Omegon APO 150mm Test

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Re: Omegon APO 150mm. Test?

hallo Volker,

dazu musst du dich bei der yahoo group registrieren, dann hast du Zugang zu den files die dort liegen:

http://tech.groups.yahoo.com/group/interferometry/files/OpenFringe Beta/

hallo Markus,

danke für die Einladung, nehme ich auch sehr gerne an, nur wann komme ich ins Saarland ist die Frage. Oder nimmst du den vielleicht aufs ITT mit?

Ich habe ja einiges aus deinen Sterntests auf aberrator.net gelernt, wenn die auch mit Kollimator und nicht am echten Stern gemacht sind. Alle Instrumente die ich teste unterziehe ich auch dem Sterntest, und der Suiter ist meine Bibel die ich ständig wieder lese :-) Also keine Sorge, ich kenn mich inzwischen ein bisserl aus. Kann sicher aus deinen Erfahrungen wieder was dazulernen, glaub ich dir aufs Wort. Da bin ich wie ein Schwamm. Quantitative Ergebnisse auf Papier kriegt man halt nicht vom Sterntest, und manche Fehler erschliessen sich nur indirekt und wenn man mal die wahre Oberfläche gesehen hat.

Hatte da zB ein C5 wo ich beim Kollimieren den FS nicht zentrisch machen durfte, sonst war da Koma im Fokus. War es gut kollimiert, war der FS im defokussierten Stern nicht zentrisch. Habe alles probiert, Schmidtplatte gedreht, FS auf der Schmidtplatte verschoben (das geht ein paar mm), nie war es richtig. Das Interferometer zeigte dann auf Anhieb, dass in der Schmidtplatte ein einseitiges Riesenloch war. Zack, schon war alles klar. Im Sterntest war die Helligkeitsverteilung im Torus gleichmässig, und der Suiter erwähnt solche Fälle gar nicht, nur ringförmige Zonen.

Auch hier finde ich, wie beim rms versus ptv, die Methoden ergänzen sich hervorragend. Sterntest, Ronchitest und Igramm Auswertung müssen zueinander passen, erst dann kann man sich sicher sein. Sonst stimmt was nicht.

Bei der Vignette hast du auch recht, da muss man aufpassen. Oder wie bei der Geschichte mit dem Intes letztens, der nicht auf Achse war und/oder eben vignettiert.

lg Tommy
 
Re: Omegon APO 150mm. Test?

Hi Tommy

Omegon 150 bring ich zum ITT mit.

dezentrierter Fangspiegel durch off axis Schmidtplattenloch sieht man auch mit blosem Auge, bring das Teil mit zum ITT und ich zeige dir nach was du schauen musst :-)

Das Auge kann keine Zahlen drucken, stimmt, aber das Auge kann dir Dinge sagen, die kein Interferometer kann.

Kannst du dir Vorstellen das ne Optik mit 97.5% Strehl und 1/8 Wellenfront vermessen bei Zeiss ne deutliche sphärische Aberration zeigen kann ?
Ja kann sie, weil aberrationen höherer Ordnung die im Int. Test nicht rüberkommen vorhandne sind, aber das Auge zeigt dir dies voll kras

Klar gibt es auch Dinge die das Int. zeigt die das Auge nicht sieht, wenn dies jedoch bei kritichstem Sterntest nicht zu sehen ist, juckt es mich nicht und Stört auch nicht

Ich bring die Teleskope zum ITT, du das Wetter, Deal ?

Nichts ist perfekt, weder das Auge noch das Int. trotzdem verlass ich mich nach wie vor mehr auf meine Augen.

 
Re: Omegon APO 150mm. Test?

hallo Markus,

die Schmidtplatte ist längst getauscht, das kann ich nicht mehr mitbringen :-)

Aber jetzt weiss ich schon wie es aussieht im Sterntest: Die eine Seite des defokussierten Scheibchens ist grösser als die andere, weil die Schmidtplatte wie eine schwache Linse wirkt und die Power einseitig verändert. Dadurch sieht der richtig kollimierte FS exzentrisch aus. Im Fokus gibt es aber ein gut beugungsbegrenztes Bild. Sowas ist nirgends beschrieben.

Ich hoffe ich schaffs dieses Jahr aufs ITT!

lg Tommy
 
Re: Omegon APO 150mm. Test?

Hallo Markus,

Kannst du dir Vorstellen das ne Optik mit 97.5% Strehl und 1/8 Wellenfront vermessen be Zeiss ne deutliche sphärische Aberration zeigen kann ?
Ja kann sie, weil aberrationen höherer Ordnung die im Int. Test nicht rüberkommen vorhandne sind, aber das Auge zeigt dir dies voll kras
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ich kann mir das nicht nur vorstellen sondern weiß das.
Genau das ist aber keinesfalls eine Stärke des Sterntestes sondern dessen Schwachpunkt.
Wirklich nichts gegen den Sterntest aber in dem Fall einer SA höherer Ordnung stößt er an seine Grenzen und ermöglicht keine wirklich realistische Einschätzung der Bildgüte mehr.

Mich als Planetenbeobachter interessiert nämlich der Kontrast an selbigem und kein besonders schön aussehender defokussierte Stern.

Hier sind wir letztlich wieder bei der Diskussion ptv versus RMS, der Sterntest lässt eher eine Einschätzung des ptv weniger des RMS zu.
Es lassen sich im Sterntest also die Flächenanteile eines Fehlers und damit die Auswirkung des betreffenden Fehler auf die Bildgüte nur sehr schlecht einschätzen.

Er ist zur Beurteilung von Fehlern der Grundordnung sehr gut, bei Fehlern höherer Ordnung hat er seine Grenzen.

Dazu ist hier einiges zu lesen.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=115286

Markus unterhalte Dich ,mal mit Roland Christen darüber oder lies was Er hier dazu schreibt.

http://geogdata.csun.edu/~voltaire/roland/startest2.html

Vielleicht kannst Du Dich ja auch noch an den ED120 mit der Inhomogenität erinnern den dann der Kurt vermessen hatte, war im Astrotreff, den Link hab ich jetzt grad nicht.

Diese Inhomogenität zeigte im Sterntest eine erschreckende Auswirkung, der Test von Kurt hat die Sache dann wieder geradegerückt und eine vernünftige Beurteilung dieses Fehler ermöglicht.

Der im Sterntest ach so dramatisch aussehende Fehler, auch in der Simulation mit OpenFringe, was beweist das er mit dem I-Gramm exakt erfasst wurde, ist lokal eng begrenzt und hat daher nur einen sehr kleinen Flächenanteil.
Die Auswirkung auf die Kontrastübertragung ist daher recht gering der ED kam auf deutlich über 0,9 Strehl (den genauen wert hab ich jetzt nicht im Kopf)

Also lieber Markus der Stzertest ist ne feine Sache ja aber das ist kein Grund den über einem I-Meter Test zu stellen und so zu tun als sei er das non Plus ultra, im Gegenteil er hat seine Grenzen.
Ein Test am I-Meter ermöglicht eine bessere Beurteilung der Bildgüte einer Optik als ein Sterntest.

Einzig der Umstand das der Sterntest auch draußen unter Einsatzbedingungen gemacht werden kann während das I-Meter im Labor steht ist ein Pluspunkt für den Sterntest gegenüber dem I-Meter.

Grüße Gerd
 
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Re: Omegon APO 150mm. Test?

Lieber Gerd

es ist leider genau umgekehrt, denn das I. erfasst diese höhere Ordnung nicht und zaubert einen super Wert, weil der Sterntest diesen Fehler sowohl defokusiert als auch im Fokus zeigt. Das Teil hinkt deutlich in seiner Abbildung hinter einem gleichen, gleichguten I. getestetem Teleskop her.
Das Teleskop mit dem Fehler zeigt Streulicht, das gleich gute dagegen nicht, der Schärfeunterschied ist zu sehen, obwohl das I. beide als gleichgut darstellt

eindeutiger Vorteil eines Himmeltests
 
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Re: Omegon APO 150mm. Test?

hallo Markus,

na da muss man schon genauer wissen was da bei deinem Rohr wie ausgesehen hat bei welchem Test. Bilder hast keine?

Mit dem Imeter erfassen wir routinemässig höhere SA bis 7.Ordnung, das verursacht kein Streulicht mehr das man im Fokus sehen kann, und auch keine sichtbare Veränderung im Sterntest mehr. Ich hab einen Newton der SA 6.Ordnung recht heftig hat. Siehste nicht im Sterntest, keine Chance.

Man kann auch die höhere SA bei den Apos bzw Maks genau herausfinden, wo man im Sterntest schon Schwierigkeiten hat weil die Fehler in der Praxis am live Stern nie so sauber getrennt in Erscheinung treten wie bei den Bildern im Suiter.

Du hast sicher grosse Erfahrung im Sterntesten, von mir aus 10x mehr als ich, übers Imeter würde ich ihn doch nicht stellen. Das wäre gelinde gesagt verwegen :-) Wozu wurde das ganze Brimborium dann vom Frits Zernike entwickelt und ist heute industrieller Standard? Ich habe sie lieber beide nebeneinander.

Suiter hat Christen übrigens längst geantwortet, und mit sehr überzeugenden Worten: Dem Licht ist vollkommen egal welches System es bündelt, ob einfach oder komplex, entweder trägt das Objektiv mit seinen Flächenanteilen gleichmässig zum Fokus bei oder eben nicht - dann ist es eine Aberration.

lg Tommy
 
Re: Omegon APO 150mm. Test?

Hallo Markus,

es ist leider genau umgekehrt, denn das I. erfasst diese höhere Ordnung nicht und zaubert einen super Wert
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aber selbstverständlich erfasst das I-Gramm auch Fehler höherer Ordnung, und ich denke das weist Du auch denn Du hast selbst entsprechende Beispiele gegeben.

http://forum.astronomie.de/phpapps/.../topics/810102/Re_ION_Milled_Optic#Post810102

Es muss kein Zygo sein um das zu können, auch mit einfachen I-Metern und Auswertung mit zb. OpenFringe werden Fehler höherer Ordnung exakt erfasst.
In der Option FFT Analyse kann man dann ein Zernike Smoothing durchführen, auch wenn es Smoothing heißt es können Fehler bis hinauf zur 30. Ordnung erfasst werden, glatt gebügelt wird da an echten Fehlern nichts mehr sondern lediglich Artefakte.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...ubb/download/Number/15959/filename/Bild-3.jpg

Kurt hatte es Dir ja eigentlich schon erklärt.

weil der Sterntest diesen Fehler sowohl defokusiert als auch im Fokus zeigt. Das Teil hinkt deutlich in seiner Abbildung hinter einem gleichen, gleichguten I. getestetem Teleskop her.
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Du hast selbst gesagt wie gut der mit OpenFringe generierte Sternstest den Kurt zb. bei Deinen Lomos gezeigt hat mit dem Sterntest den Du am Himmel gemacht hast übereinstimmt.
Das beweist auch noch mal das mit OpenFringe auch alles erfasst wurde was der echte Sterntest zeigen kann.
Es ist sogar richtig beeindruckend wir sehr dieser nach I-Gramm generierte synthetische Sterntest dem real am Himmel mit der betreffenden Optik gemachten gleicht, selbst die erwähnte Inhomogenität des ED120 wird genau so wie am echten Stern wiedergegeben.

Das Teleskop mit dem Fehler zeigt Streulicht, das gleich gute dagegen nicht, der Schärfeunterschied ist zu sehen, obwohl das I. beide als gleichgut darstellt
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Jeder Fehler erzeugt Streulicht, egal welcher Art und Ordnung, sonst käme es ja nicht zu einer Minderung des Strehls und drücken der MTF.
Also haben beide Optiken Streulicht sowohl die mit den Fehler höherer Ordnung als auch das Andere und wenn diese gleich gut getestet sind haben diese auch exakt die gleiche Menge Streulicht.

Eine bestimmte Aberration lenkt das Licht einen bestimmten Betrag vom Ideal ab.
Das ist völlig unabhängig von der Ordnung dieser Aberration.
Der Unterschied liegt in der Menge des Lichtes.

Ein Fehler höherer Ordnung wie eine kleine Ringförmige Zone hat aber nur eine kleine Fläche in Relation zur Gesamtfläche, daher ist die Menge des Lichtes was den durch deren Aberration bedingten Betrag Betrag vom Ideal abgelenkt wird hier entsprechend klein, also wenig Streulicht.

Ein Fehler mit größerem Flächenanteil erzeugt bei exakt gleicher Aberration (ptv.) aber trotzdem seinem größeren Flächenanteil entsprechend mehr Streulicht.
Genau das erfasst der RMS und Strehl, mittels Sterntest lässt sich das aber schlecht erfassen.

Es kommt dann schnell zur Fehleinschätzung.

Wie gesagt diskutiere das auch mal mit Roland Christen und lies Dir bitte auch mal durch was ich im verlinkten Beitrag geschrieben hab und auch was der Roland Christen geschrieben hat.

Grüße Gerd
 
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Hallo,

das ist ja eine sehr interessante Aussage.

Bemerkenswert ist auch diese Feststellung:

"Metalltubus contra Carbontubus:

Wir haben uns bewusst für den Metalltubus entschieden. Die Version mit Carbon Tubus ist zwar gut 1kg leichter aber ein Metalltubus hat einen bedeutenden Vorteil. Metall leitet die Temperatur, Carbon hingegen isoliert. Das Ergebnis ist eine deutlich längere Auskühlzeit mit Carbon Tubus, der Unterschied kann bis mehrere Stunden betragen. Die weiße Farbe des Tubus sieht elegant aus und sie erhitzt sich deutlich weniger, als ein dunkler Carbon Tubus.

Die großen professionellen Apos, wie z.B. die Teleskope aus Russland, werden deshalb mit Metalltuben geliefert.

Metall hat einen minimal höheren Wärmeausdehnungswert. Das wird oft als Argument bei der Astrofotografie herangezogen. In der Praxis hingegen hat dieser Wert keine Bedeutung denn wenn die Temperatur während einer Aufnahme so stark fällt oder steigt, daß sich der Fokus bemerkbar verschiebt, sind andere Effekte, wie das Tubus Seeing, so dominant, daß sich der Stern ohnehin stark aufbläht und was die innere Auskühlung anbelangt, hat bekanntlich der Carbon Tubus die schlechteren Karten.

Deshalb haben wir uns für den Metalltubus entschieden."

Werden uns die Carbon-Tuben nicht immer als "High End"-Produkte verkauft? Und dann so etwas ;-) Für den visuellen Einsatz sind Carbon-Tuben dann wohl auch problematisch, weil dem geringen Gewicht eine höhere Auskühlzeit gegenübersteht. Was gerechtfertigt denn den höheren Preis dieser "Carbon-Edel-Tuben"?

Mich würde interessieren, wie sich Hartpapiertuben verhalten. Ich glaube, dass APM einige hochwertige APOs in Hartpapiertuben vertrieben hat.

clear skies

Ralf
 
Servus zusammen,


@ Clusterboy, dann lies mal bei Wolfi auf seinen Seiten die Aussagen zu Carbon Tuben ;) Widersprüchlicher kann man nicht sein. Sorry Wolfi, aber das hier ist mein Thread und ich misch mich bei Dir auch nicht ein!

@ Thommy: auch den Gefallen mit dem Preis kann ich realisieren, guckst Du hier

Clear Skies
Andi Rodoschegg
 
Hallo Ralf,

es wurde hier im Forum mal diskutiert dass ein Carbontubus bei Spiegeln Sinn macht, bei Apochromaten aber dem Fokusdrift hilflos zuschaut. Während ein Metalltubus seine Länge mit dem Glas verändert(leider noch nicht genug, aber schonmal positiv), und somit länger "im Fokus" bleibt, verändert sich der Carbontubus nicht -> der Fokus driftet schneller davon (Markus Ludes testet das meines Wissens gerade mit Kunstoffteilen im Tubus, um das ideal anzupassen). Aus diesem Grund würde ich schon keinen Carbontubus beim Apochromaten wollen. Zusätzlich dass Carbon Apos eben nicht sehr schön sind, ein Apochromat war schon immer und gehört schön Weiß mit schwarzem OAZ, hier trifft meiner Meinung nach TEC/APM ideal meinen Geschmack. Aber Geschmäcker sind ja verschieden.

Viele Grüße

Daniel
 
Hallo Daniel,

danke für die Auskunft, dann lag ich mit meinen Vorstellungen doch nicht so fern. Bei Newton sind Carbon- und Hartpapier-Tuben durchaus nützlich und "bringen" etwas, bei Refraktoren machen sie keinen Sinn und sind, wie Du auch nach meiner Meinung mit Recht bemerkst, auch nicht "schön". Aber da gibt es sogar schwarz lackierte Tuben, die das "feeling" von Carbon vermitteln sollen ;-)

Warum in aller Welt werden denn nun alle möglichen APOs und solche, die es sein wollen, in Carbon-Tuben exklusiv und hochglanzmäßig beworben?

Wie steht es denn um die Hartpapiertuben, die - so meine ich - für einige hochwertige APOs benutzt wurden/werden? Die sollten dann doch auch wenig Nutzen bringen, oder sind sie erträglicher als Carbon-Tuben?

@Astroshop_de_DS - Ich habe mich explizit auf die bei dem von der Optik wohl baugleichen 150 mm - Gerät aufgeführte Feststellung Carbon / Metall bezogen. Andere Geräte interessieren mich in diesem Kontext nicht, da sie ja überall als "High End" etc. beworben werden.


Eine Zeitlang hatte Celestron auch SCT "exklusiv" in Carbon-Tuben angeboten, bis wieder die "alten" Metalltuben vorherrschten. Jedenfalls verschwanden die Carbon-SCT sang- und klanglos aus den Shops.

Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass ich für die eine oder gegen die andere Seite (Händler) plädiere. Mir geht es als Verbraucher einzig um reele und glaubhafte Informationen. Und die scheien im Fall der teueren und als "High End"-Produkte verkauften Carbon-Tuben für APOs nicht ganz stimmig zu sein. Immerhin kosten die guten Stücke im Fall des Omegon Carbon 150 mm /1000 nicht gerade wenig Geld, da drängt sich schon die Frage nach dem Preis-Leistungs-Verhältnis auf.

Wenn ein Carbon-Tubus für einen APO-Refraktor nicht sinnvoll und sogar kontraproduktiv ist, dann stellt sich doch die Frage, weshalb solche Stücke mit einem derartigen Getöse beworben und unter die Leute gebracht werden sollen. Dem Käufer und Nutzer bringen sie dann doch viel weniger als ein unter Umständen günstigerer Metalltubus, auch wenn dieser ein wenig schwerer ist.

clear skies

Ralf
 
Hallo Ralf,

ein Metalltubus hat einen bedeutenden Vorteil. Metall leitet die Temperatur, Carbon hingegen isoliert. Das Ergebnis ist eine deutlich längere Auskühlzeit mit Carbon Tubus, der Unterschied kann bis mehrere Stunden betragen.
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betrachtet man alle Faktoren ist ein isolierender Tubus kein Nachteil.
Das entscheidende Bauteil also das Objektiv sitzt vorn in einer Metallfassung und dem ist es daher bei seinem Auskühlverhalten relativ egal was da hinten für ein Tubus dran ist.

Es geht also schon mal nicht um das auskühlen der Optik sondern ums Tubusseeing.
Bei einem Spiegelsystem wird aufsteigende Wärme eines noch nicht ganz ausgekühlten HS Tubusseeing verursachen das kann beim Refraktor nicht passieren.

Tubusseehing entsteht durch Temperaturunterschiede innerhalb des Tubus hier kommt es zwischen Unterseite (dem Boden zugewandt) und Oberseite (dem Himmel zugewandt) auch im „ausgekühlten“ Zustand zu Differenzen.

Ein Isolierender Tubus ist dann sogar von Vorteil.
Schau mal im ATM Bereich da werden die Tuben mit Isoliertapete aus diesem Grund extra isoliert.

Metall hat einen minimal höheren Wärmeausdehnungswert.
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Das ist schlicht falsch, ein Blick auf die Ausdehnungskoeffizienten von CFK und ALU zeigt das über deutlich.

http://www.otterstedt.de/wiki/index.php/Wärmeausdehnungskoeffizient


Das wird oft als Argument bei der Astrofotografie herangezogen.
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Ein geringer Ausdehnungskoeffizient ist nur bei Spiegelsystemen von Vorteil.
Bei einem Refraktor ist das Gegenteil der Fall.

Die Brechzahlen der Gläser ändern sich nämlich auch mit der Temperatur, daher ändert sich auch die Brennweite des Objektives mit der Temperatur.
Dies Änderung muss der Tubus kompensieren, er muss also im Idealfall eine Längenänderung haben die der Brennweitenänderrung entspricht.
Daher ist Alu ein wesentlich geeigneteres Material für einen Refraktor und dem Carbon dessen Ausdehnungskoeffizient viel zu gering ist um eine Kompensation der Brennweitenänderrung zu ermöglichen vorzuziehen.
Achtung das ist nur beim Refraktor so!

Das ist aber nur bei Foto von Bedeutung, visuell ist es ja kein Problem gelegentlich (wir reden hier schon von größeren Zeiträumen) ,mal etwas nachzufokussieren.

Deshalb haben wir uns für den Metalltubus entschieden."
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Die Entscheidung war für fotografische Zwecke zwar richtig aber die Begründung ist falsch.


Grüße Gerd
 
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Hallo Michael,

klare Aussage:

Offene System ... Carbon Tuben sind von Vorteil

Geschlossene Systeme mit kleineren Öffnungen ... Carbon Tuben sind zwar nicht unbedingt nötig aber ein gutes Verkaufsargument und bringen einen Gewichtsvorteil. Auskühlproblematik ist da nicht so schlimm.

Größere Öffnungen - Geschlossenes System (140mm oder mehr) da ist der Carbon Tubus problematisch.

Warum glaubst Du, wird der TEC 140 in einem Carbon Tubus geliefert oder hat Celestron die C11 nicht mehr in der Carbon version ?

Da im Zuge des Threads auch der Skywatcher 150mm thematisiert wurde, ist es kein reiner Omegon Thread mehr, hier halte ich es schon für nötig, darauf hinzuweisen, daß es diese Objektive nicht nur von Skywatcher und Omegon gibt. Den Themenbereich Carbon habt Ihr nun aufs Tablet gebracht, mein Einwurf war ursprünglich nur, daß es den Refraktor nicht nur von Skywatcher, sondern auch von TS gibt - zudem bin ich nicht der erste Händler, der sich da eingemischt hat (Stichwort APM).

Generell finde ich diese APOs wirklich gut, ich werde mich nicht erdreisten, die mit einem LZOS oder einem TEC zu vergleichen aber sie bieten eine Menge Leistung fürs Geld, egal ob sie mit dem Label Omegon, TS oder Skywatcher vertrieben werden.

Viele Grüße

Wolfi
 
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Kohlefaser macht Sinn bei Teleskopen für die Astrofotgrafie bei denen Spiegel aus Sital, Zerodur oder Quarz benutzt werden, da es hier zu keiner Fokusverlängerung der Optik kommt.


Kohlefaser macht eventuell Sinn bei speziell gerechneten Systemen wie wir z.Bsp. gerade eines bauen 305 mm F/2.8 , mit Gitterrohrkonstruktion aus Kohlefaser bei dem es Korrektorlinsen gibt desssen Fokusverlägerung durch den Einsatz von Pyrexspiegel vollkommen kompensiert wird. Hier würde Sital, Zerodur, Quarz wieder zur Verschlechterung führen.

Kohlefaser macht Sinn bei geschlossenen Systemen wie Maks oder SC wenn ein perfektes Lüftersytem vorhanden ist , ansonsten ist Alu besser geeignet.Deswegen gibt es ja auch Kunden , incl. meiner Selbst die bei Newtons diesen Alutubus mit Kork auslegen, macht nur dann Sinnvoll wenn ein perfektes Lüftungsystem vorhanden ist.

Kohlefaser bei Apos macht keinen Sinn !! Weder visuell noch Photografisch. Visuell ist es dann erträglich wenn mann es so macht wie Offinina Stellare und einen Lüfter miteinbaut. Ansonsten würde sich die Auskühlzeit deutlich verlängern. Kohlefaser macht aber Sinn bei der Taukappe, wenn man sein Teleskop im Winter von +20° zu draussen minus 10° rausbringt, hier kühlt alu schnell aus und gibt den Temperaturschock schneller zur Alu als eine Taukappe aus Kohlefaser oder Hartpapier.

Fotografisch kompensiert der Alutubus den Fokusshift der Linsen am idealsten.
Carbon das sich nicht ausdehnt gibt den Fokusshift der Linsen voll an die Kamera weiter.
Hartpapier liegt irgentwo dazwischen, tendenz mehr zum Carbon als zum Alu.

Warum benutzen wir dann seit 12 Jahren Hartpapier : Weil wir viele verschiende Durchmesser haben und es Alurohr in diesen vielen Durchmessern nicht gibt und die wenigen Durchmesser die es gibt haben zu dicke Wandstärken, also müßten Alurohre auf die Drehbank und das erfordert große Drehbänke, viel Material und hohe Kosten zum Abdrehen. Hartpapier dagegen bekommen wir in jedem beliebigen Durchmesser mit jeder Wandstärke, dies muss nur noch lackiert werden.
Da fast jeder Fotograf aber mit Motorfokus arbeitet, sind die Ergebnisse trotzdem gut. Alu währe trotzdem besser,aber halt auch deutlich teurer.
Deswegen kühlen unsere Apos ja auch etwas langsamer aus als Aposmit Alutuben, was aber von der Kundschaft zwar bemerkt wird aber auch im Laufe der Jahre akzeptiert ist. Wenn dies nicht mehr akzeptiert werden würde, währen wir gezwungen auf Alutuben umzurüsten und dadurch die Preise zu erhöhen.


Alutuben sind nicht zwangsweise schwerer als Kohlefasertuben, denn die schweren Eelemente eines Tubus sind nicht die Rohre selbst , sondern die Tubusadapter,die Auszüge und die Optiken , also Alu und Glaslinse. Alurohre kann man sehr Dünn bauen wenn man Alublech nimmt, dieses zum Rohr biegt und verschweisst, macht Matthias Wirth immer für unsere ganz großen Apos und die ganzen Maks die er für uns baut, ist auch wieder sehr aufwendig, aber Gewichtsersparent.Die Naht hat keinen Nachteil und wenn diese sauber abgeschliffen und lackiert ist, wird niemand sehen das es überhaupt eine Naht gibt. Treibt man mit der naht wenig Schleifaufwand oder gar keinen , so sieht man diese naht.

Deswegen wiegen die Alu-Apos und Hartpapier-Apos nicht wirklich mehr als die Kohlefaserapos.

Bsp:

- 150 m F/7 Omegon Kohlefasertubus mit 3" Auszug wiegt 11 kg

- 152 mm F/8 LZOS ( 150 mm Länger ) mit 3.5" Auszug ( 0.5" größerer Auszug ) wiegt 11,95 kg

Viele als Kohlefasertuben verkaufte Teleskope sind gar keine Kohlefasertuben, sondern haben einen Alutubus mit einer Kohlefaserbeschichtung.

Kohlefasertuben haben zusätzlich den Nachteil, das kratzer im Tubus viel schwieriger zu beheben sind als in Lackierten Alu oder Hartpapiertuben.

Kohlefaser ist in der Herstellung teurer, deswegen kostet es mehr. Immer mehr Firmen benutzen Kohglefaserlemente AUCH weil es Edel aussieht und die Kundschaft dies genau DESWEGEN kauft.
In Produkten wie Autos , Flugzeugen hat dagegen Kohlefaser echte Vorteile gegenüber Metal.

 
Hallo Markus,

wie groß ist denn der Fokusshift bei einem 3linser wie diesen?
Ich gebe ehrlich zu, dass ich kein Zahlenjonglierer bin und eher so wie Du aus der Praxis komme.

Aber, wenn ich jetzt mal das Datenblatt von FPL 53 nehme, komme ich auf eine Differenz des Temperaturkoeffizienten (nehmen wir mal extrem Werte von +20°C auf -20°C) von 0,3 * 10 hoch -6 (-6,4 bei 20°C und -6,1 bei -20°C). Also 0,3 Mikrometer Änderung der Fokuslage. Dies berücksichtigt natürlich nicht die anderen beiden verbauten Linsen, sollten aber allein wegen der Homogenität wegen nicht weit auseinander liegen.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das einer von uns hier wahrnehmen, geschweige denn an seinem Okularauszug einstellen kann. Ich selbst hab mit dem 150er Carbontubus letzten Winter fotografiert und musste in keiner einzigen Nacht den Fokus nachstellen.

Ein Alutubus mit einer Baulänge von 1200mm hingegen ändert bei extrem Werten wie diesen (also bei einem Temperaturunterschied von 40°C) seine Länge um über einen ganzen Millimeter.

Nachdem Gerd nun ja auch erläutert hat, dass das mit dem Tubusseeing beim Carbon Humbug ist und klar Vorteile gegenüber dem Alu hat, spricht für mich als Praktiker unterm Strich mehr für den Carbon, als für den Alutubus.

Letztendlich verhält es sich doch so, dass jeder selbst für sich Entscheiden muss, was er haben will. In unseren Dimensionen (damit meine ich die Amateurszene), sind die Differenzen so gering und nicht von hochwissenschaftlichen Messungen abhängig. Um wirklich herauszufinden was sinniger ist, müssten man eine ganze Diplomarbeit über das Thema schreiben.

Clear Skies
Andi Rodoschegg

 
Hallo Andi,

Zitat von Astroshop_de_DS:
Nachdem Gerd nun ja auch erläutert hat, dass das mit dem Tubusseeing beim Carbon Humbug ist und klar Vorteile gegenüber dem Alu hat, spricht für mich als Praktiker unterm Strich mehr für den Carbon, als für den Alutubus.
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Gerd hat dankenswerterweise viel erlaeutert, aber vor allem folgendes konstatiert:

"Daher ist Alu ein wesentlich geeigneteres Material für einen Refraktor und dem Carbon dessen Ausdehnungskoeffizient viel zu gering ist um eine Kompensation der Brennweitenänderrung zu ermöglichen vorzuziehen.
Achtung das ist nur beim Refraktor so!"

Wir reden hier doch über einen Refraktor und nicht über einen sechszölligen Newton.

Dass Verbundmaterialien, Isolation und Kunststoffe bei Reflektoren und gerade auch offenen Systemen von Vorteil sind, ist mir bekannt, nicht zuletzt auch deshalb, weil mein Gerät dementsprechend konstruiert ist.

Was den Gewichtsunterschied von knapp 1 Kilogramm betrifft, so wird ein solches Gerät fotografisch ohnehin auf einer soliden Montierung betrieben werden müssen, für die 1 kg Unterschied nicht der mechanische Gau darstellen kann. Visuell sehe ich auch keine Probleme, denn montierungsmäßig muss man sich eben einstellen und daran nicht sparen, weil die Anschaffung dann auch keinen Sinn ergibt.

Es ging mir nur um die Frage, ob Carbon bei einem Refraktor/Apo "besser" bzw. sinnvoller gegenüber Alu/Metall ist. Dem ist wohl nicht der Fall, wenn ich die Aussagen von Wolfi und Markus, aber auch von Gerd richtig interpretiere.

Das kann man doch als Ergebnis dieser Diskussion festhalten. Welche Schlussfolgerungen nun jeder für sich daraus zieht, auch im Hinblick auf Geräte wie den Omegon Carbon APO 150 mm / 1000, ist doch eine persönliche Entscheidung.

clear skies

Ralf
 
Hallo Ralf,

daher stellte ich auch die Frage an Markus nach dem Fokusshift.
Gerd geht leider nicht auf den Fokusshift ein, sondern gibt nur an, dass dies bei Refraktoren negativ wäre, mir fehlt hier die Begründung.

Wenn ich nur nach den Koeffizenten gehe (wie oben geschrieben) und bei Alu über 1 Millimeter und bei FPL 53 nur auf 0,3 Mikrometer komme, dann spricht mehr für Carbon, als für Alu.

Grüße
Andi
 
Hallo Andi,

und wenn diese Differenz in der Praxis und Relation zu den Nachteilen unerheblich ist und keine nennenswerten Auswirkungen zeitigt? Dann ist dieses wohl letzte Argument für Carbon bei APO-Refraktoren negiert. Was dann?

Wie gering diese Auswirkungen sein müssen, belegen doch wohl zahllose Aufnahmen, die mit APOs in Metalltuben problemlos fotografiert wurden. Von visuellen Beobachtungen spreche ich erst garnicht.

Welcher prägnante und nachvollziehbare Vorteil eines Carbon-Tubus bleibt dann?

clear skies

Ralf
 
Servus Ralf,

die Antwort hatte ich schon in meinem Beitrag dazu geschrieben:

"Letztendlich verhält es sich doch so, dass jeder selbst für sich Entscheiden muss, was er haben will. In unseren Dimensionen (damit meine ich die Amateurszene), sind die Differenzen so gering und nicht von hochwissenschaftlichen Messungen abhängig. Um wirklich herauszufinden was sinniger ist, müsste man eine ganze Diplomarbeit über das Thema schreiben."

Und hier sind wir doch sicherlich einer Meinung.

Ich war schließlich nicht derjenige, der mit der Alu vs. Carbon Diskussion anfing, aber wenn, dann hätte ich schon gerne ein paar Fakten dazu.


Grüße
Andi Rodoschegg
 
Hallo Andi,

ja, aber ob es dazu unbedingt eine Diplom-Arbeit braucht, um herauszufinden, dass ein Tubus aus Carbon einem aus Alu unterlegen oder überlegen ist. Das sollten Praxiserfahrungen liefern, eben Fakten, die Du Dir als Händler ja auch wünscht, interessanterweise nachdem Du ein solches Gerät anbietest. Diese Fakten hättest Du mir als Händler liefern müssen, so sehe ich das. Schließlich bietest Du ja diesen 150 mm / 1000 Carbon APO für über 6000 Euro an. Was ihn denn nun von Geräten mit gleicher Optik in einem Alu-Tubus unterscheidet, sehen wir mal vom Carbon ab, kann ich leider nicht nachvollziehen. Es kann ja nicht nur 'black is beautiful' sein ;-)

Wenn ich allerdings als Kunde diese ganzen Werbebotschaften sehe und vernehme, die suggerieren, dass Carbon-Geräte (in der letzten Zeit vor allem APOs) den traditionellen Bauweisen und Materialien überlegen seien, erwarte ich dann schon Aufklärung. Plausible Gründe bzw. Vorteile gegenüber Alu-Tuben kann ich nach allen hier geäußerten Meinungen jedenfalls nicht erkennen, eher Nachteile. Wie gesagt, und das haben Gerd und andere mit Recht festgestellt, nicht bei offenen Systemen, sondern bei Refraktoren.

Fazit für mich: Mein künftiger APO hat einen Metalltubus.

clear skies

Ralf
 
Hallo Andy,

Gerd geht leider nicht auf den Fokusshift ein, sondern gibt nur an, dass dies bei Refraktoren negativ wäre, mir fehlt hier die Begründung.
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die Begründung hatte ich schon geliefert.

Die Brechzahlen der Gläser ändern sich nämlich auch mit der Temperatur,
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Bei Reaktoren gibt es im Gegensatz zu Spiegel Optikern 2 Faktoren welche eine Temperaturabhängigkeit der Brennweite bewirken.
Das ist erstens die Wärmeausdehnung des Glases selbst
Das ist aber 2. auch die Temperaturabhängigkeit der Brechzahlen, dieser Punkt ist hier sehr wichtig und unterscheidet den Refraktor prinzipiell vom Reflektor.

Deshalb muss hier zwingend zwischen Refraktor und Reflektor unterschieden werden.

Bei einem Reflektor wäre es anzustreben das das Material des Tubus den selben Ausdehnungskoeffizienten hat wie das Spiegelmaterial.

Von daher ist bei Spiegeln aus Sital, Zerodur oder Quarz, ein CFK mit einem Ausdehnungskoeffizienten nahe 0 die beste Wahl.
Man kann aber den Ausdehnungskoeffizienten von CFK durch anpassen der Faserrichtung entsprechend anpassen so das man auch ein zum Pyrex perfekt passendes CFK fertigen kann.

Bei BK7 Spiegeln ist es relativ egal ob Stahl oder CFK, Stahl hätte einen zu hohen und CFK einen zu geringen Ausdehnungskoeffizienten um den Fokusshift dieses Spiegels zu kompensieren.
Alu wäre aber in jedem Fall hier schlechter.

Ganz anders beim Refraktor.

Hier kommt zu dem durch die Wärmeausdehnung verursachten Fokusshift noch der durch die Temperaturabhängigkeit der Brechahlen verursachte hinzu.
Für eine Berechnung benötigt man den Temperaturkoeffizienten der Brechzahl wie er jedem Glasdatenblatt zu entnehmen ist.

http://www.ohara-gmbh.com/d/katalog/d_s-fpl53_d.html

In der Summe ist der Fokusshift dann relativ hoch und ein ALU Tubus daher am besten zu Kompensation geeignet.
Bei so einem Triplet kommt ALU dem Ideal schon recht nah.
Den Einfluss eines Flatteners in Fokusnähe nicht berücksichtigt.
Verhält sich dieser neutral in Bezug zur Brennweite hat er auch keinen Einfluss auf den Fokusshift.
Hat er einen Verlängerrungs bzw. Verkürzungsfaktor sehr wohl.
Hier wird man dann in der Regel auch mit ALU nicht mehr hinkommen.

Bei einem Pezval Design ist es nicht anders, hier liegt die letzte Linse ja relativ nah am Fokus so das der verbleibende Weg bis zum Fokus mit ALU keine kompensation mehr ermöglicht.
Hier wäre das einfügen eines in seiner Länge exakt für die Erfordernisse berechneten Kunststoffellementes mit sehr hohem Ausdehnungskoeffizienten zb. Nylon eine Lösung.
Das versucht Markus gerade an dem geplanten 140mm Astrografen zu realisieren.

Auf diese Weise könnte aber auch problemlos der Fokusshift in Kombination mit einem CFK Tubus kompensiert werden.

Grüße Gerd
 
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Hi Gerd

Die vorderseite einer Linse ist der Aussenluft zugewandt, die hintere Linse der Luft im Tubus. Je schneller die Tubusinnenluft die Temperatur der Aussenluft annimmt und beibehält desto schneller kühlt die Linse voll durch.

Deine Beschreibung oben hinkt leider und spricht für keienrlei praktische Erfahrung mit Apos mit beiden Tubusvarianten, sorry
 
Hi Andi

habe Massimo ne mail geschickt der solls mal kurz durchrechnen.
LZOS hat er alle daten, beim 150/7 nehmen wir halt übliche Gläser an, antwort folgt in kürze.
Was den Fokusshift anbelangt ist es allerdings so, das sich fast alle damit arrangiert haben und diesen durch Motorfokus korregieren und gut damit leben, es geht hier eher um die Theorie. Wo der Unterschied aber wirklich bedeutend ist, ist beim Auskühlverhalten für den schnelleren visuellen Einsatz.
Ok auch hier haben unsere Kunden nun seit 12 Jahren dmait leben gelernt, ab und an kommt mal ein Kunde auch hier auf den Foren und schreibt das es bei unseren sichtbar länger dauert, aber so schnell vol durchgekühlt wie immer beschrieben sind sie aber auch nicht , liegt am Auge des Betrachters :-)
 
Ralf

Carbon wird angeboten, weil es irgentjemand mal irgentwann als Vorreiter gebracht hat. Aufklärung ergal welcher Art ist Nutzlos, denn die meisten lesen hier nicht mit und interessiert es auch nicht, sie wollen carbon weil es in Ihren Augen schöäner aussieht und teurer ist, also wirds angeboten. Ob es einen praktischen Vor-oder Nachteil ist, steht hinten an und interssiert diese Kundschaft nicht
 
Andi

Antwort von massimo habe ich eben erhalten :
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don’t believe zkn7 because such glass is often not homogeneous and this fact tend to introduce astigmatism.
Roland confirmed me that aspect (he no more use it) .
In general Zkn7 is utilized up to 100 mm diameter and it is a risk to use it in larger size for apo objectives.
I suspect that they used a mix of Fpl53 and Chengdu glasses that match together fine.
But it is difficult to know what they used because there are many glasses that can match with Fpl53 for making a triplet.

what is the typical focuse shift for such lens from + 20° to 0° C and from + 20° C to minus 20° Celsius

in general for a 150mm f/7 it could be about 2 mm and about 4 mm (from 20 to –20) depending on the outer glasses utilized

the same info for my LZOS 152 mm F8 please
bfl shift change for the two temp. renges is about 1.6 mm and about 3.2 mm

what is about the change of length of alu tube with focuser for such 152 mm F/1200 mm apo with 180 mm backfocuse, so tube + focuser length about 1 meter for such both temerpaerture chances 20 to 0 and +20 to - 20°

the alu tube lenght change will be about 0.55 mm for a 20 C° degrees variationsand and about 1.2 mm for 40 degrees.

As you can see no refractors on the market compensated for the bfl shift...........until our superapos on manufacturing at Lzos! (I hope soon)


so jetzt habt ihr Futter zum Weiter diskutieren :-)
 
Hallo Markus,

Die vorderseite einer Linse ist der Aussenluft zugewandt, die hintere Linse der Luft im Tubus. Je schneller die Tubusinnenluft die Temperatur der Aussenluft annimmt und beibehält desto schneller kühlt die Linse voll durch.
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ok da will ich Dier nicht widersprechen.

what is the typical focuse shift for such lens from + 20° to 0° C and from + 20° C to minus 20° Celsius

in general for a 150mm f/7 it could be about 2 mm and about 4 mm (from 20 to –20) depending on the outer glasses utilized
Klicke in dieses Feld, um es in vollständiger Größe anzuzeigen.


Das ist schon recht heftig 4mm bei 40 °C Differenz hätte ich nicht gedacht.
Ich hatte bei einer einzelnen FPL53 Linse und 1000mm Brennweite auch unter Berücksichtigung der Temperaturabhängigket der Brechzahlen deutlich weniger erhalten (1,4mm)

Wenn der Focusshift so heftig ist relativiert sich allerdings der Vorteil des ALU etwas.

Letzlich kann auch das ALU dann diesen bei weitem nicht kompensieren.

Ich komm bei 1m ALU und 40°C Diff. auf 23,3*10^6*40*1000 = 0,932mm
Das wäre ja nicht mal 1/4 des Focusshiftes
Dann würde es das Kraut meiner Meinung nach auch nicht fett machen ob der Focusshift nun mit ALU zu 1/4 korrigiert ist oder mit CFK voll zuschlägt aber gut man kann natürlich sagen besser 1/4 als gar nichts.

Nach meiner Rechnung komme ich bei einer Einzellinse auf einen Wert der wesentlich besser zum Alu passt.
Ein Triplet hab ich da noch nicht durchgerechnet.

Ich frage mich dann auch wie Du eine vollständige Temperaturkompensation bei Deinem Astrografen hinbekommen willst, da müsste ja der ganze Tubus aus Nylon sein.

Grüße Gerd
 
Hi Gerd

Massimo hat dies berechnet , die beiden Linsenfassung aus Alu, Auszug aus Alu, Verbindungstubus zwischen 2 Linsenelementen müssten aus Plastik sein, dmait käme er auf Null.
hat sicherlich auch mit den 2 Linsern je fassung zu tun.

Er Rechnet und gibt empfehlung, wir versuchen es zu realisierne. Nun LZOS baut ja 2 verschiedene Testmodelle, einmal alles Alu, einmal mit Platikkomponenten.

Die Praktiker hier in Deutschland dürfen dann testen was am besten geht

 
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