Hallo!
Aus Transport und Handlingsgründen beabsichtige ich,ein ED APO
4`` Refraktor auf HEQ5 zu kaufen.Astrofotografie ist auch geplant.Kann mir jemand sagen,was ich mit dieser Optik so zu sehen bekomme?Planeten,Pferdekopfnebel,M13 mit Auflösung ?
Wäre die Kombi für Astrofotografie ok ?Danke für eine Info !!

Hi Dundee

Also mit 4" bekommst du am Mond schon recht was zu sehen, wenn der Refraktor sehr gut ist ist auch am Saturn und Jupiter , zwar bescheiden was möglich, den Pferdekopf kannst du aber getrost abschminken, ausser du meinst den im Nachbar´s Stall ;-).

Fotografisch ist mit einer geeigneten Montierung samt Guiding einiges möglich, jedoch solltest du dich auf jeden Fall etwas hier im Forum einlesen, damit du abschätzen kannst wie weit du und deine Brieftasche "leidensfähig" bist, denn hinstellen und knipsen ist leider nicht!

lg Martin

Hi,


ich hab' hier einen 4" Apo auf einer HEQ5 Pro. Visuell reicht mir für Planeten die Auflösung nicht, für die allermeisten Kugelsternhaufen und alle Galaxien die Helligkeit bei entsprechender Vergrößerung nicht. Offene Sternhaufen wie Plejaden, h und chi Pers, oder Mond, M42, M17 und andere helle Objekte sind ok.
NGC 7000 habe ich mit und ohne OIII-Filter mal an 6" gesehen, ist aber schon sehr grenzwertig. An 4" ist NGC 7000 noch dunkler.

Wegen der Helligkeit bei entsprechender Vergrößerung wartet hier ein 16" Martini-Dobson auf seinen ersten Outdoor-Einsatz. Das wird voraussichtlich am kommenden Samstag der Fall werden.

Zum Fotografieren halte ich die 4" gut für Objekte der Größe von M42, Offene Sternhaufen und gerade noch M17. Für Kugelsternhaufen und Galaxien (außer M31) reicht mir die Brennweite (hier 820mm) dagegen nicht mehr. Da geht es ab ca. 1000mm los, was mir zu viel für die HEQ5 bzw. für das an meinem Fotostandort herrschenden Seeing erscheint.

Die HEQ5 reicht für die 4" fotografisch vollkommen. Da paßt auch noch ein 80mm f/6 Triplet-Refraktor huckepack drauf und kommt mit den beiden Gegengewichten aus.

Viele Grüße
Markus

Hi,
ich beschreibe mal, was du mit 4 Zoll am Planeten erwarten kannst und das ist schon recht viel wie ich finde.
Merkur : Zeigt die Pfasengestalt .

Venus : Zeigt die Pfasengestalt .

Mars : Hier wirds interessanter, deutlich ist die Polkappe zur Oppositionszeit erkennbar und auch Albedustruckturen wie die grosse Syrte , mit 4'' sieht man auf dem Mars schon recht viel, auch das kleiner werden der Polkappe ist sichtbar.

Jupiter :
Auf Jupiter sind mehrere Bänder sichtbar und bei gutem Seehing auch Struckturen an und in den Bändern, der GRF ist gut sichtbar.
Mit 4'' sind alle Jupitermondereignisse sichtbar, besonders gut die Schattenwürfe.

Saturn :
Die Cassinieteilung ist bei gutem Seehing umlaufend sichtbar.
Auf Saturn selbst sind die dunkle Polregion ein helles und ein dunkles Wolkenband sichtbar, der Schattenwurf des Planeten auf dem Ring und umgekehrt liegen auch in der Reichweite eines guten 4'' Refraktors.
5 Saturnmonde sind sichtbar.
Es ist Theoretisch möglich das alles zu sehen kommt immer drauf an wie die Ringstellung ist und wie das Seehing ist usw.

Uranus und Neptun bleiben nur kleine Scheibchen.

Mit 4'' sind alle wesentlichen Planetendetails sichtbar, um Feindetails zusehen braucht man mehr Öffnung.

Deepskybeobachtung geht auch, die hellen offenen Sternhaufen gehen sicherlich alle gut,
Kugelsternhaufen wie M13 sind unter gutem Himmel am Rand aufgelöst.
Galxien sind auch viele sichtbar aber ohne wirkliche Details, ausser M31.
Insgesammt sind schon Zahlreiche Deepskyobjekte sichtbar, kommt immer drauf an wie dunkel der Himmel ist.

Was Fotografisch möglich ist kann ich nicht sagen, da ich ein Visueller beobachter bin.

Gruss Patrick

Hallo Dundee,

zum Photographischen kann ich Dir folgende Seite empfehlen - ich denke, Bernhard hat nichts dagegen:

http://www.astrophoton.com/chrono_np101.htm

Das ist natürlich Referenz und nicht so schnell zu erreichen. Nur mal so als Beispiel, was prinzipiell geht...

Visuell geht unter gutem Himmel einiges - nicht nur bei Standard-Objekten. Ich habe einige Zeit mit verschiedenen 4"-Apos beobachtet. Bei Topbedingugnen von 6m5 Grenzgröße und besser erscheinen viele Standardobjekte wie M 51 im 4er nicht weniger schön als im 10er. Auch die Galaxiengruppe m81/82 fand ich im 12er nicht beeindruckender als in meinem 4"-Televue. Was Offene Sternhaufen angeht, hängt so ein Gerät ohnehin jeden Dobson ab. Wo viele sich freuen, mit 12" endlich mal die Augen im Eulennebel (M97)zu sehen, kann ich nur lächeln - das geht im 4"-Apo auch. Da schlägt eben der bessere Kontrast von Apos zu.

Sicher ist die Reichweite solch kleiner Optiken beschränkt. Aber wahrlich nicht nur auf die M-Objekte. M 13 fand ich übrigens im 4" TMB umwerfend. Genug aufgelöst, um Spaß zu haben.

cs,
Norman

Danke schön,für Deine Antwort !!!

Super,vielen Dank für die Details.

Machst Du auch Astrofotografie ?

Hallo Dundee,

ansich haben Norman und Patrick alles gesagt, ich kann mich dem nur anschließen. Aber berücksichtige bitte, dass ein jeder eine andere Sicht auf "Zoll" hat.

Vll. ist es aber auch gar nicht so wichtig wie "VIEL" du sehen kannst, als mehr in welcher "QUALITÄT".
Mit weniger Zoll aber guter Qualität kann es am Ende mehr sein.

Und mal nebenbei, alles hängt vom Himmel ab, da sind Zoll oder ED und APO keine Zauberstäbe.
Doch wenn er gut ist, so finde ich, kannst dich mit einem 4zöller bis ans Ende deiner Tage beschäftigen. Macht nur keiner. So sind wir halt, schnell früher mehr

Ich bin mit den 4" vorerst gut bedient und habe sie sehr bewusst gewählt.

An welche Brennweite hattest du gedacht ?

Hallo Dundee,

Ich weiß nicht ob Du´s vielleicht schon woanders erwähnt hast; besitzt Du bereits ein Teleskop? Ich frag jetzt nur, weil Du dann eher eine Vorstellung hast, was mit einem 4''-Gerät zu erwarten ist. Du hast evtl auch mitbekommen, dass hier die meisten schon mehrere Teleskope hatten oder sich für bestimmte Zwecke verschiedene Geräte angeschafft haben. Soll heißen: Falls dies Dein 1. Teleskop ist, solltest Du u.U. einfach mal einen Testballon starten und ein günstiges gebrauchtes Gerät im "Biete-Forum" erwerben. Nach einigen Monaten kannst Du wahrscheinlich schon recht genau abschätzen, ob der parallaktische 4''-Refraktor das richtige Gerät auf Dauer ist oder nicht. Vielleicht wird´s ja auch ein Newton für visuell und ein 2. Gerät für Fotos?
Ein gebrauchtes Gerät ist auch ohne großen Wertverlust wieder zu verkaufen und falls Du es behältst, hast Du gegenüber einem Neukauf viel Geld gespart. Die meisten Anbieter gehen sehr sorgsam mit ihren Geräten um und helfen auch, wenn´s Probleme gibt.
Mein Tip: Durchforste das Biete-Forum, und mach Dich von dem Gedanken frei, das Dein 1. Teleskop Dich Dein ganzes Leben begleiten wird. (Es gibt ja immer wieder sooo schöne Geräte ;-))

CS, Tilo

Hallo !
Vielen Dank für Deinen Kommentar!Wieder ein Puzzleteil mehr.Die ED APO`s die in meine engere Wahl kommen, haben 600-900.
Auf Grund von einem dauerhaften Handicap habe ich mich nach Besuch in einem Astroshop von den 8-10`` Newton distanziert.Ausmass und Gewicht würden wahrscheinlich dazu beitragen,dass ich mir zweimal überlege,den Aufbau zu starten.
Ausserdem steht jedes Wochenende ein Transport bevor,wenn das
Wetter Gutes verspricht.(2.Wohnsitz)Mittlerweile habe ich regen Kontakt mit Mitstreitern und verschiedenen Astrosops gehabt und
bin jetzt dadurch in die Richtung gegangen.Viele bestätigten mir,dass brilliante Abbildung für die eingebüsste Grösse entschädigt.
In diesem Sinne,
Schönen Tag !

Hallo !
Ich hatte in meiner Jugend mal ein sog.Kaufhausteleskop.
Deinen Vorschlag werde ich auch aufgreifen und versuchen,ein gut
gebrauchtes Gerät zu erstehen.Eine HEQ5 werde ich wohl gebraucht nicht bekommen.Verständlich,so etwas kann man ja immer wieder verwenden.Ansonsten kannst Du die Entscheidungshintergründe aus der Antwort an Dominique entnehmen.
Auch Dir einen schönen Tag !!

Doch, gibt es natürlich auch. Aktuell z.B. hier (klick mich) Nutz einfach mal die "erweiterte Suchfunktion".

Gruß, Tilo

Hallo Dundee!

Ich beobachte bisher ausschließlich visuell Sonne , Mond und Planeten mit einem sehr guten 5" Apo. Für Deep-Sky Objekte ist es in meiner Umgebung zu hell und ein Transport in dunklere Gegenden ist mir zu aufwändig. So bleibt mir nur der Balkon, der mir eine unbebaute und straßenlampenfreie Sicht zum Südhimmel ermöglicht. Ich nutze das Gerät seit fast einem Jahr und kann sagen, dass es nur wenige Nächte gibt, die die 5" voll auslasten. Oft ist das Seeing für hohe Vergrößerungen zu schlecht. Es wird zwar immer suggeriert, dass Öffnung alles ist, es müssen aber auch die Randbedingungen dazu gegeben sein. Bedenken muss man auch, dass die Bedingungen für Planetenbeobachtungen in unseren Breiten nicht optimal sind. Saturn wird in den nächsten Jahren deutlich schlechter zu beobachten sein und Jupiter ist gerade dabei, wieder etwas Höhe über dem Horizont zu gewinnen.

Viele Grüße!
Bocian

Hi,
also ich kann dir bedingungslos empfelen einen 4'' Zoll Refraktor zu kaufen.

Die helleren Kugelsternhaufen wie M13 , M15 usw. sind unter dunklem Himmel aufjedenfall gut aufgelöst.

Im Deepsky Reiseführer wird zum Beispiel beschrieben welche Öffnung man braucht um M13 am Rand aufzulösen, unter dunklem Himmel 6,5Mag schaft das ein 60mm Refraktor.
Unter einem 5mag Stadthimmel braucht man schon die 4'' Zoll Öffnung.
Das Zeigt das du unter richtig dunklem Himmel mehr sehen kannst als mit einem mittelmässigen Dobson unterm Lichtverseuchten Stadthimmel.

Heute wo man für wenig Geld einen 12'' oder gar 16'' Zoll Dobson problemlos bekommen kann wird man ja oft belächelt als Besitzer und Liebhaber ,,kleiner'' Refraktoren.

Ich selbst Besitze einen 3'' Apo ( mein Lieblingsteleskop), einen 4'' F10 Fraunhofer , einen 8'' Dobson und einen 12'' Dobson.

Ich ertappe mich immer öfters dabei das der kleine 3'' Refraktor am meisten draussen ist,
einfach aus folgendem Grund , der Refraktor braucht kaum Zeit zum auskühlen, der 12 Zoll Dobson zeigt im Winter oft erst nach 2 Stunden und länger ruhigere Bilder.
Die Justierzeit beim Refraktor entfällt.

Ich habs oft erlebt das ich den 12'' Dobson zum auskühlen rausgestellt habe und der Himmel in der Zeit zugezogen war.

Den 3'' bzw 4'' Refraktor trägt man auch bei Wolkenlücken einfach so mal mit raus.
Meiner Meinung ist das Teleskop das beste welches am meisten benutzt wird, ein 16 Zöller der nur 5x im Jahr draussen ist bringt am Ende weniger als ein 4'' den man einfach mal eben schnell mit rausträgt.

Ich persöhnlich bin ein Fan kleiner Refraktoren, gerade auch weil die leider viel zu oft unterschätzt werden.
Leider geistert immer noch der Irglaube durch sämtliche Foren das Deepsky erst ab 8 Zoll sinnvoll geht.

Mit 3 Zoll sind zum Beispiel unter dunklem Himmel zahllose Galaxien im Virgohaufen sichtbar.

Wenn der Himmel dunkel ist machen 4'' unheimlich viel Spass.
Das Auflösungsvermögen eines 4 Zoll Refraktors sollte nicht unterschätzt werden,
ich behaubte einfach mal das ein ungeübter mit 8'' weniger am Planeten sieht als ein geübter mit 4''.

Früher vor meiner Zeit galt ein 4 Zoll Refraktor noch als ein richtig grosses Teleskop , ein 4 Zoll Refraktor war das Arbeitspferd der Amateurastronomie und das nicht zu unrecht wie ich finde.

Gruss Patrick

Post aus dem 4" Lager:

Patrick, .......

Hallo Dundee

Ich wollte dir mit meinem ersten Post natürlich nicht die Lust an einem 4" Refraktor verderben, die meisten Anfänger, der ich ja auch einmal war ;-) , stellen sich nur leider all zu oft irrwitzige Dinge vor die man in einem Amateur Teleskop visuell zu sehen bekommt.

Nach einigen Aha´s und Oh´s am Mond und den hellen Planeten wird es aber sehr schnell klar das, das was man zu sehen bekommt in den meisten Fällen in keinster Weise mit den schönen Astrofotos die man in Zeitungen und Internet zu sehen bekommt übereinstimmt.
Was mach den "ambitionierte" Sternengucker? - er kauft sich ein größeres Teleskop in gewaltiger Erwartungshaltung und wird fast immer wieder zu 100% enttäuscht, das das wieder nicht den Bildern entspricht die man im Kopf hat.

Lange Rede, kurzer Sinn, kauf dir einen guten 4" Apo und lerne mit dem was du siehst umzugehen, und du wirst in den meisten Fällen nicht enttäuscht sein.

Achja, nur zur Info, ich habe auch einen 4" Apo (Vixen FL 102) und einen 12" Dobson ( auch keiner vom Billigheimer), und rate mal welches Teleskop mich wirklich noch nie enttäuscht hat?1?

lg Martin

Hallo Martin,
dafür ist doch der FL von Vixen bekannt, also eine einfach zu beantwortende Frage

Und was Martin sagt kann ich nur bestätigen, die Erwartungshaltung ist oft viel zu gross, hatte ich oft selbst bei vielen Leuten erlebt.
Das einzigste Objekt welches den überzogen Erwartungshaltung von unerfahrenen Gerecht wird ist eigendlich nur der Mond, viele erwarten das man den Mars zum Beispiel genauso gross in der Abbildung im Teleskop sieht wie man den Mond im Teleskop sieht.

Das ist selbst in einem ein Meter Teleskop bei perfektem Seehing nicht möglich.

Wenn ich jemandem etwas im Teleskop zeige erkläre ich das man nur eine kleine erbsengrosse Kugel sieht, und auf der muss man versuchen so kleine Details wie möglich zu erblicken.

Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen das Teleskope um die 4 bis 5 Zoll aufgrund des Seehings meist obtimal ausgelastet sind.

Gruss Patrick

Ja, der Vixen ist ein 4" Apo für DEN visuellen Beobachter, wobei aber auch bei mir "vernünftigen" 4" Benutzer immer wieder mal der Wunsch aufgekommen ist etwas mehr vom Scharfen und Kontrastreichen zu sehen...

Den Wunsch nach etwas mehr habe ich mir nunmehr erfüllt und ich hoffe der Tak FS 152 den ich Anfang nächster Woche bekomme erfüllt das auch ;-))

cs und lg Martin

Hallo !
Danke für Deine ausführlichen Ausführungen!Endlich habe ich mittlerweile eine Kaufentscheidung getroffen.(100 o. 120 er ED APO)Jetzt stellt sich nur die Frage,ob es ein zu hohes Risiko ist,die Optik gebraucht zu kaufen.Wie ich hier schon gelesen habe,muß man auf Zentrierung/Justierung achten,was für einen Laien aber nicht einfach ist.Bei Neugeräten kann die Optik auch nicht optimal eingestellt sein.Hat man überhaupt eine Möglichkeit
bei Refraktoren etwas einzustellen und wann habe weiss ich,dass ein Neugerät reklamiert werden muss !
Schönen Tag !!!

Oder hole das neue Gerät von jemandem, der es vorher justiert ...

Hi,
Refraktoren sind meist justierstabil, trotzdem kann es mal passiren das ein Refraktor dejustiert geliefert wird.
Einige Teleskopläden justieren die Refraktoren vor dem Versand.

Ich kann dir aber jedenfalls jetzt schon sagen das du mit dem 102 bzw. 120 Refraktor eine gute Wahl getroffen hast, mit 4 bis 5'' Öffnung geht schon einiges.

Gruss Patrick

Danke nochmal,für die Unterstützung !

Hallo Dundee,

Anbei noch einen Eindruck für 3,5":

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...akto#Post678783

Und einer für 4,5":

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...120m#Post757785

CS
TakFan

Hallo !

Auch Dir vielen Dank für die interessanten Links !

cs , Norbert

Hallo !
Eine Frage habe ich noch,wenn man den Preisanstieg zwischen
100er und 120er Öffnung'(Ed-Apo) sieht,frage ich mich nun,ob 120er Öffnung
wirklich so viel mehr bietet.Zu den 1500,- würde dann noch die HEQ 5 zukommen.
Was hällst Du von dieser Kombi zu dem Preis ?

http://www.fernrohrland-online.de/index....-PRO-HEQ-5&


Danke, Norbert

Hallo Norbert,


wie kommst Du auf 1500,- für den 120er? Meinst Du damit den Skywatcher Equinox?


Lustig, dort ist eine EQ6 abgebildet.
Der 100er ED wird nicht mehr hergestellt. Der Nachfolger Black Diamond bzw. Evostar kostet als 100er 775,-, als 120er 1178,- (bei TS) und hat im Gegensatz zum verlinkten Teleskop einen 1:11 Microfokuser.

Gruß
Markus

Ja stimmt,ist mir nachher auch aufgefallen,ist ein älteres Modell ohne 1:11 Untersetzung.Skywatcher Equinox kostet 1599,-
genau,der für 775,- wäre noch evt. in meinem Budget.Stellt sich immer noch die Frage 100er oder 120er ,ist der Unterschied sehr gravierend.Habe einiges jetzt über Montierungen gelesen.
CAM und ADM sind wohl nicht mit EQ5 oder HEQ5 zu vergleichen oder?

CS,
Norbert

Hallo Norbert,

Ein 100er sollte es eigentlich tun. Der ist dann auch handlicher (sprich: leichter und kürzer) und stellt an die Montierung und das Stativ geringere Anforderungen. Der Unterschied zwischen 100 und 120mm fällt vielleicht im direkten Vergleich auf, aber es gibt immer Jemanden mit einem größeren Gerät oder mehr Öffnung. Mit dem 100er wird´s sicher genug zu sehen geben.

CS, Tilo

Hi,
ich kann mich dem von Tilo gesagten nur anschliessen, mit 4'' Öffnung wirst du alles sehen was es zu sehen giebt, der Unterschied von 102mm zu 120mm Öffnung ist zwar sichtbar, Welten liegen aber nicht dazwischen.
Bei 120mm Öffnung ist das Bild etwas heller, ob sich der Mehrpreis lohnt muss jeder für sich entscheiden.

Ich sags mal so, ein geübter Beobachter wird mit 100mm Öffnung mehr sehen als ein ungeübter mit 120mm Öffnung.
Wenn man nun z.B. Details im GRF auf Jupiter sehen will sind 120mm auch noch wenig, da würde ich 8'' guter Optik ansetzen.

Der 4'' Apo ist gut mit der EQ 5 kombinierbar, den 5''Apo würde ich lieber auf eine HEQ 5 packen wollen, was dann erheblich teurer wird als der 4'' Apo.

Gruss Patrick

Hallo Leute,



ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen...
Nein, mit 4" wird er nicht alles sehen was es zu sehen gibt.

Statt dessen wird er mit 4" maximal das sehen was mit 4" zu sehen ist.

Der Unterschied in Punkto Auflösungsvermögen zwischen 102mm zu 120mm
beträgt 17,65% und der Unterschied un Punkto Lichtsammelvermögen
beträgt 38,4% , was aber im Zusammenhang mit Planetenbeobachtung
nebensächlich ist, da erstens Planeten hell sind und zweitens
die Flächenhelligkeit bei gleicher AP gleich ist.

Bei gleicher AP ist die Vergrößerung beim 120mm gegenüber
dem 102mm wieder um den Faktor 17,65 größer.

Karsten

Hallo Karsten,

warum du selten einen anderen Stil an den Tag legst als den Holzhammer, wirst nur du selber wissen.

Aber bitte verschone uns mit deinen üblichen Änderungen des Threadtitels... Das ist eine Frage von Höflichkeit gegenüber dem Threadstarter und den - bisweilen natürlich von Halbwissen geprägten - Antworten aller Teilnehmer. Soviel soziale Kompetenz traue ich dir zu: Sachlich und hart zu informieren, ohne jedoch Menschen (hier insbesondere Anfänger) zu beleidigen und Ihnen damit den Spaß am mitmachen zu nehmen.

CS

Logi

Hallo Karsten,
ich konnte mich lange zurück halten, aber du sprichst mir aus der Seele.
Weiter unten schreibt der User vor ein paar Tagen, dass er Jupiter noch nicht mit seinem Gerät beobachten konnte.

Hallo Dundee,

ich hoffe du hast mittlerweile gemerkt daß du in diesem Thread
zum Narren gehalten wirst. Es werden grundlegende Tatsachen
wie etwa das Auflösungsvermögen negiergt. Das kommt dabei heraus
wenn Unwissende meinen Einsteiger beraten zu müssen.
Aber das ist woanders auch nicht besser als hier, im Gegenteil.

Mein gutgemeinterr Rat an dich:

Triff dich mit Leuten aus deiner Nähe! Beobachte bei denen mit.
So kannst du selbst in der Praxis und im direkten Vergleich sehen
wie verschiedene Teleskope unterschiedlicher Öffnung dir
die Planeten zeigen.

Basierend auf der dadurch gewonnenen Erfahrung kannst du
danach eine sinnvolle Entscheidung treffen.

Bezüglich Astrophotographie solltest du die Foren und die
in jeweiligen Avatar verlinkten Homepages nach Bildern durchstöbern
die mit 4" Apochromaten gemacht wurden, Beachte welche Montierungen
dafür eingesetzt wurden und wie die Bildbearbeitung
durchgeführt worden ist.

Allgemeiner Rat: Laß dich nicht für dumm verkaufen!

CS,Karsten

Hallo Leute,

ihr könnt gerne einen 100er ED-Refraktor empfehlen.

Wenn aber der Unterscheid zwischen 100 und 120 mm (ansonsten gleichwertiger) Öffnung kleingeredet wird, dann hört der Spass eben auf.
Die Hilfsargumente Seeing und Erfahrung sind in dem Zusammenhang äußerst fadenscheinig. Im Umkehrschluss müsste man dem Unerfahrenen ja eher zu doppelter Öffnung raten!?

Ich hatte im ersten Reflex auch schon die Finger über der Tastatur, habe es aber gelassen. Klar war aber auch, dass irgendeinem erfahrenen Beobachter der Kragen platzt.

Mir persönlich sind 4" Öffnung für Planetenbeobachtung zu wenig und für Deepsky erst recht. Fotografisch kann das anders aussehen, nicht mein Fach.

Gruß
Günther

Um hier mal kurz die Wogen zu glätten:

Ich denke im Grunde geht es allen hier darum, jemanden, der freundlich fragt, weiter zu helfen. Das kann der langjährige Hobbybetreiber natürlich aus einem breiten Erfahrungsfundus, aber dieser wird sicher auch ganz andere Ansprüche an Optik, Bild- und Detailqualität stellen als jemand, der die ersten Schritte in Richtung Astronomie macht. "Frischlinge" mögen vielleicht weniger fachlich fundiert sein und auch mal eine falsche Äußerung von sich geben. (Ich glaube allerdings nicht, dass Patrick diese Äußerung mit "damit siehst Du alles" wirklich so gemeint hat). Aber es ist doch sicher nicht zutreffend, das hier jemand "zum Narren gehalten" wird. Das nämlich wäre die bewusste Täuschung eines Hilfesuchenden aus reiner Boshaftigkeit. Ich denke, eine Diskussion darüber erübrigt sich...
Aber vielleicht sind auch gerade Kommentare von noch weniger erfahrenen Hobbyisten für einen Anfänger aus anderer Sicht interessant: Weil diese sich bis vor kurzem mit denselben Fragen auseinandersetzen mussten, damit noch recht nahe an der Problematik sind und sich an einer Ausrüstung und Beobachtungen begeistern können, die einem "Langjährigen" evtl. nur noch ein mitleidiges Lächeln abringen würde...

@ Günther:
Falls sich deine Bemerkung mit dem "Unterschied klein reden" auch auf mich beziehen sollte:
Niemand bezweifelt, dass ein 120er mehr Auflösung, Helligkeit, förderliche Vergrößerung besitzt als ein 100er, aber Dundee äußerte bereits in der Eingangspost, den Wunsch eines 100ers und wollte nur ein paar Eindrücke, was man damit sehen kann. Weiter schrieb er von einem "körperlichen Handicap" was ihn am Einsatz von schweren Geräten hindert. Und schließlich war da noch die Frage, ob der Preisunterschied von fast 100% zwischen den von ihm angesprochenenen 100mm und 120mm Refraktoren den Mehrpreis auch in Sachen "mehr Sehen" rechtfertigen.
Aufgrund dieser 3 Punkte kam von mir die Empfehlung, dass der 100er reichen sollte, viele interessante Beobachtungen zu machen und der Unterschied unter Berücksichtigung vom Mehrpreis (775€ <-> 1599€) und Handicap eben nicht sooo groß ist...

Gruß, Tilo

Hallo Tilo,

ich unterstelle keine böse oder schlechte Absicht, nein ich unterstelle sogar die beste Absicht, so wie Du sie jetzt zum Ausdruck bringst.
Daher nochmal meinen ersten Satz:

Ihr könnt gerne einen 100er ED-Refraktor empfehlen.
Es gibt sicher genügend gute Gründe dafür.
Seeing, Erfahrung und auch (un)genügende Mehrleistung eines 120er EDs (den ich persönlich nicht ständig mit passender Monti wuchten wollte) gehören NICHT dazu.

Ich persönlich sehe recht gute Gründe für ein Teleskop welches vom Threadstarter ausgeschlossen würde, also lasse ich das.

Gruß
Günther

Hallo nochmal !
Was haltet Ihr von GOTO !
Ist es wirklich so hilfreich.Ich weiss,Anfänger sollen erst einmal den Himmel "zu Fuss" erkunden.
Bei der HEQ5 ist es ja dabei.Habt Ihr Erfahrungswerte,welches
Goto wie gut und vor allem,wie laut es ist?

cs , Norbert

Hallo Tilo,

Preisunterschied von 100%? Dreh das doch mal um: Rechtfertigt doch bitte erstmal, warum es ein Refraktor sein muss? Wenn ich mir eine vernünftige Öffnung nicht leisten kann, scheint grundsätzlich was schief zu laufen. Wir haben einfach nicht mehr 1980, als man sich eine Liste der in Deutschland verkauften 8" SCs zuschicken lassen konnte, um mal 8" Öffnung vor dem Kauf selbst zu erleben.

Ich finde das ist ein gewaltiger Denkfehler, nicht über den Tellerrand eines vorgewählten Optikprinzips hinwegzudenken und stattdessen Öffnungsunterschiede klein zu reden.
Die 150x bei denen die Details auf Planetenoberflächen mannigfaltig werden, sind doch bei 4" schon grenzwertig. 0,67mm AP, der Idealbereich für Jupiter , jedenfalls wenn die Augen OK sind (und das meine ich als Fakt und nicht herabwürdigend). Jedes Zoll mehr bringt dann was und selbst bei 8" ist bei weitem noch nicht Schluss, es wird nur von 6" an eben mit jedem Zoll auch seltener, dass man den vollen Detailzugewinn (Z u g e w i n n!) bedingt durch Luftunruhe sehen kann. Nochmal: Zugewinn, das heißt nicht Detailverlust gegenüber kleinerer Öffnung.

Es stellt sich also ganz dringend die Frage, ob nicht Bedarf für 5", 6", gar 8" Öffnung besteht und dann die Frage, wie man das bei den gegebenen Bedingungen umgesetzt bekommt.Teleskopbauformen sind Legion!

Was Beratung oder Narretei angeht: Ich glaube ich bin in den letzten Monaten dickfellig oder zum Wegseher geworden. Jedenfalls kann man seitens der beratenden Beiträge seit Monaten nur immer häufiger den Kopf schütteln. Ich werde mich gleich möglicherweise noch zum Wort "Glassammelstelle" in einem anderen Thread äußern. Was allein in diesem Thread an Verteidigung für einen eigentlich nicht tragbaren Beratungsmodus stattfindet, ist nicht erstaunlich, sondern ungerechtfertigt und eine solide Basis zur Kritikunfähigkeit.

Clear Skies
Sven

PS: Titel des Beitrages mit Absicht frei gewählt in Ausübung der Freiheit des Autors, dem Beitrag eine treffende Überschrift zu geben!

Hallo Norbert,
Anfänger "sollen" nix, das müssen sie schon selber entscheiden.
Fakt ist aber, das Himmelskenntnisse immer von Vorteil sind.
Fakt ist auch, daß man für GoTo auch den Himmel kennen muß - das System muss nämlich vor jeder Benutzung eingerichtet werden, damit es auch was findet.
Klar geht das auch noch "komfortabler" mit GPS und automatischer Einrichtung (dann kann ich aber auch gleich einfach in ein Planetarium gehen), trotzdem muss ich die angefahrenen Referenzsterne mit Namen bestätigen.

So richtig laut finde ich nur die alten Systeme von Meade, der Rest ist eigentlich erträglich. Die Genauigkeit ist überall ausreichend, da ist der Aufstellungs-/Einrichtungsfehler gravierender.

Wenn das "Anfänger"Budget es hergibt kann GoTo eine feine Sache sein.
Für die visuelle Beobachtung empfinde ich es als etwas für Technikverliebte.
In der Fotografie ist es absolut sinnvoll, da man oftmals das Objekt der Begierde garnicht visuell wahrnehmen kann.

Hi,
ich stelle das mal richtig...ich meinte mit dem Satz das man mit 4 Zoll Öffnung alle wesentlichen allseits bekannten Details sehen kann...damit meinte ich nicht das man alles sichtbare sehen kann was es zu sehen giebt....und noch etwas ich weis was mit 4'' Öffnung geht und was nicht geht.

Ich besitze nicht nur meinen 3'' Refraktor , sondern auch noch einen 4'' Fraunhofer, einen 8''Dobson und einen 12'' Dobson.

Von daher weis ich was man mit 4'' erwarten kann, das man mit 4'' z.B. feinste Details sehen kann hab ich nie behaubtet.

Und noch etwas @ Kastern ich habe Jupiter seit jahren etliche male beobachtet, nur in meinem 3'' ED Refraktor noch nicht, da ich den erst seit kurzem besitze.

Man darf halt nicht vergessen das es Leute wie mich giebt die mehrere Teleskope im einsatz haben.

Um gleich vorweg zu sagen ja ich weis, der 4''F10 Fraunhofer ist kein gutes Planeteninstrument,
nicht das der Eindruck entsteht ich behaupte ein 4'' Fraunhofer kann mit einem Halbapo verglichen werden.

Mein Satz oben bezog sich auch von dem Gedanken her des leider oft nicht guten Seehings den meist ist es nun mal so das Refraktoren um die 4'' meist optimal ausgelastet sind am Planeten.

Klar, es giebt halt viele Leute die sich mit 4'' Öffnung nicht zufrieden geben, Fakt ist je mehr Öffnung desto mehr wird an Details aufgelöst und desto heller ist das Bild, ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet.

Wie gesagt wenn der Satz falsch rübergekommen ist tut es mir leid, manchmal denkt man etwas und schreibt etwas und führt den Gedanken nicht zu ende.

Ich beschreibs mal so, ich habe mit vor einiger Zeit den Spass gemacht und habe mit einem Kumpel zusammen mir den Spass gemacht meinen 4'' Refraktor gegen meinen 8'' Dobson antreten lassen,
das Seehing war gut der 4 Zöller hat den Jupiter mit Bändern gezeigt und mit dem GRF, in den Bändern kamen erste Struckturen zum Vorschein bei 166x.
Klar ist man muss schon sehr genau hinsehen mit 4''.

Dann Jupiter im 8'' es waren sehr viel mehr Details sichtbar, bei Vergrösserungen bis 300x, im Hauptwolkenband waren unzählige Details sichtbar,
das was mit 4'' gerade so sicher erkannt werden kann ist mit 8'' deutlich sichtbar und dazu noch viel mehr Details sichtbar.

Fakt ist aber das mit 4Zoll alle wesentlichen Details sichtbar sind, gut was man unter wesentlichen Details versteht auch darüber kann man sich streiten.

Unter allen wesentlichen Details verstehe ich zum Beispiel bei Merkur und Venus die Pfasen zu sehen, beim Mars in Oppositionszeiten die Polarkappe und die groben Albedostrukturen wie die grosse Syrte zum Beispiel.

Beim Jupiter meine ich mit dem Satz das der GRF und die Bänder sichtbar sind.
Beim Saturn der Ring mit Cassiniteilung und auf dem Planeten das Hauptwolkenband und die hellsten Monde.

Das alles ist mit 4'' Öffnung sichtbar, nichts anderes wollte ich damit sagen.
Das mit jedem mehr an Zoll Öffnung mehr sichtbar ist ist logisch.
Berücksichtigen muss man natürlich die Stellung der Planeten, das Seehing usw.

Klar ist auch es wird immer Leute geben die Sagen unter 8'' Öffnung macht das alles kein Sinn,
das muss jeder selbst entscheiden.

Es war bestimmt keine böse Absicht von mir, sorry wenn das so rüber kam.
Gruss Patrick

Hallo Norbert,

es kommt sehr darauf an, was man beobachten will und wie und es beinhaltet auch ein gewisses Risiko bezüglich der eigenen "Beobachter-Erziehung". Kommt auf die Zielvorstellungen im Hobby an.

1. Planeten
Die Planeten auf denen Details beobachtbar sind lauten Mars , Jupiter und Saturn. Venus und Merkur sind bezüglich der Phasengestalt interessant, Venusdetails sind eine fotografische Sache. Diese Planeten sind dort wo sie stehen immer das hellte Gestirn ihres Himmelsareals, es sei den es begegnen sich mal zwei oder der etwas blassere Saturn geht an einem besonders hellen Stern vorbei (Aldebaran fällt mir ein). Jedenfalls, wenn man in der Großstadt noch 5 Sterne sieht - die Planeten sieht man dann direkt. Wozu dann ernst gemeint Goto?
Uranus und Neptun sind ohne Goto nicht leicht zu finden, aber wenn man sie dann gefunden hat, ist der Beobachtungserfolg eben das Finden, nicht wirklich das Beobachten. Was hilft hier Goto? Es findet den Planeten, ja, aber das ist keine Leistung.

2. Deepsky
Ja, Goto hilft, nette Objekte zu finden. Die Gefahr besteht aber, sich am Himmel niemals ohne Goto zurecht zu finden und es besteht die Gefahr, dass man ein so leicht angefahrenes Objekt weniger würdigt und daher weniger intensiv beobachtet, als wenn eine längere Suche vorausgegangen ist.
Muss jeder selbst wissen, wie sehr das zutrifft, bzw. ob es einen "tangiert".

3. Foto
Da man durch einen Kamerasucher schauend kurz vor Blind ist, mag Goto manchem Fotografen unverzichtbar erscheinen. Naja, es gab auch Fotos vor Goto, aber man muss ja auch nicht mit Bleiweste schwimmen lernen...

4. Deine Fragen nach Lautstärke und welches Goto wie gut ist, sind eigentlich genau die uninteressantesten Fragen bei diesen Systemen. Fakt ist: Wenn man heute ein Goto kauft, dann führt einen das zum Ziel, und wenn ein solches System das nicht schafft, ist es unverkäuflich. Obwohl... vielleicht würde auch das noch einer hier schönreden wollen...

Clear Skies
Sven

Ich hab mir mein Posting von oben nochmal durchgelesen, der Satz wo ich sagte...Mit 4'' ist alles sichtbare sichtbar oder so ähnlich war unglücklich gewält, da hab ich warscheinlich meinen Gedanken nicht zuende geführt,
das kommt da von wenn man so wie ich mehrere Dinge gleichzeitig versucht zu erledigen.

Wahrscheinlich wollte ich schreiben, mit 4'' ist alles wesentliche sichtbar was sichtbar ist, wenn man dann versehentlich das Wort wesentliche weglässt kommt halt was ganz anderes bei raus als das was man meint.

Gruss Patrick

Hallo Sven,

nur noch eine kurze Richtigstellung: Ich habe nie behauptet, daß er nun unbedingt einen Refraktor braucht oder gar parallaktisch montiert. Der 4'' Ed war von Anfang an das Gerät, um das es im Thread ging und ich habe lediglich darauf Bezug genommen. (Ich selbst würde mir für das Geld auch eher einen Reflektor holen, aber darum geht´s nicht.)
Es geht eher darum, ob es eine schlechte Beratung ist, jemanden auf Fragen zu einem bestimmten Gerät zu antworten, ohne es ihm sofort ausreden zu wollen.
Es ist ja noch nicht lange her, da eine ewig lange Diskussion geführt wurde, ob man jedem, der es will oder nicht, einen 8'' Dobson empfehlen soll. Ich für meinen Teil denke, wenn er lieber einen Refraktor will, dann ist das sicher auch kein Fehlkauf (selbst wenn es viele Geräte mit besserem Kosten/Nutzenfaktor gibt). Auch die Preise und deren Geräte hat er sich selbst in die engere Wahl gezogen. Da kann ich jetzt auch nichts dafür. Ich habe dann eben nur darauf hingewiesen, dass 700€ für 2cm mehr Öffnung auch nicht den optischen Quantensprung bringen, den der Preis suggerieren könnte.
Also eigentlich nichrs anderes, als Du auch sagst.
Nur habe ich ihm eben nicht wie du vom Refraktor abgeraten, sondern lediglich gesagt, dass man mit dem Teil durchaus lange Spaß haben kann. Da finde ich jetzt eigentlich keinen großartigen Beratungsfehler, wenn man zu konkreten Fragen antwortet...

Schönen Gruß, Tilo

Hi allerseits,

mal ganz allgemein, und nicht auf Tilo bezogen, auch wenn ich ihn zitiere:



Ab einem gewissen Punkt kann es aber u.U. sinnvoll sein, die ursprüngliche Entscheidung/Festlegung des Fragestellers mal dezent zu hinterfragen ... könnte ja sein, dass er von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen ist ...

Hallo Tilo,

ich habe mir schon damals überlegt, es aber aus "Schonungsgründen" nicht ausgesprochen:
Wenn man etwas anderes empfiehlt, nur weil man des 8" Dobsons überdrüssig wird, dann belügt man den Fragesteller generell, weil man eine falsche Herangehensweise hat.

Entweder ich hinterfrage, was ein Fragesteller vor hat und komme ich dann darauf, dass ein 8" f/6 Dobson dafür gut ist, dann muss diese Option genannt werden. Alles andere ist Fehlberatung.
Und wenn dann der 8" f/6 eben so oft die Antwort ist: Who cares?! Wenn Dich hingegen etwas an den 8" f/6 Dobson stört, wie sie zu kaufen sind: Ja, da stört mich eine Menge und deshalb mache ich dem potenziellen Interessenten auch Verbesserungsvorschläge, und deshalb gibt es auch ohne direkten Beratungsbezug Forderungen, wie dieses und jenes Teleskop besser zu gestalten wäre, und zwar viel zu oft, ohne dass es beim Hersteller wirklich etwas kosten würde.

Clear Skies
Sven

Hi,
der Fragesteller hat ja ursprünglich gesagt das er aus transportgründen einen ED Refraktor haben will und damit ewentuell mal Fotos machen will,
und der Fragesteller fragte was ein 4'' zeigen kann.

Ich kann übrigens noch ein Buch zum Thema empfelen Planeten Beobachten ist ein weisses Taschenbuch, dort wird genau beschrieben was mit welcher Öffnung geht , in dem Buch sind zahlreiche Zeichnungen von erfahrenen Planetenbeobachtern.

Da fällt mir gerade ein, da giebts doch auch noch die Seite vom Binowiever wo gezeigt wird was mit einer bestimmten Öffnung auf den Planeten sichtbar ist.
Dort wird auch unteranderem beschrieben was man für eine erfolgreiche Planetenbeobachtung befolgen muss.

Ich sags mal so, wenn jemand nach einem Refraktor fragt, empfele ich ihm keinen Dobson,
klar man kann jemanden sagen das der mehr zeigt, aber eben auch nicht perfekt ist,
meiner ist auch erst nach ordentlicher Bastelarbeit richtig gut geworden.

Der 8''F6 Dobson ist ein guter Allrounder gut am Planeten, gut bei Deepsky, weniger gut bei Widefieldbeobachtungen der.

Es wurde nach einem Refraktor auf HEQ 5 Montierung gefragt, inklusive eines 4'' Refraktors sind wir schon in einem Preisbereich wo man schon einen langbrennweitigem 8''F8 oder sogar 10''F6 Dobson von Orion UK empfelen kann.

Wenn man so einen Dobson tunt hat man ein richtig gutes Planetenteleskop , der Fangspiegel ist klein und die Tuben sind leicht.
Auch sollte nicht verschwiegen werden das auch die Orion UK Dobsons nicht perfekt sind,
ein Krietikpunkt war immer das dünne Blech des Tubus zum Beispiel.

Die Skywatcher, Gso , Galaxie Dobsons sind zwar auch meist gut, müssen aber optiemirt werden.
Wenn man bei den günstigen Dobsons die Schwachstellen beseitigt und man das Glück hat gute Spiegel erwischt zu haben kann man daraus ein gutes Planetenteleskop machen für sehr wenig Geld.

Gruss Patrick

Hallo Norbert,

wenn es aus Transportgründen kein 8 - 10" Newton sein soll (Größe? Gewicht?), dann bedenke bitte, dass eine HEQ5 auch ihr Gewicht hat. Auseinander genommen ist sie natürlich weniger sperrig, aber dafür müssen Einzelteile transportiert und Vor-Ort korrekt zusammengebaut werden.

Die HEQ5 hat übrigens Motoren zur Nachführung, aber GoTo ist
erst separat oder in einer Ausbaustufe der HEQ5 enthalten.

CS,
Stefan

Hi,
ein Refraktor auf HEQ5 ist devinitiv schwerer als ein 8'' Zoll Dobson der mit Rockerbox ,,nur'' ca 20Kg wiegt, mein 4''F10 Fraunhofer wiegt ca.22Kg mit allem drum und dran, das heist EQ3 und Stativ und elektronischer Nachführung.

Mit der HEQ5 müsste das Gewicht deutlich über 20Kg liegen.
Ich persöhnlich habe als ich vor 3 bis 4Jahren mit der Amateurastronomie richtig anfing auch mit dem 8''F6 Dobson angefangen, danach kam der 12'' Dobson.
Letztes Jahr der 4'' Refraktor , den ich extremst günstig bei Ebay ersteigert habe.
Und jetzt als schnellspechtel Instrument habe ich einen 3'' ED Apo, der wiederum meinen 4'' Refraktor eigendlich überflüssig gemacht hat.

Ich behaubte einfach mal das man mit einem 8'' Dobson nichts falsch machen kann, wenn man visuell beobachtet.
Wenn du unbedingt Fotografieren willst wäre ein Refraktor die bessere Wahl...oder du schnallst den 8'' Newton auf eine EQ6, damit dürften dann mit entsprechendem Zubehör auch gute Planetenaufnahmen machtbar sein,
ob man damit dann Deepskyobjekte Fotografieren kann weis ich nicht, ich beobachte nur visuell.

Den 8'' Dobson kann man noch gut mit dem Auto, Sackkarre, oder wenn man jung und sportlich ist noch gut mit dem Fahrrad im Fahrradanhänger transportieren, am besten in einem Kinderanhänger oder ähnlichem.

Auch Maksutovnewtons sind gute Planetenteleskope, welches Teleskop nun das richtige ist ist schwer zu sagen, alles hat seine vor und Nachteile.

Ein Refraktor ist natürlich besser zum mal eben schnell mit rausnehmen und durchgucken.
Ein Rafraktor hat wenn er gut gebaut ist für in seiner typischen Grössenklasse bis 6'' die schärste Abbildung, bin jetzt von einem Apo ausgegangen, bezogen auf die typischen Fraunhofer gilt meine eben gemachte Aussage nicht.

Egal wie man es betrachtet jedes System hat seine pro und Kontras, das perfekte Teleskop giebt es leider nicht...das beste Planetenteleskop welches ich mir kaufen würde, wenn ich Millionär währe, währe ein langbrennweitiger Apo über 8'' je grösser desto besser,
das Teleskop hätte ich warscheinlich auf einem möglichst hohen Berg aufgebaut.

Ein Refraktor mit 4'' Öffnung hat zwar eine scharfe Abbildung, aber spätestens ab 200x wirds dunkel.
Letzendlich kommt es darauf an was man erwartet , man kann zwar mit 4'' einiges sehen, aber Wunder sollte man nicht erwarten, jeder 8Zoll Newton wenn er keine Gurke ist zeigt mehr.

Gruss Patrick