Neues Okular ... TeleVue oder was anderes?

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Re: Komakorrektur

Hallo Tommy,

witzigerweise wurde früher (und wie ich meine wirklich von Baader) geäußert, dass der MPCC auf f/4,5 optimiert wäre. Und das... tja, das sagt nach den hier so schön vorgestellten Erkenntnissen in diesem Sinne fast gar nichts. Es wäre Spekulation nachzudenken, ob f/4,5 für z.B. 8" Öffnung gemeint gewesen ist (als der MPCC in aller Munde war, fand man 8" f/4,5 gar nicht von der Stange). Oder ob man 8" f/4 wie f/5 gleichermaßen bedienen wollte?

Clear Skies
Sven
 
Re: Komakorrektur

hallo Gerd,

nur um Missverständnissen vorzubeugen: Wie gross ist denn der bei den Spots zum Wynne Korrektor eingezeichnete Kreis? Es ist wahrscheinlich die Airy Disk, die fotografisch (linesr) für f/4 immer gleich gross ist = 2,2 µm (bei 550nm)

nach 800 x 0,00055 / 200 = 0,0022

Aber links davon bei "on axis" ist die Linie mit 0,04 angegeben, sind das mm? Dann wäre der Kreis etwa 5µm gross.

Harrie Rutten gibt in "Telescope Optics" immer 25µm als "photographic criterion" an, aber das ist wohl nur für chemischen Film richtig. Schade dass Willman-Bell keine Überarbeitung des Buches machen will.

danke und lg
Tommy
 
Re: Komakorrektur

Hallo Tommy,

Ja, stimmt, die 25 µm kommt von der chemischen Emulsion und ist entnomen aus dem Standardwerk von Jean Texereau "How to make a telescope, Kapittel XV-5).

Gruß, Harrie
 
Re: Komakorrektur

Zitat von tommy_nawratil:
........ Korrektorabstand die Bildfeldkrümmung beeinflussen kann ......

Hallo Tommy,

Is ist nicht die Bildfeldkrümmung die da sich ändert aber der Astigmatismus und damit die Lage der Bildebenen (mehrzahl).

Gruß,
Harrie
 
Re: Komakorrektur

hallo Harrie,

schön dass du dich auch beteiligen kannst :-)

Ich meinte die Beispiele von Gerd, der Wynne Korrektor am 400mm f/4, und dann am 200mm f/4 - da kommt doch am Rand des Feldes die Bildfeldkrümmumg heraus. Bei Defokus -0,1 oben links ist sie recht gut nachfokussiert. Wenn man den Korrektor Abstand von 53mm auf 46mm verkleinert wird der Spot am Rand kleiner und mehr Asti kommt raus.

Wen bei Willman-Bell können wir mit Emails bewerfen damit klar wird, dass wir eine neue Bearbeitung deines Buches haben wollen?

schöne Grüsse
Tommy


 
Re: Komakorrektur

Hallo Alois,

Frage ist nun ob dir das wohl nicht zu viel Arbeit wird nach dem du schon sooo viel mit f/5 und Bildkrei 42 mm gerechnet hast.
Die Steigerung von f/5 auf f/4 wäre natürlich schon auch noch interessant.

hier also das Gleiche wie oben für f/4.
 

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Re: Komakorrektur

Vergleicht man diese Spots mit denen ganz oben mit Wynne Korrektor (anderen Maßstab beachten) bringt der natürlich eine geradezu dramatische Verbesserung im Feld.

@tommy

nur um Missverständnissen vorzubeugen: Wie gross ist denn der bei den Spots zum Wynne Korrektor eingezeichnete Kreis? Es ist wahrscheinlich die Airy Disk, die fotografisch (linesr) für f/4 immer gleich gross ist = 2,2 µm (bei 550nm)

nach 800 x 0,00055 / 200 = 0,0022

Aber links davon bei "on axis" ist die Linie mit 0,04 angegeben, sind das mm? Dann wäre der Kreis etwa 5µm gross.

Du hasst den Faktor 2,44 vergessen.
Der Durchmesser der Airy Disk ist 2,44 x Lambda x f/D
Also 0,00537mm

Wie Du siehst passt das schon zu den 5 my die Du abgeschätzt hattest.
Der Kreis in allen von mir gezeigten Spots ist immer die Airy Disk und die Angaben links sind mm.

Harrie Rutten gibt in "Telescope Optics" immer 25µm als "photographic criterion" an, aber das ist wohl nur für chemischen Film richtig.

Für CCD wäre ja das Nyquist-Kriterium heranzuziehen.
Im Idealfall (good sampling) verteilt sich also ein Stern auf dem CCD auf 2 x 2 Pixel.
Interessantes dazu auch hier.

http://www.sbig.de/universitaet/glossar-htm/sampling.htm

Grüße Gerd
 

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Re: Komakorrektur

Hallo Harrie,

Hallo Tommy,

Is ist nicht die Bildfeldkrümmung die da sich ändert aber der Astigmatismus und damit die Lage der Bildebenen (mehrzahl).

auch ich hatte mich oben vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt.
Um Tommy und den anderen Lesern hier zu verdeutlichen was bei der Änderung des Fokusabstandes des Korrektors passiert will ich auch mal zeigen wie sich die Tangentiale und Sagittale Bildschale im Feld bei dem oben gezeigten Beispiel mit Wynne Korrektor beim 200 f/4 und bei Änderung des Korrektorabstandes verhalten.
Die Diagramme beziehen sich auf diesen Beitrag.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...php/topics/882043/Re_Komakorrektur#Post882043

Sie sind dem 2. und 3. Spot-Diagramm in diesem Beitrag zugehörig.

Grüße Gerd
 

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Re: Komakorrektur

Hallo,

ergänzen möchte ich noch folgendes.

http://de.wikipedia.org/wiki/Petzval-Summe

Die Petzval-Bedingung besagt, dass die Krümmung der Petzvalfläche dann verschwindet, wenn die Petzval-Summe null ist. Tritt zudem kein Astigmatismus auf, ist das Bildfeld eben.
Ist Astigmatismus vorhanden gibt es zwischen der Krümmung der Petzval-Fläche und der Krümmung von tangentialer rt und sagittaler rs Bildebene folgende Beziehung:

Link zur Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/math/0/a/d/0ad25d4c3d460ea448de041076f3b106.png

Die mittlere Bildfeldwölbung ist hierbei das reziproke Mittel von tangentialer und sagittaler Krümmung.

Grüße Gerd
 
Re: Komakorrektur

hallo Gerd,

vielen Dank für deine weitere Aufklärung! Die Kreise bezeichnen also die Airy Disk.

Ich hatte tatsächlich die Formel 18.1.1 aus Harries Buch erwischt, aber die bezeichnet das Auflösungsvermögen in Linienpaaren/mm. Der Faktor 2,44 für den Durchmesser des ersten Beugungsringes kommt erst später ins Spiel.

Der Sachverhalt mit dem Astigmatismus kommt nun klar zum Vorschein, beim Originalabstand sind die Bildschalen weiter beisammen und können zusammen refokussiert werden. Beim geringeren Korrektorabstand klaffen sie weiter auseinander, und Refokussierung ist nicht mehr möglich. Die Spots sind aber kleiner, und das war ja das Ziel der Abstandsmodifikation.

lg Tommy

 
Re: Komakorrektur

Hallo Gerd

Vielen Dank für die zweifache f/4 Darstellung mit der Wellenfront mit den P-V und den RMS Werten.
f/4 dürfte wohl die meist gebrauchte Anwendung für Komakorrektoren sein.
Jetzt sieht man deutlich das f/4 bei gleichen Bildfeldurchmesser aber verschieden großen Newtons
nicht das gleiche Punktbild haben können und hast mir die Logik bestätigt.
Jetzt wissen wir auch warum und wie das so ist. Auch wenn es nicht überall gravierend ist.
Schön finde ich auch dass du uns noch das Verhalten der tangentialen und sagitalen
Bildschale beim Fokusieren gezeigt hast. Was man am Prüfstand in
Autokollimation sehr gut betrachten und messen kann.

Freundliche Grüße
Alois
 
Re: Komakorrektur

Zitat von tommy_nawratil:
Wen bei Willman-Bell können wir mit Emails bewerfen damit klar wird, dass wir eine neue Bearbeitung deines Buches haben wollen?

Hallo Tommy,

Das sind Amerikaner, wenn noch genügend Bücher verkauft werden, warum sollte man da etwas änderen.

Noch zum 25 µm Kriterium.
Wenn man Spotdiagramme oder Zerstreuungsfiguren bewertet sollte man folgendes beachten:
- Die Skala ist 25µm,
- Bei digitalen Kameras ist das Kriterium im Grunde die Niquistfrequenz und das sind 2x2 pixel. Also bei Px von 9,4µm ist dat 18,5µm
- Nebst der Niquistfrequenz sollte man auch immer die Größe des Beugungsscheibchen in betracht ziehen, dass kann ja in manchen Systemen schn gröer seinals ein Pixel.
- Mann sollte auch die angulaire Größe beachten und die Qualität der Seeing auch dabei einbeziehen.

Gruß, Harrie
 
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria

hallo,

jetzt mal eine Überlegung in Richtung Praxis. Es gibt ja leider nicht sehr viele Komakorrektoren, und noch weniger die gut mit f/4 klarkommen. Es stehen aber einige Vielversprechende ante portas, wir dürfen gespannt sein.

Gerd hat oben einen Wynnekorrektor für 400mm f/4 gezeigt, der am 200mm f/4 im Nennabstand die Bildfeldkrümmung nicht gut korrigieren kann. Der Spot hat einen wesentlich grösseren Radius als die Airy Disk von 5,37µm. Mit dem kleineren Korrektorabstand von 47mm wird der Spot dann wesentlich kleiner, aber durch Astigmatismus elongiert, ca. 15µm.

Das Seeing verschmiert bei einer Langzeitbelichtung ordentlich das Sternscheibchen, ein gutes 2" Seeing ist grösser als die Airy Disk von 1,38" (nun als Winkel), und das ist ja nur ein Mittelwert, da wird es innerhalb der Zeit wo ein Subframe aufgenommen wird sicher noch weiter gestreut. Ein heller Stern ist noch wesentlich grösser wegen der Überstrahlung. Auch eine nicht perfekte Optik wird den Sterndurchmesser erhöhen, und die Obstruktion spielt auch noch eine Rolle.

Also denke ich dass diese Abweichung von 15µm gut im realen Sternscheibchen verschwinden wird. Der Korrektor funktioniert am Papier gut auch am 200mm f/4, man bedenke Bildfeld 42mm.

Aber es gibt noch etwas zu sehen: In der Darstellung für den 200mm f/4 und dem kleineren Korrektorabstand sieht man dass der Astigmatismus knapp innerhalb des Fokus seine Richtung wechselt, also den besten Fokus ergibt. Man nimmt einen winzigen Defokus auf Achse in Kauf und hat im Feld gleichmässiger aussehende Spots, theoretisch. Bin nicht sicher dass man das in der Praxis sehen und wirklich bewusst am Himmel in Testreihen einstellen kann. Aber es wäre möglich.

Dem fotografierende Sternfreund wird vorerst weiterhin kaum was anderes übrigbleiben, als durch Tests den optimalen Korrektorabstand für ihr System und den besten Fokus auch für die Abbildung im Feld zu ermitteln.

Vielleicht kommen wir aber durch Zusammentragen von Daten über reale Systeme zu gewissen Erfahrungswerten. Das Spiel hatten wir auch bei Bildfeldebnern für Refraktoren. Da gibt es heute Wissen über Korrektorabstände, und auch bereits für bestimmte Systeme extra gerechnete Korrektoren. Diese Entwicklung erwarte ich auch bei den Newtons.

lg und cs beinand,
Tommy




 
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria

Hallo Tommy,

Gerd hat oben einen Wynnekorrektor für 400mm f/4 gezeigt, der am 200mm f/4 im Nennabstand die Bildfeldkrümmung nicht gut korrigieren kann. Der Spot hat einen wesentlich grösseren Radius als die Airy Disk von 5,37µm. Mit dem kleineren Korrektorabstand von 47mm wird der Spot dann wesentlich kleiner, aber durch Astigmatismus elongiert, ca. 15µm.

bedenke das Nyquist-Kriterium (2x2 Pixel)
Ich und Harry hatten ja schon drauf hingewiesen.
Du bist also bei einem 15 µm Spot bis zu einer Pixelgröße des CCDs von 7,5 µm im Limit und musst Die keine Sorgen machen.

Aber es gibt noch etwas zu sehen: In der Darstellung für den 200mm f/4 und dem kleineren Korrektorabstand sieht man dass der Astigmatismus knapp innerhalb des Fokus seine Richtung wechselt, also den besten Fokus ergibt. Man nimmt einen winzigen Defokus auf Achse in Kauf und hat im Feld gleichmässiger aussehende Spots, theoretisch.
Das liegt daran das ich prinzipiell immer auf den besten Bildort (minimum RMS) fokussiere.
Da wo sich also der beste Strehl ergibt.
Es gibt auch die Möglichkeit auf den kleinsten Spot zu fokussieren.
Da wir es in dem Fall hier auch mit einer sphärischen Aberration zu tun haben gibt es hier einen Unterschied zwischen den beiden Möglichkeiten der sich auch im Spot zeigt, bei letzterem ist die Raute Symmetrischer.

Visuell denke ich ist es eindeutig welcher Fokus zu wählen ist, natürlich minimem RMS, den stellt man auch automatisch ein wenn man auf die beste Abbildung fokussiert.
Fotografisch könnte man sich streiten was günstiger wäre.
Hier ist die EE Kurve letztlich das am aussagefähigste Kriterium.
Und da ist zwischen beiden Möglichkeiten hier nicht wirklich ein Unterschied auszumachen.

Grüße Gerd
 
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria

Hallo Karsten

Auch vielen Dank meinerseits für diesen Bericht.
Auf Heinz W. Klee bin ich erst jetzt aufmerksam gemacht worden.

Da finde ich diesen Satz gut. Weil es stimmt das Richtung lichtschwächer so ein Okular verwendet werden kann.
Und er schreibt auch korrekt für welches Öffnungsverhältnis er es berechnet hat.
Das heißt, die Optikrechner wissen schon für was sie Berechnet haben. Man müsste sie nur fragen.

Satz A
wenn das Okular korrekt für einen f/4 Spiegel ausgelegt ist, wie z.B. das Pretoria Okular, dann kann das Okular
auch mit f/5; f/6....f/8... Parabolspiegeln eingesetzt werden.
Das rührt daher weil ein guter Entwurf ganz geringe Zonenfehler aufweist; man kann das Okular also ohne weiteres abblenden.
Und dieses Abblenden geschieht automatisch wenn das Okular mit einem lichtschwächeren Newton kombiniert wird.

Satz B
Jemand anders in diesem Forum spricht von einem 'Randstrahl' wenn eigentlich von dem 'Hauptstrahl' die Rede sein sollte.
Der Unterschied zwischen 'Randstrahl' und 'Hauptstrahl' ist fast der gleiche wie der zwischen 'Jasthof' und 'Justav'.
(Frei nach Hermann von Helmholtz).

Wenn er bei diesen Satz mich gemeint hat, dann muss ich gestehen dass ich mich hier zu wenig genau ausgedrückt habe.
Gemeint sind da schon die Strahlen der ganzen Öffnung die für die Abbildung am Rand des Bildfeldes bestimmt sind.
Die daher auch durch den Randbereich des Komakorrektors gehen.
Das Wort Randstrahl alleine wird für ihn komisch geklungen haben. Weil mit einen Strahl alleine kann man ja kein Bild machen.
Ja man muss halt immer alles genau schreiben damit es auch verstanden wird. Aber dann werden die Threads halt wieder sooo lang.

Bin froh dass ich dies jetzt noch nachbessern konnte.

Viele Grüße
Alois
 
Re: Komakompensierendes Okular: Klee`s 28mm Pretoria

Hallo Gerd,

da wirst Du in der Praxis vorsichtig sein müssen. Sterne sind flächenmäßig sehr hell, zumindest jene mit denen gern fokussiert wird.
Wenn ein solcher Stern vor ordentlichem Hintergrund einen großen Lichtausbruch zeigt (mit Absicht bin ich hier unspezifisch durch welchen Abbildungsfehler dieser entsteht), dann kann der Energieanteil recht gering sein, aber der Beobachter nimmt das trotzdem deutlich und störend wahr und wird dann vermutlich auf kosten eines vergrößerten Spots versuchen, diesen Ausbruch "wegzufokussieren". Bei einer flächigen Abbildung, die einen solchen Ausbruch mit einem geringeren Kontrastverlust als bei einem vergrößerten Spot quittiert, würde das fokussierverhalten des Beobachters anders ausfallen. Fotografisch ist ein Stern auch sehr schnell gesättigt und bei üblichen Belichtungszeiten wird dann auch ein Lichtausbruch bald gesättigt sein, so dass man auch diesen nicht gern haben mag und dafür wieder auf die flächenmäßig kleinste "Sterndarstellung" setzen wird.

Was ich sagen will: Ich würde ein Fokussierverhalten für minimales RMS nur bei flächigen Objekten sicher erwarten.

Clear Skies
Sven
 
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