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Diskussionsforen 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#800889 - 09/03/2011 10:43 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11


Für 3,75 µm (ohne Binning) war das Seeing gestern doch nicht gut genug. So habe ich wieder mit 7,5 µm (2x2 Binning) aufgenommen und diesmal auf 120% nachvergrößert - insgesamt 11 Clips mit Rotfilter aus dem RGB-Satz von Astronomik in der Zeit von 1945 bis 1954 MEZ. Summenbilder aus AviStack v1.74 (jeweils 50% von knapp 700 Frames) in Fitswork "entwickelt" und in Picture Publisher das Mosaik zusammengefügt.





Originalgröße - wie immer - über Rechtsklick "View Image" oder im Antwortmodus.


Gruß, Jan

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Maciek Offline
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#801215 - 10/03/2011 08:31 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

auch diese Sichel ist sehr gut geworden, ich erkenne diesmal auch keine Übergänge im Bild.
Wie angekündigt, hänge ich hier "meine" Sichel von dem gleichen Abend an. Auch ich hatte stark mit dem Seeing zu kämpfen, man sieht das dem Bild auch an. Zeitweise waren die Doppelstrukturen schon sehr deutlich im Livebild zu sehen, man kann sie auch hier und da im Bild erahnen. Da ich aber wieder mal bei f/10 aufgenommen habe, hält sich das Problem in Grenzen. Geschärft habe ich diesmal 2x mit der USM und mit dem "Rauschen reduzieren"-Filter im PS. Da das Ausgangsmaterial eher schlecht war, sieht das Bild auch ein wenig gequält aus schwitz.



Originalgröße

Ausnahmsweise habe ich das Bild auch mal auf 75% verkleinert, so sieht es meiner Meinung nach etwas besser aus :

75%-Version

Viele Grüße,
Maciek
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Jan_Fremerey Offline
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#801254 - 10/03/2011 11:19 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Maciek]


Hallo Maciek,

vielen Dank für diesen sehr interessanten Vergleich! - Die seeingbedingten Doppelstrukturen sind für mein in dieser Richtung "geschultes" Auge auch im fertigen Bild klar erkennbar. Trotzdem gefällt mir das Ergebnis sehr gut. Die Tonwertgebung ist etwas kontrastreicher als bei meinem, wodurch manche Strukturen deutlicher hervortreten.

Außerdem glaube ich, gewisse Unterschiede in der "Bandbreite" der Detailwiedergabe zu erkennen, die ich unseren unterschiedlichen Methoden der Bildbearbeitung zuordnen würde. Mir scheint, dass Deine Methode zur Hervorhebung eines bestimmten "Furchenprofils" führt, wenn Du verstehst, was ich damit meine. Man kann es auch so ausdrücken: Die Verteilung der den Bilddetails zuzuordnenden "Ortsfrequenzen" erscheint mir ein wenig unausgewogen.

Um solchen Effekten aus dem Wege zu gehen, vermeide ich nach Möglichkeit jede Art von frequenzselektiven Bearbeitungswerkzeugen, insbesondere Wavelets. Im aktuellen Beispiel habe ich nur die beiden Gauß-Algorithmen aus Fitswork benutzt, die ich als "aperiodisch" betrachte. Das USM-Tool, z.B., bevorzugt ja - wenn ich das richtig verstehe - immer den vom Anwender ausgewählten "Radius".

Noch zwei technische Bemerkungen: (1) Unsere Instrumente sind beide mit einer Aufnahmebrennweite von 2,8 m ausgestattet. Die Abbildungsmaßstäbe verhalten sich deshalb genau wie die Pixelgrößen unserer Kameras, bei Dir 5,6 µm (DMK21) und bei mir 7,5 µm im 2x2 Binningmodus der Chameleon. (2) Nach dem Datenumfang Deiner Bilder zu urteilen hast Du - im Gegensatz zu mir - offenbar eine weitestgehend "verlustlose" JPG-Kompression angewendet. Ich neige eher dazu, stärker zu komprimieren, um den Ladevorgang zu beschleunigen. Monochrom-Bilder mit dieser "Nutzfläche" und Qualität müssen nach meiner Erfahrung nicht mehr als 400 KB Datenumfang haben.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#801394 - 10/03/2011 18:30 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Jan_Fremerey]


Korrektur

Hallo Maciek,

eben erst fällt mir auf, dass ich bezüglich der Abbildungsmaßstäbe einen Denkfehler gemacht habe. Denn ich hatte ja mein Bild auf 120% nachvergrößert und damit eine Pixelweite von 7,5/1,2 µm "vorgetäuscht". Demnach müsstest Du tatsächlich mit einer Pixelweite von etwa 5,6/1,2 µm aufgenommen haben, also eher mit einer DMK31/41 (4,65 µm) als mit der DMK21 (5,6 µm).

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (10/03/2011 18:42)

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Maciek Offline
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#801569 - 11/03/2011 09:39 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

naja, ich hätte mir vielleicht etwas mehr Mühe bei der Schärfung machen können... Du sprichst aber ein wie ich finde sehr interessantes Thema an. Arbeiten die Fitswork-Algorithmen wirklich so anders als die im PS? Zumindest bei der USM bin ich mir da nicht so sicher. Im Grunde genommen funktioniert der Filter immer gleich simpel: die dunkle Seite einer Kontrastkante wird abgedunkelt und die helle weiter aufgehellt. Eigentlich ist es also nur eine Kontrastverstärkung an den Kanten. Da ich in meinem Bild lediglich 2x mit den selben Parametern (Radius/Stärke) geschärft habe, werden auch nur bestimmte Strukturen angesprochen und kontrastverstärkt. Das führt mit Sicherheit zu dem von Dir angesprochenen "Furchenprofil". In Fitswork müsste das aber eigentlich (glaube ich) genauso funktionieren, oder?

Bezüglich der Bildgröße hast Du natürlich recht. Ich werde in der Zukunft die ganz großen Bilder hier nur verlinken und ins Forum eine komprimierte Version reinstellen.

Das Mosaik habe ich mit meiner DMK21 aufgenommen, da ich die schnellen 60fps dafür nutzen wollte; irgendetwas stimmt daher in der Berechnung noch nicht. Da ich es aber eh nicht ganz nachvollziehen kann (würde es aber gerne smile ): kannst Du die Theorie dahinter mir genauer erklären?

Vielen Dank im Voraus und schönen Gruß,
Maciek
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Jan_Fremerey Offline
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#802232 - 13/03/2011 12:58 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Maciek]


Hallo Maciek,

meine Antwort hat jetzt etwas länger auf sich warten lassen, denn ich musste erst noch ein wenig nachdenken. Im Prinzip verstehen wir uns wohl richtig, und die gleichnamigen Algorithmen werden wohl auch in verschiedenen Programmen auf die gleiche Weise wirken. Am Ende kommt es m.E. darauf an, dass die Anwendung der Schärfungsalgorithmen nicht zu einer sichtbaren Bevorzugung bestimmter "Furchenprofile" führt.

Zur Verdeutlichung des Erscheinungsbilds habe ich hier nochmal eine animierte Gegenüberstellung eines Ausschnitts aus meinem aktuellen Mosaik angefertigt, den ich in Fitswork einmal nur unter Verwendung der Gauß-Algorithmen "breitbandig" und dann noch einmal mit zusätzlicher Waveletbehandlung "selektiv" bearbeitet habe.



Die selektive Bearbeitung betont manche sehr feinen Bilddetails m.E. in unangemessener Weise und überzieht das ganze Bild mit diesem charakteristischen Furchenprofil. Bei noch stärkerer Ausprägung sieht man gelegentlich in anderen Bildbeispielen regelrechte "Waschbrettmuster" entstehen.

Nun zum Abbildungsmaßstab: Wenn Du mit der DMK21 aufgenommen hast, dann habe ich mich offenbar am Ende doch noch verrechnet. Meine Überlegung ging so: Wenn wir beide mit derselben Brennweite - in diesem Fall also 2,8 m - aufnehmen, dann hängt es nur vom Pixelabstand des eingesetzten Kamerachips ab, welche Pixel-Breite und -Höhe das fertige Bild umfasst. Wenn ich z.B. mit der Chameleon im 2x2 Binningmodus mit 7,5 µm aufnehme, wird das fertige Bild genau halb so groß werden wie wenn ich ohne Binning mit 3,75 µm Pixelweite aufnehme.

Wenn Du nun mit der DMK21 und 5,6 µm aufgenommen hast, sollte Dein Bild um den Faktor 7,5/5,6 = 1,34 größer herauskommen als mein mit 7,5 µm aufgenommenes. Da mein Bild aber um den Faktor 1,2 nachvergrößert ist, darf der Unterschied nur noch 1,34/1,20 = 1,12 betragen. Tatsächlich liegt der Unterschied aber bei 4/3 = 1,33, denn Dein auf 75% verkleinertes Bild ist praktisch genauso groß wie mein auf 120% nachvergrößertes. Das konnte ich mir nur mit dem Einsatz einer geringeren Pixelweite auf Deiner Seite erklären. Deswegen kam ich auf die DMK31.

Das ist natürlich alles nicht von größerer Bedeutung, aber ich rechne solche Dinge gelegentlich gerne nach, insbesondere, wenn ein Autor zunächst keine Angabe zu der von ihm verwendeten Kamera macht. Mich interessiert ja - wie Du weißt - auch immer die von den Bildautoren gewählte Kameraankopplung.

Gruß, Jan

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Maciek Offline
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#804207 - 19/03/2011 22:01 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

sorry für die später Antwort und vielen Dank für den Vergleich. Nun verstehe ich tatsächlich besser, was Du mit dem "Furchenprofil" meinst. Interessant wäre ein Vergleich bei ähnlichem Seeing mit der USM PS/ Fitsworks, ich werde das demnächst mal machen. Von den Waveletts bin ich mittlerweile ganz und gar nicht (mehr) überzeugt, sie schärfen meiner Meinung nach viel zu grob. Kannst Du genau beschreiben, wie Deine breitbandige Schärfung abläuft? Verstehst Du darunter relativ große Radien?

Vielen Dank auch für die Erklärung zum Abbildungsmaßstab, ich versuche es immer noch zu verstehen, finde den Fehler aber nicht.

Viele Grüße,
Maciek
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Jan_Fremerey Offline
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#804346 - 20/03/2011 12:55 Re: 4-Tage-Sichel mit 7,5 µm bei f/11 [Re: Maciek]


Original geschrieben von: Maciek
Kannst Du genau beschreiben, wie Deine breitbandige Schärfung abläuft? Verstehst Du darunter relativ große Radien?

Hallo Maciek,

Dank für Deine Antwort. Leider kenne ich mich mit der Wirkungsweise der Schärfungsalgorithmen nicht genügend aus, um die resultierenden Unterschiede im einzelnen begründen zu können. Ich lasse mich da einfach vom visuellen Eindruck leiten, der natürlich weitgehend "individuell" ist.

Vielleicht hilft es Dir, wenn ich einfach die Bearbeitungsschritte zu den beiden in der Animation gegenübergestellten Bildern beschreibe. Die protokolliere ich ja jeweils im entsprechenden Dateinamen.

Das mit "breitbandig" bezeichnete Bild enthält die Dateieinträge: "itGx10Gdef_itGr101x4". Das bedeutet in Fitswork v1.74 - (1) "itGx10": Iterative Gauß-Schärfung mit den Defaulteinstellungen (Radius 1,50 und Stärke 100%) aber nur 10 von 20 Iterationen - (2) "Gdef": Gauß-Schärfung in der Defaulteinstellung (Radius 1,01 mit Schwelle 0 und Stärke 250%) - (3) "itGr101x4": Iterative Gauß-Schärfung mit Radius 1,01, Stärke 100% und 4 Iterationan.

Das mit "selektiv" bezeichnete Bild enthält die Dateieinträge: "wD1285itGx10Gdef", wobei "wD1285" die Waveletbehandlung bezeichnet mit Regler 1 der Detailverstärkung in Stellung 2.85. Die - hier nur zwei - anschließenden Gauß-Schärfungen sind wie die ersten beiden Schärfungen im breitbandigen Bild.

Original geschrieben von: Maciek
Vielen Dank auch für die Erklärung zum Abbildungsmaßstab, ich versuche es immer noch zu verstehen, finde den Fehler aber nicht.

Auch wenn wir den Fehler jetzt nicht direkt finden: Ich wollte Dir nur sagen, wie ich da im Prinzip rechne.

Ich wünsche Dir weiterhin gute Ergebnisse mit Deiner sehr schön funktionierenden Ausrüstung!

Gruß, Jan

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