit wie der Effekt zustande kommen kann. Wenn die Temperatur eines Gegenstandes unter den Taupunkt fällt, und seine Oberfläche glatt ist, dann muss er beschlagen, da führt eigentlich kein Weg drann vorbei.

Sicherlich, wenn Wind weht, oder z.B. in einem Tubus ein Luftstrom vorhanden ist, dann beschlägt nichts, aber das tun dann alle anderen glatten Gegenstände z.B. Autoscheiben und dergleichen auch nicht.


Gruß, Christian
 
Zitat von Christian_P:
Wenn die Temperatur eines Gegenstandes unter den Taupunkt fällt, ...
... genau das tut eben der offene Spiegel nicht, und zwar deshalb, weil er gegenüber dem kalten Himmel durch die Oberflächenverspiegelung vor der Auskühlung geschützt ist. Auf der Rückseite der Spiegelschicht steht der Glaskörper nur mit dem Untergrund, auf dem das Teleskop steht, im Wärmeaustausch. Den kalten Himmel "sieht" das Glas gar nicht. Der Untergrund ist aber immer deutlich wärmer als der nächtliche Himmel und offensichtlich - zumindest unter den bishr vorgefundenen Versuchsbedingungen - auch wärmer als der Taupunkt der Luft.

Würde man den Teleskopspiegel nach unten ausrichten, dann wäre das rückwärtige Glas ungehindert dem kalten Himmel ausgesetzt, und der Spiegel würde auf beiden Seiten komplett zutauen, genauso wie der Blechdeckel, wenn er mit der lackierten Seite nach oben liegt.

Gruß, Jan
 
Hallo Leute,


ich hab hier noch einen ausgebauten und einen eingebauten 114er Spiegel liegen, die werde ich in den nächsten Tage mal draußen aufe Wiese schmeißen. Ich werde berichten.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Miteinander,

... @Jan: Wirklich erstaunlich! Ich hätte nicht gedacht, dass die Silberseite der Keksdose nicht zutaut. Es fällt mir schwer, das irgendwie logisch zu erklären, aber es ist Tatsache....

sie taut deshalb zu weil sie u. a. nicht chemisch rein ist. Die Vrschmutzungen strahlen versärkt IR ab und dort bildet sich auch zuerst Kondensat als Tau oder Raureif, je nach Außentemperatur. Das Kondensat,also schlicht Wasser hat nun wieder ein hohes Emissionsvermögen im IR-Bereich was die weitere Kondensatbildung fördert. Die Masse der Keksdose ist relativ gering und hat demnach nur ein geringes Wärmespeichervermögen.

Ich kann mich noch an eigene Versuche mit Iso - Tuben, Rettungsfolien und Alu- beschichteten Dämmplatten erinnern. Die Tau/Raureifbindung au derartigen Oberflächen war nicht vollständig zu verhinden sie setzte aber im direkten zu nichtmetallischen Oberflächen erheblich später ein.

Gruß Kurt
 
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