Hallo Sternfreunde,

von mir auf die Diskussion um Koma aufmerksam gemacht
erreichte mich Heute eine Antwortmail von Herrn Heinz W. Klee.
Diese Mail darf ich ich hier ungekürzt und unverändert veröffentlichen.

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Pretoria Okular und Linsenkorrektionssysteme für Parabolspiegel


In der Vergangenheit habe ich mich standhaft geweigert um irgendwelche Beiträge in den Amateur-Foren zu liefern. Einfach deshalb weil manche der Behauptungen gewisser 'Experten' in diesen Foren mich an Berichte aus dem finstersten Mittelalter erinnern, und ich daher keine Lust verspüre mich mit diesen 'Experten' einzulassen. Mein Beitrag heute soll daher eine Ausnahme sein und auch bleiben. Es geht hauptsächlich um das Pretoria Okular dass ich vor fast 30 Jahren entwickelt hatte, und ein wenig auch um Linsenkorrektionssysteme für Parabolspiegel.

Aber vorher etwas Allgemeines: Mir ist von manchen Amateuren vorgeworfen worden dass ich 'zu viel' vom Amateur erwarte, z.B. wenn ich verlange dass sich die Amateure der entsprechenden, korrekten Terminologie bedienen sollten. Ich gebe hier mal ein Beispiel dass sich auf zentrierte, rotationssymmetrische optische Systeme beschränkt:


Es wird in diesen Foren sehr häufig von 'off-axis Koma' geredet. Dieses 'Gerede' stammt ursprünglich sehr sicherlich von gewissen Händlern die selbst keine Ahnung von der Optik haben, und ihre eigene Unwissenheit hinter diesen und anderen nebulösen, 'eindrucksvollen' Ausdrücken und Fremdwörtern verbergen.


Koma ist ein Abbildungsfehler der nur seitlich der optischen Achse auftritt. Um dann von 'off-axis Koma' zu reden macht genau so viel Sinn wie von einem 'runden Kreis' oder einem 'viereckigen Quadrat' zu sprechen. Koma ist also ein Bildfehler der sich bei der Abbildung flächenhafter Objekte bemerkbar macht. Nun wird aber sofort wieder jemand behaupten dass ein Sternfeld keine Fläche darstellt. Es ist aber so, optisch gesehen, dass diese verstreuten Sterne anscheinend eine entsprechende Fläche 'bewohnen', das heißt dass die Sterne ein Teil der Punktmenge dieser gedachten Fläche sind. Und damit die einzelnen Bildpunkte dieser gedachten Fläche gut abgebildet werden muss die Koma beseitigt werden.

Jemand anders in diesem Forum spricht von einem 'Randstrahl' wenn eigentlich von dem 'Hauptstrahl' die Rede sein sollte. Der Unterschied zwischen 'Randstrahl' und 'Hauptstrahl' ist fast der gleiche wie der zwischen 'Jasthof' und 'Justav'. (Frei nach Hermann von Helmholtz).

Ist es nun zu viel verlangt wenn ich sage der Amateurastronom muss selbstredend diese einfachen Zusammenhänge verstehen? Und die richtige Terminologie anwenden? Wir gehen doch schließlich auch nicht zum Arzt und behaupten, wenn uns das Auge schmerzt, dass wir einen Durchfall haben. Also bitte...


Nun zum eigentlichen Thema. Soweit es Linsenkorrektionssysteme für Parabolspiegel betrifft so kann ich behaupten dass ich vorbelastet bin: Ich hatte vor 30 Jahren ein solches System für einen amerikanischen1,8 Meter Durchmesser f/2 Parabolspiegel berechnet. Dieses System war meines Wissens das erste Korrektionssystem, ausgeführt mit nur sphärischen Flächen, das keine Verzeichnung einführte, eine notwendige Voraussetzung der damaligen Auslegung. Buchroeder hat dann später meinen Entwurf abgeändert und heute wird ein 'modified Klee design' in dem 1.8 Meter SpacewatchTeleskop auf Kitt Peak, in Arizona, eingesetzt. Ich behaupte also etwas von der Sache zu verstehen, betrachte mich aber keineswegs als unfehlbar.


Und jetzt zum Pretoria Okular: Das von mir berechnete Okular wies eine Brennweite von 28 mm auf und war für einen 6 Zoll f/4 Parabolspiegel ausgelegt. Es kann aber grundsätzlich mit irgendeinem klassischen Newton, f/4 oder lichtschwächer, eingesetzt werden und wird dann hervorragende Resultate liefern. Für meine Behauptung gibt es mehrere, gut fundierte Gründe:


Es ist z.B. eine Tatsache das die bei einem Parabolspiegel auftretende Zerstreuungsfigur der Koma, betreffs Aussehen und Ausdehnung, bei einem gegeben linearen Abstand von der optischen Achse nur von der f-Zahl abhängig ist, und nicht von der Brennweite. Das bedeutet dass unter der oben angegeben Einschränkung ein 250 mm Durchmesser f/5 Parabolspiegel die gleiche (Koma) Zerstreuungsfigur liefert wir der 100 zöllige Parabolspiegel auf Mt. Wilson in den USA. Wenn ich also mit einem perfekten Okular, das einen Feldblendendurchmesser von 25 mm aufweist, einmal den kleinen 250 mm Newton damit ausrüste und die Sterne nahe des Blendenrandes kritisch betrachte, und danach die Sterne nahe des Blendenrandes mit dem 100 zölligen Mt. Wilson Spiegelteleskop beobachte, dann wird mir in beiden Fällen die Komafigur gleich groß erscheinen: Beim 100 zölligen ist die Brennweite wohl zehnmal größer, aber der Bildwinkel ist zehnmal kleiner als beim 250 mm Parabolspiegel. Aus diesem Grund kann ein Okular entworfen werden das die Koma eines Parabolspiegels korrigiert, ganz gleich wie groß der Durchmesser des Hauptspiegels ist. Natürlich trifft dieser Sachverhalt nur für die mäßigen Abstände seitlich der optischen Achse zu, wie sie eben bei einem Okular auftreten.


Zweitens, wenn das Okular korrekt für einen f/4 Spiegel ausgelegt ist, wie z.B. das Pretoria Okular, dann kann das Okular auch mit f/5; f/6....f/8... Parabolspiegeln eingesetzt werden. Das rührt daher weil ein guter Entwurf ganz geringe Zonenfehler aufweist; man kann das Okular also ohne weiteres abblenden. Und dieses Abblenden geschieht automatisch wenn das Okular mit einem lichtschwächeren Newton kombiniert wird.


Drittens, das Okular wird visuell benutzt. Das menschliche Auge hat nun, Gott sei Dank, die Fähigkeit zu akkommodieren. Das bedeutet dass unser Auge sich unwillkürlich auf das scharf einstellt was wir gerade anschauen. Wenn nun Spiegelfernrohre mit unterschiedlichen Brennweiten mit dem gleichen Okular ausgerüstet werden, so ändert sich die so genannte Bildfeldwölbung. Das Bild entsteht dann auf einer mehr-oder weniger gekrümmten Fläche, wenn kein Astigmatismus vorhanden ist. Das Auge bemerkt das aber nicht, weil es eben akkommodiert.


Und hier eben scheiden sich die Geister, soweit es Okulare und Linsenkorrektionssysteme für die Fotografie betrifft: Weder der Film noch die CCD Kamera kann akkomodieren, daher muss das Bild entsprechend eben sein. Außerdem kann das Auge auch einen größeren Betrag Astigmatismus 'vertragen', der Sensor aber nicht. Und das bedeutet wiederum das Linsenkorrektionssysteme für Parabolspiegel, die fotografisch eingesetzt werden, speziell für jeden Parabolspiegel berechnet werden müssen.


Es werden sich nun wahrscheinlich Experten melden die mich daran erinnern möchten dass eine Schmidt Kamera ein gewölbtes Bildfeld aufweist, und dass man die fotografische Platte entsprechend durchbiegen kann. Also muss das Bildfeld nicht unbedingt eben sein. Nun ja, das stimmt natürlich. Aber nach meiner Kenntnis kann man CCD Sensoren nicht ohne weiteres verbiegen, und da wir uns heute in einem elektronischen Zeitalter befinden...Wie dem auch sei, ich werde mich auf keinen Kommentar einlassen weil ich einfach nicht die Zeit dazu habe.


Viele Grüße,


Heinz W. Klee

Hallo Karsten,

danke für Deine Bemühungen und (bei Gelegenheit) auch Dank an Herrn Klee.

Das liest sich bei mir besser, wenn ichs in Word rüberziehe, im Forenlayout sprengt der Text den Bildschirm.

Dann aber ist das erstaunlich gut zu verstehen, weil in einfacher und deutlicher Sprache gehalten.
Es geht also ohne "chinesisch" und wie es aussieht wird uns das ja manchmal eben wegen der Augenwischerei bei Einwänden und kritischen Anmerkungen bewusst vorgesetzt.

Wenn ich bedenke, welcher Unsinn schon in Foren verbreitet wurde, bis hin zu der Behauptung, dass die Komakorrigierende Wirkung ein Märchen sei, kann ich verstehen, dass ein vielbeschäftigter Mann wenig Lust auf Forenplausch hat.

Daher nochmals danke für die Stellungnahme.

Gruß
Günther

Hallo Karsten

Auch vielen Dank meinerseits für diesen Bericht.
Auf Heinz W. Klee bin ich erst jetzt aufmerksam gemacht worden.

Da finde ich diesen Satz gut. Weil es stimmt das Richtung lichtschwächer so ein Okular verwendet werden kann.
Und er schreibt auch korrekt für welches Öffnungsverhältnis er es berechnet hat.
Das heißt, die Optikrechner wissen schon für was sie Berechnet haben. Man müsste sie nur fragen.

Satz A
wenn das Okular korrekt für einen f/4 Spiegel ausgelegt ist, wie z.B. das Pretoria Okular, dann kann das Okular
auch mit f/5; f/6....f/8... Parabolspiegeln eingesetzt werden.
Das rührt daher weil ein guter Entwurf ganz geringe Zonenfehler aufweist; man kann das Okular also ohne weiteres abblenden.
Und dieses Abblenden geschieht automatisch wenn das Okular mit einem lichtschwächeren Newton kombiniert wird.

Satz B
Jemand anders in diesem Forum spricht von einem 'Randstrahl' wenn eigentlich von dem 'Hauptstrahl' die Rede sein sollte.
Der Unterschied zwischen 'Randstrahl' und 'Hauptstrahl' ist fast der gleiche wie der zwischen 'Jasthof' und 'Justav'.
(Frei nach Hermann von Helmholtz).

Wenn er bei diesen Satz mich gemeint hat, dann muss ich gestehen dass ich mich hier zu wenig genau ausgedrückt habe.
Gemeint sind da schon die Strahlen der ganzen Öffnung die für die Abbildung am Rand des Bildfeldes bestimmt sind.
Die daher auch durch den Randbereich des Komakorrektors gehen.
Das Wort Randstrahl alleine wird für ihn komisch geklungen haben. Weil mit einen Strahl alleine kann man ja kein Bild machen.
Ja man muss halt immer alles genau schreiben damit es auch verstanden wird. Aber dann werden die Threads halt wieder sooo lang.

Bin froh dass ich dies jetzt noch nachbessern konnte.

Viele Grüße
Alois

Hallo Herr Klee,

bei allem Respekt vor dem was Sie geleistet haben und den zweifellos überragenden Kenntnissen im Bereich Optik die sicher bewundernswert sind verleiht das Ihnen aber keine Immunität so das ich es wagen möchte auch ein paar kritische Anmerkungen zu machen.
Insbesondere zu dem sehr sehr lang ausgefallenem Prolog der eher wenig mit Fachlichem Wissen sondern eher der Zwischenmenschlichen Kommunikation zu tun hat.



Derartige Bemerkungen über Amateur-Foren und dort schreibende Personen hätte ich von Ihnen ehrlichgesagt nicht erwartet.

Wie üblich gilt der Ton macht die Musik und da sollte besonders der Akademiker den Anspruch auf ein entsprechend hohes Niveau haben.



Das tun Sie in der Tat.
Es geht hier nicht um wissenschaftliche Abhandlungen auf dem Niveau einer Doktorarbeit die mit spitzer Feder vom Doktorvater seziert werden sondern um eine ungezwungene Diskussion von Leuten die ihrem Hobby welches in der Regel rein auf Spaß an der Sache betrieben wird und keine neuen bahnbrechenden wissenschaftlichen Erkenntnisse zu Tage fördern soll.

Hier ist es das Wesentliche das man weiß was der Diskussionspartner einem sagen will.
In den allermeisten Fällen erschließt sich das aus dem Zusammenhang, auch wenn nicht immer die Wissenschaftlich korrekte Terminologie verwendet wurde.
So kann man zb. voraussetzen das im Zusammenhang mit einem Sterntest der Begriff Sternscheibchen als Synonym für einen deokussierten Stern verstanden wird.
Letztlich soll sich Jeder auch trauen können hier ungezwungen seine Sichtweise darzulegen auch wenn ihm vielleicht nicht die Passenden Begriffe einfallen ohne befürchten zu müssen als Depp dazustehen.



Wie im Eingangssatz von Ihnen erwähnt besteht eine Beschränkung auf zentrierte, rotationssymmetrische optische Systeme.
Eine zentrier Koma eines Refraktors zb. trägt zu recht den Zusatz „zentrier“
Es ist doch aber nun wirklich kein Beinbruch von 'off-axis Koma' zu sprechen auch wenn unter oben genannter Einschränkung Koma immer nur off.aaxis auftreten kann so das es doppeltgemoppelt ist.
Hauptsache jeder weiß worum es geht denn mit simpelster Logik sollte selbst der Studierte der doch offensichtlich in völlig anderen Sphären schwebt erkennen können was gemeint ist wen zb. vom runden Kreis die Rede ist.
Wenn das Ihre ganze Sorge ist, kann ich nur sagen sehr sehr Schade.
Sie hätten uns hier sicher durchaus auch wesentlich interessanteres mitzuteilen.



Das der Amateurastronom selbst einfachste Zusammenhänge nicht verstehen soll ist eine unverschämte Unterstellung die ich vehement zurückweise.
Auch wenn sich nicht Alle immer der wissenschaftlich exakten Terminologie bedienen haben die meisten zumindest die Grundlagen durchaus verstanden.
Es ist eher so das der Profi oder treffender ein Profi (ich will hier nicht pauschalisieren) sich kategorisch weigert zu verstehen was der Amateur überhaupt zum Ausdruck bringen wollte.

Auch der Vergleich mit dem Auge und dem Durchfall ist völlig daneben da im Gegensatz zur monierten 'off-axis Koma' kein Zusammenhang zwischen Auge und Verdauungstrakt besteht aus dem man schließen könnte was der Patient nun meint.


Das gleiche Spiel
Ist es denn zufiel verlangt das die Aussage im Zusammenhang gelesen wird aus dem sich durchaus erschließt was denn nun gemeint ist.

Das hier selbstverständlich das von der gesamten optischen Fläche kommende Licht gemeint war und nicht nur die eigentlichen Randstrahlen ist in dem Zusammenhang für mich derart selbstverständlich das ich nicht im Traum darauf komme denen die sich dieser zugegeben unkorrekten Terminologie bedient hatten zu unterstellen sie hätten einfachste zusammenhänge nicht verstanden.

Das soll es auch mit meinem Prolog gewesen sein da ja nun endlich brauchbare Infos kommen.

Wenn ich mir allerdings alles durchlese stelle ich fest das praktisch nichts dabei ist das ich nicht schon wusste.
Ok das Sie das Pretoria für einen 6 Zoll f/4 Parabolspiegel ausgelegt hatten, war was neues.
Alles andere wusste ich schon längst und hatte vieles hier im Forum auch schon dargelegt.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...ktur#Post881830

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...ktur#Post882043

Auch in anderen Beiträgen von mir finden sich Infos zb. über die Fähigkeit des Auges zu akkommodieren hab ich zb. schon mal was geschrieben. Ich will mal exakt sein und präzisiere, des menschlichen Auges sonst gibt’s einen Anschmiss denn beim Fliegenauge sieht das sicher anders aus.

Wie Sie sehen sind „einfachste Zusammenhänge“ durchaus in den Amateur-Foren bekannt.
Vielleicht nicht immer mit der exakten wissenschaftlichen Terminologie beschrieben aber in jedem Fall trotzdem richtig verstanden.
Sie erzählen uns hier absolut nichts Neues.



Mit dieser durchaus missverständlichen Formulierung haben Sie sogar ein Eigentor geschossen.
Im Prinzip das gleiche wie mit den Randstrahlen nur hier ist Ihnen der Lapsus unterlaufen.

Selbstverständlich wird ein Okular nicht automatisch abgeblendet wenn es an einem lichtschwächerem System verwendet wird.
Solange keine Vignettierung für einen Achsabstand im Radius der Feldblende des Okulares durch den FS oder irgendwelche Blenden vor dem Okular auftritt und man kann selbstverständlich jeden Newton so auslegen das dies nicht der Fall ist wird ein Okular nicht abgeblendet.
So ist unter obiger Voraussetzung selbstverständlich immer die volle Feldblende des Okulares ausgeleuchtet und natürlich an dem Bild welches im Okular sichtbar ist beteiligt.

Nun unterstelle ich Ihnen aber hier nicht das etwas nicht verstanden wurde sondern bin durchaus in der Lage zu verstehen was eigentlich gemeint ist.
Zumal ich den Sachverhalt schon erklärt hatte.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...ktur#Post881831



Ich denke mit der Beispielrechng wird auch klar was das .“automatische Abblenden“ eigentlich wohl heißen soll.
Auch die Linssen eines Okulars befinden sich natürlich nicht im Fokus und der Strahlenkegel (oh je sicher nicht die korrekte wissenschaftliche Terminologie) läuft nach dem Fokus wieder auseinander.

Grüße Gerd

Hallo,

da meine Erklärung oben bezüglich komaorrektur an unterschiedlichen Öffnungsverhältnissen sehr knapp ausgefallen ist und nicht alle Punkte ausführlich genug beleuchtet wurden.

Ein unter bestimmtem Winkel auf einem bestimmten Ausschnitt der Gesamtfläche eines Korrektor- Elements treffender Strahlenkegel einer Punktabbildung erfährt dort eine entsprechende Veränderung der Wellenfront.

Das Ausmaß dieser Veränderung hängt ab vom Einfallswinke, der Fläche sowie der Position des Ausschnitts welche der Strahlenkegel für diese Punktabbildung auf dem Korrektor- Element durchläuft.

Im Feld trifft der Strahlenkegel einer Punktabbildung das Korrektor- Element unter dem jeweiligem Feldwinkel off-Axis.
Der Off Axis Betrag hängt am Fokusabstand des Korrektr- Elements und natürlich dem Feldwinkel für diese Punktabbildung.
Die Fläche welche der Strahlenkegel einer Punktabbildung an der Stelle durchläuft hängt am Öffnungsverhältnis und dem Fokusabstand.

Bei konstantem Fokusabstand ergibt sich automatisch die für das entsprechende Öffnungsverhältnis Passende Fläche die erforderlich ist um der Wellenfront exakt die Inverse Koma zugeben um die vom HS für diese Position eingeführte Koma zu korrigiert.
Daher funktioniert ein Komakorrektor genau wie ein komakorrigierendes Okular was rein die Korrektur der Koma betrifft an verschiedenen Öffnungsverhältnissen.

Grüße Gerd

Hallo Alois,

ich weis nicht wen Herr Klee mit seiner Anmerkung bezüglich Randstrahl
versus Hauptstrahl gemeint hat. Soll sich derjenige den Schuh anziehen
dem er paßt. Ich selbst habe ja auch meinen virtuellen Tritt
in den allerwertesten abbekommen, siehe seine Anmerkung zum Ausdruck
"off-axis-Koma"

Meine Gründe das mit der off-axis Koma so zu schreiben sind:
1) es ist ein zusätzlicher Hinweis für den weniger informierten Leser
daß es sich bei der Koma um eine Aberation handelt die bei
rotationssymmetrischen Teleskopen abseits der Achse auftritt.
2) Koma kann bei nicht-rotationssymmetrischen Teleskopen
wie Schiefspieglern (mit denen ich es ja auch gelegentlich
zu tun habe, ich habe einen Yolo) auch auf der Achse auftreten.

Trotzdem gebe ich Herr Klee was seine Kritik betrifft Recht.

Viele Grüße, Karsten

Dazu passt ja schön der bekannte lateinische Spruch

"Si tacuisses philosophus mansisses ..."

Bis zu dieser törichten Auslassung hatte der Name Klee im Zusammenhang mit kommakorrigierten Okularen
ja immerhin noch einen mystischen, wenn auch etwas obskuren Klang.

Nun wissen wir also, dass sich hinter diesem Mythos ein Zwerg versteckt hat, dem anstelle von wirklich interessantem
Fachwissen nichts besseres als lächerliche Belehrungen einfallen.

Der typische Amateur mit seinen 'runden Kreisen' und 'viereckigen Quadraten' ist gegenüber der subtilen Fachsprache
eines gestandenen Optikers schlicht und einfach überfordert. Kein Wunder also, dass sich der Meister mit der Aura eines
Heiligen von solchem unwürdigen Volk jahrelang abschirmt, bis ihm dann eines Tages spontan der Kragen platzt ...

Dort wo dieser Mann in seinen besseren Jahren Karriere gemacht hat, gibt es übrigens eine ewas nüchternere Beschreibung
für diesen Entwicklungszustand:

"Disgruntled old geezer"

Hallo Peter,

ich weiß ja nicht, aber Du könntest Dir auf Deinen Beitrag mit Deinem Beitrag selbst antworten...

Clear Skies
Sven

Hallo Sven, Du sprühst ja geradezu von Charme, und das schon so früh in diesem gerade erst begonnenen Jahr.

Wer weiß, was da noch kommen wird ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Oh, hier haben sich ja wieder alle ganz doll lieb

Hallo,



Ich hätte dann gerne mal eine Definition, wer nun Amateur ist...

ich zitiere mal einfach wiki
"Ein Amateur (französisch, von lateinisch amator „Liebhaber“) ist eine Person, die – im Gegensatz zum Profi – eine Tätigkeit aus Liebhaberei ausübt, ohne einen Beruf daraus zu machen bzw. Geld für seine Leistung zu erhalten. Ein Amateur ist ein Laie (griechisch. λαός laós „Volk“ über λαϊκός laikós „zum Volk gehörig“ und kirchenlateinisch laicus „der (kirchliche) Laie“) und für seine Tätigkeit nicht formal ausgebildet, im Unterschied zum Fachmann („dem im Fachgebiet ausgebildeten“)."

Also ist es "zuviel erwartet" - ganz klar!

weiter heißt es:

"Der Begriff sagt wenig über die Sachkenntnis von Amateuren aus, die durchaus professionelles Niveau haben kann"

Damit wäre für mich das auch klar - es gibt keine Anforderung an das Wissen eines Amateurs.

Ich betreibe das Hobby aus Freude, um aus meinem beruflichen Alltag auszubrechen - zum Abschalten. Nicht um mir in meiner Freizeit darüber den Kopf zu zerbrechen ob ich auch zu 100% die richtige Terminologie verwende.

Viele Grüße

Michael

Hallo Michael,

Herr Klee meint auch nicht den beobachtenden Amateur, der auch mal eine theoretische Frage oder Antwort anbringt. Er meint jene, die sich zur Aufgabe gemacht haben, ihr theoretisches Fachwissen zu verbreiten und für sich beanspruchen, hier das "Richtige" zum Besten zu geben.
von IHNEN verlangt er DAS RICHTIGE.

Er hat das Pretoria Okular gerechnet und auch eine 3fach Barlow die komakorrigierend ist. Ich habe das Teil als 2,8er von einem amerikanischen Vertreiber gekauft.
In der Praxis habe ich damit an meinen 6" F/6, 6" F/4,8, 8" F/6, 12" F/5,3 und einigen weiteren, fremden Newtons Erfahrung. Hauptsächlich vor Genuine Orthos, aber auch mit Plössls. An einem 20er Widescan III bemerke ich im scheinbaren Feld von über 80° eine leichte Aufweichung der Sternabbildung, zum Rand hin zunehmend. Diese Okulare an sich zeigen sich (ohne Barlow) schon an F/6 problematisch.
Die Teleskope sind mit mehr oder weniger Koma behaftet und in dem Moment wo man die Klee Barlow einsetzt kullern nadelpunktfeine Sternchen über den Rand der feldblende aus dem Gesichtsfeld. Bei jedem dieser unterschiedlichen Teleskope ist das so.
Demnach hat Herr Klee nicht nur gut gerechnet, er hat auch mit dem was er sagt Recht.

Nun kommen aber die Leute mit ihrem theoretischen Wissen daher und haben schon in der Vergangenheit die Sache zerpflückt, bis hin zu der Behauptung, dass die komakorrigierende Wirkung nicht vorhanden ist. Gerne wird so etwas auch in einzelne, besondere Anwendungsfälle zerpflückt, wo dann tatsächlich eine weniger gute oder tatsächlich keine Wirkung erzielt wird und solche Beispiele bekommen dann den allgemeingültigen Lack.
Zur Untermauerung werden Fachbegriffe, Quellenverweise, Simulationen, Bilder angeführt bis der Arzt kommt und häufig genug stellt sich heraus, dass eben die Beweisführung an sich von Begriffsverwirrungen und folgenden Fehlurteilen nur so wimmelt, wie sollte es auch anders sein, wenn das praktische Ergebnis und die Rechnung auf der das Okular oder eben in meinem Fall die Barlow basiert, dem Geplänkel zuwider läuft.

All dem hat Heinz Klee in seiner Einführung Rechnung getragen, er wusste was da kommt, denn so etwas kommt in Foren immer.
Es kommt ja dann auch und die persönliche Diffamierung, das letzte Mittel, kommt hier schon recht früh.
Heinz Klee will hier nicht kämpfen, er wurde genötigt und hat sich hinreißen lassen, etwas zu schreiben.
Er will nicht kämpfen, hat das auch gar nicht nötig, aber es treten schon jede Menge Boxer gegen ihn in den Ring.
Sie kommen mit den Gürteln ums Gehirn gebunden, damit sie schon bei der Führhand "TIEFSCHLAG" schreien können, aber selbst treten sie kräftig aus.

Sorry Leute, einfach nur eklig.

Günther

Danke Sven, danke Günther, ihr sprecht mir aus der Seele.

Wer so abschätzend reagiert, scheint sich sehr angesprochen zu fühlen, lateinische Zitate fliegen da eher als Bumerang, Peter. Und jemanden als „alten Sack“ und Zwerg zu bezeichnen, öffentlich und direkt ist schlicht unhöflichstes Benehmen! Bislang schätzte ich deine Beiträge …

Ich bin auch einer dieser Amateure, die gern und eher mitlesen, dazulernen und halte mich durchaus nicht für überfordert von Herrn Klees Ausführungen. Ich Zwerg, was bin ich bloß auf einem Holzweg.

Olaf

Hallo Karsten.

Ja da haben wir wohl ein paar Tritte bekommen. Eigentlich habe ich zuerst auch so gedacht wie Gerd.
Habe mich vorerst zurückgehalten weil ich Herrn Klee noch nicht kenne und habe den Beitrag vorerst auf der Guten Seite betrachtet.
Gewundert hat es mich schon das er auf den Randstrahl so reagiert hat.
Er hätte auch anders denken können, dass wen jemand den Randstrahl erwähnt auch den Mittelpunktstrahl kennt
und möglicherweise doch weis von was er spricht. Weil woher soll man den Begriff wohl haben.
Weil wenn ich mir bildlich das Design vorstelle wie groß der Korrektor wohl sein muss, damit er nicht vignetiert,
dann brauche ich den Randstrahl, weil die anderen Strahlen sind ja eh innerhalb davon.
Na ja, jetzt wird Herr Klee wohl auch wieder positiver denken.
Zum Begriff "off-axis-Koma" müsste man einen eigenen Thread machen, weil bei den Objektiven gibt es auch noch eine
„zentrier – Koma „ Aber hier ist es besser wenn wir nur beim Newton bleiben.

Viele Grüße
Alois

Hi,

ich möchte Gerd zustimmen:

die ganze Community so runter zu machen und dann noch den Durchfall-Vergleich - das kann ich leider nicht ernst nehmen.

Hallo,

ich entnehme von Herrn Klee keine Äußerungen direkt gerichtet an Personen (außer es fühlen sich Teilnehmer angesprochen). Er hat lediglich von unsicherheit gesprochen eben nicht in einem Forum zu gehen aus genannten Gründen, ist eben seine Meinung.

Wogegen andere Forenteilnehmer hier direkt die Person diffamieren.

Warum soll man das mit dem Vergleich nicht ernst nehmen?! Es diente dem Zweck, mehr nicht.
Kommt mal etwas runter und lernt wieder vernünftig zu diskutieren ohne Ironie und schlimmeres.

Klar kann man sich jetzt ne Tüte Chips und Cola holen und weiter gehts, aber da lernen wir nichts drauß.

Eigentlich denkt man sich schon, soll man Posten oder nicht... nicht das man selbst noch Hiebe bekommt, ist doch eigentlich schade, oder.

Dies ist ein öffentliches Forum und man sollte auch Persönliche Distanz halten.

MfG,

christian.

Ich habe ausdrücklich von der Community gesprochen, nicht von Einzelpersonen.

Ist Heinz Klee ein Heiliger?

Hallo Dietmar,

damit warst du nicht gemeint, nur das mit dem Vergleich hatte Bezug auf deinen Post.

Außerdem gehöre ich auch zur Community und ich fühle mich nicht runter gemacht;)

MfG.

"Si tacuisses philosophus mansisses ..."

Kürzer und schöner kann man es nicht sagen, danke Peter!
Und Daumen hoch für die Postings von Gerd und Dietmar

Der Herr Heinz Klee erklärt uns die Optik anhand einer 30 Jahre alten,
sagenumwobenen Erfindung, leider zu schwierig für uns
und eigentlich immer noch streng geheim, auweia, wie peinlich?

Ehrfürchtigste Grüsse
Kai

Dem kann ich nur zustimmen. Bei Peters Post dachte ich mir schon: Endlich bringt es mal jemand auf den Punkt!

Die "Optik-Theoretiker" lassen sich von sowas ja anscheinend noch ziemlich beeindrucken. Die, die mit Optik etwas praktische Erfahrung haben, dann aber glücklicherweise nicht mehr. Und das ist gut so.

Hallo Günther,


Deine Relativierung ändert nichts an dem was da oben so an abfälligen Bemerkungen auch ganz allgemein über Amateure, Foren und Diejenigen die dort schreiben zu lesen ist.



Nun ist es ja keineswegs so das die Zusammenhänge hier nicht verstanden wurden sondern so das sich der werte Herr einfach weigert dies anzuerkennen solange nicht bis ins kleinste alles so formuliert ist wie es Ihm passt.

Wobei Er sich hier an völligen Nichtigkeiten hochzieht.
Jeder halbwegs Intelligente Mensch ist selbstverständlich in der Lage zu begreifen was unter einem runden Kreis oder Kreisrund zu verstehen ist.
Genauso wird jeder dem der Begriff Koma im Zusammenhang mit Optik was sagt wissen was unter off-axis Koma zu verstehen ist.
Es würde mich doch sehr wundern wenn Herr Klee da Probleme hätte.
Trotzdem wertet Er eine Aussage die meinetwegen lautet der Mantel eines Zylinders ist kreisrund als falsch.
Genauso wie Er es als falsch ansieht wenn Einer sagt ein Newton hat off-axis Koma.

Gleichzeitig unterstellt Er dann das nicht mal die primitivsten geometrischen bzw. optischen Kenntnisse vorliegen weil Sein Opfer eben zb. angeblich nicht weiß das der Mantel eines Zylinders rund ist denn das Opfer hatte ja kreisrund geschrieben.
Das ist einfach an Ignoranz und Sturheit nicht zu überbieten und sowas gehört sich schlicht und ergreifend nicht.



Das Er gut gerechnet hat und das das was Er gerechnet hat auch funktioniert setze ich mal als selbstverständlich vorraus.
Überhaupt finde ich den Personenkult der hier betreiben wird als deplatziert.
Herr Klee ist bei weitem nicht der einzige der Optiken berechnen kann.
Selbst ich versuche mich bisweilen im bescheidenen Rahmen in dieser angeblichen Kunst.

Am Markt gibt es übrigens auch komakompensierende Barlow Korrektoren.
Jaja wieder doppelt gemoppelt, wobei so ganz auch wieder nicht den neben der Koma wird ja auch die Bildfeldwölbung korrigiert so das eigentlich selbst Herr Klee akzeptieren muss Komakompensierend und Korrektor ist durchaus ok.

http://www.astrosysteme.at/images/Corr_2Zoll_Barlow.pdf

Und sogar vorbildlich dokumentiert mit Spots und den optimalen Fokusabständen für verschiedene Newtons.
Sowas ist uns Herr Klee meines Wissens bis heute schuldig geblieben.
Oder findet sich derartiges irgendwo?
Zu den Fokusabständen noch eine Anmerkung.
Visuell kann man wie auch hier schon erwähnt wurde mit einem Defokus im Feld wegen der Bildfeldwölbung gut leben so das es hier normalerweise nicht notwendig ist den Fokusabstand an unterschiedliche Öffnungen oder Öffnungsverhältnisse anzupassen.
Das gilt aber normalerweise für alle visuell genutzten Komakorrektoren, auch für Paracorr oder was so an neuem demnächst noch kommen soll.

Also ganz so Göttlich ist Herr Klee nun auch wieder nicht.

@ Christian


Nein gerade dazu dient dieser Vergleich hier.



eben nicht.

Es ist ein lustig machen über hier im Forum geschriebenes, da völlig unpassend.
Hier erzählt kein Mensch er hat Probleme mit der Kofferraumbeleuchtung wenn er wissen will wie Er Seinen Newton justieren soll.

Grüße Gerd

hallo,

vielen Dank für ihr Statement zur Koma, Herr Klee. Dies hatten wir im Nachbarthread allgemein diskutiert, wobei auch die anderen Probleme wie Astigmatismus und Bildfeldwölbung beispielhaft von Gerd dargestellt wurden, und zwar in einer Form wie ich es leider in keiner Literatur gefunden habe, und ich hatte sogar die Möglichkeit Fragen zu stellen und beantwortet zu bekommen, und so meine Kenntnis zu erweitern. Das ist ein Forum von seiner besten Seite!

Leider werden Foren auch als Arena zum Streiten und Diffamieren benutzt, ihr Beitrag lässt erkennen dass sie auch hier von vornherein nichts anderes erwarteten und ihre Abwehr schon vor die Attacke setzten. Sie haben da wohl schon einiges erlebt. Durch die Höhe des Gesichtspunktes kann man sich dem aber nur scheinbar entziehen. Wie man in den Wald ruft, so wird auch das Echo geformt. Wobei der Wald hier, wie sie sehen, durchaus unterschiedlich reagiert.

Die Barlow die ihren Namen trägt verwende ich übrigens auch, funktioniert wunderbar!

mfG Tommy Nawratil

Wozu diente Herrn Klees Essay eigentlich ?

Ist 'ne ernst gemeinte Frage.

Hallo Gerd,

so lange Du (und Andere) nur auf Herr Klee rumhackst und die widerlichen Entgleisungen eines P_E_T_E_R nicht mal zur Kenntis nimmst, dreht sich Dein "Personenkult"-Vorwurf eher um.
Was Peter da aus dem Hut holt ist doch genau die Meinungsmache mit der schon seit Jahren und forenübergreifend, z.B. auch auf CN diese 30 Jahre alte und noch immer funktionierende Rechnung kaputtgeredet und geschrieben wurde.
Meinen Fakten hast Du nichts entgegen zu setzen, aber mal eben noch ein wenig Nachtreten gegen den Alten, das kannst Du Dir nicht verkneifen.
Der hat es einfach nur satt, was ihm seit Jahren widerfährt und schreibt schon mal vorsorglich was zu dem was automatisch kommt.
Ihr wollt jetzt mal eben auch dem unbedarften Amateurastronomen fleißig unterjubeln, dass er jetzt gefälligst beleidigt zu sein hat.
Dabei gehts Euch nur auf den Geist, dass jemand die richtige Benennung dessen, was besprochen werden soll fordert und jeder von UNS leistet sich da seine Schlampereien.
Es ist keine Kunst, darauf beleidigt zu reagieren und dann in der Erwiderung gleich Mal doppelt und dreifach zu überziehen. Das ist leider gängiges Prinzip, da es scheinbar doch eine etwas höhere Kunst ist, sich fachlich richtig auszudrücken.
Herr Klee kann das offensichtlich. Sogar so, dass Leute wie ich, die sich gar nicht anmaßen, in optiktheoretische Fachdiskussionen eintreten zu müssen, außer eventuell mit der Tatsache, dass sich vieles am Fernrohr praktisch überprüfen lässt, das Gesagte nachvollziehbar und verständlich finden.

So ist mir allein aus praktischen Beobachtungen heraus völlig schleierhaft, wie manche Leute es schaffen konnten, die Diskussionen um das Pretoria Okular oder auch die "Klee-Barlow" bis da hin zu führen wo die Wirkung bezweifelt oder gar völlig in Abrede gestellt wurde.
Herr Klee bezieht sich auf diese Vorgänge.
Peter bezieht sich in seiner Diffamierung sehr deutlich ebenfalls auf genau diese Vorgänge, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen und wird auch noch persönlich beleidigend.
Man bezieht sich nicht auf den sachlichen Teil der Aussage zur Koma an sich, es werden nur neue Erkenntnisse vermisst.
Was für neue Erkenntnisse soll es denn geben? Wer mit den Teilen beobachtet, weiß, dass sie visuell öffnungs-, öffnungsverhältnis- und brennweitenunabhängig funktionieren.
Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang doch auch, dass niemand die Wirkung von inzwischen herausgebrachten Komakorrektoren (lange hats gedauert) namhafter Firmen bezweifelt. Man hat nur so eine Probleme mit Abständen und Bildfeldwölbung in der Fotografie.
Niemand wagt es aber aufgrund solcher echten Probleme so mit den Menschen die diese Teile herausgebracht haben umzugehen, wie das hier wieder Mal anhand herbeigeredeter Probleme passiert.

Wer treibt hier welchen Kult?

Gruß
Günther

Hallo Günther,




??? Seltsame Sichtweise...was soll den DAS...?

Gruß
Werner

Hallo Werner,

was hier abgeht hat eine Geschichte, die geht weit über dieses Forum hinaus und die wird gepfelgt.
Von Jedem auf seine Art.
Ich bin jetzt hier raus, zur Sache ist alles gesagt und Leuten die anderen auf die hier teilweise gezeigte Art Ihren Anstand beibringen wollen kan man eigentlich nur so unanständig gegenüber treten wie sie das selbst tun.
Ich fürchte, das Ding geht in den Smalltalk und dann ins Land des nicht mehr faktisch nachzuvollziehenden, selektiven Vergessens, womit manchereiner sein Maximalziel erreicht haben dürfte.

Gruß
Günther

Ich verstehe den ganzen Wirbel um die Äußerungen des Herrn Klee nicht.
Er legt doch nur die Arroganz an den Tag, die so manchem "Optik-Experten" in diesem und in einigen anderen Foren anhaftet. Das sollten wir doch gewöhnt sein.

Meine Herren! Randstrahl, Mittelstrahl...
Komme mir langsam vor wie in einem Urologen-Fachforum.

Wißt Ihr was, ich gehe jetzt raus Sterne gucken, dafür brauch ich den ganzen Kram nicht wirklich zu wissen und schon gar nicht darüber zu streiten und habe Freude an der Astronomie.

C.S. und allzeit ruhig Blut Willi!

Hallo Günther,

was auf CN so abgeht weiß ich nicht da ich dort nur recht selten vorbeischaue, hier im Forum mag man zwar Fragen gestellt haben aber von kaputt geredet ist mir hier nichts bekannt.
Ich denke es wurde eher von Dem kaputt geschwiegen der die gestellten Fragen hätte beantworten können aber da kam ja nur alles streng geheim.

Wenn Du mal vergleichst was ich im oben verlinkten Thread an Aussagen bezüglich Komakorrektoren geschrieben habe und wenn Du die sachlichen Infos von Herrn Klee aus den ganzen Belehrungen Rausfilterst ist das von der Aussage her ziemlich das Gleiche.

Es ist hier also entgegen den Befürchtungen von Herrn Klee problemlos möglich entsprechende Aussagen bezüglich der Funktion von Komakorrektoren zu machen ohne angegriffen zu werden.
Die Vorsorglichen Belehrungen von Ihm waren also völlig überflüssig und unbegründet.
Hätte Er diese weggelassen und Sich auf sachliche Informationen beschränkt müsste Er jetzt auch nicht derart Kritik einstzecken.

Dann hätte ich mich zb. höflich für Seinen Beitrag bedankt, und Ihn gebeten vielleicht mal näheres zu Seinem Pretoria oder der Barlow zu sagen.
Aber wer natürlich gleich im 1. Beitrag ankündigt das es auch der Letzte ist weil hier wohl eh finsteres Mittelalter herrscht wird dann natürlich auch nicht nach weiteren Beiträgen gefragt.

Na ja gut ist ja offensichtlich ohnehin eh alles super geheim, selbst nach 30 Jahren.
Zumindest ein paar grundsätzliche Infos zum Aufbau wären ja wohl drin.

Vorbildlich hat das zb. Massimo Riccardi für den neuen Reducer /Flattener getan.
Da gibt’s ne schöne Zeichnung einschließlich der Linsen und entsprechende Spots für verschiedene Optiken.

Gleiches könnte Herr Klee auch bringen.
Er muss nicht mit salbenden Worten beteuern das Seine Barlow oder das Pretoria beim Newton an unterschiedlichen Öffnungen und Öffnungsverhältnissen funktioniert.
Er braucht es nur mit einfachen Spots beweisen und alles ist geklärt.


Hier müssen wir mal grundsätzlich etwas klären.
Wie schon erwähnt schreiben wir hier nicht an einer Doktorarbeit, auch soll es keine sonstige Wissenschaftliche Abhandlung oder ein Buch werden.
Auch ein wissenschaftlicher Vortrag soll es nicht werden.
Dort hätte ich auch höhere Ansprüche.

Hier geht es um einen ungezwungenen Meinungsaustausch in einem Medium das seine eigenen Gepflogenheiten hat.
Vor allem geht es hier um Effizienz, das führt zu kleinen Nachlässigkeiten die einem das Leben aber sehr erleichtern.
Wenn ich zb. hier nicht immer die „höhere Kunst“ der wissenschaftlich exakten Terminologie pflege dann geschieht das vor allem aus Bequemlichkeit.
Und dazu stehe ich selbstverständlich auch und lass mir das auch von niemanden verbieten, es ist mein Hobby und nicht mein Beruf.

Ich mach mir es nicht unnötig schwer aber Faul bin ich deswegen nicht, die Beantwortung der Fragen zur Koma beim Newton im Nachbar Thread haben etliches an Zeit gekostet und ich habe mir große Mühe gegeben alles ausführlich zu dokumentieren was durchaus Arbeit macht.
Eventuell wäre es ja auch für Herrn Klee sinnvoller Seine Energie in die anschauliche Dokumentation der Zusammenhänge zu stecken als in umständliche Wissenschaftlich präzise Formulierungen.

Anstatt umständlich zb. immer vom menschlichen Auge zu sprechen reicht mir Auge Volkommen.
Da hier im Forum wohl alle der Gattung Homo Sapiens angehöhren und nur diese Gattung pflegt durch Teleskope zu schauen sehe ich keinen Grund zig mal im Text „menschlichen“ zu schreiben wenn ich was zum Auge im Zusammenhang mit Teleskopen sagen will.

Besonders krass ist die Notwendigkeit einer hohen „Effizienz“ zb. beim SMS schreiben, so manch einer schreibt da zb. sogar prinzipiell alles klein, und es werden Abkürzungen und Begriffe gebraucht die auch nicht immer im Duden zu finden sind.

So ist nun mal die moderne Welt und nicht das Mittelalter.
Der Ältere mag damit ja so Seine Probleme haben, für den Jüngeren ist das völlig normal.

Grüße Gerd

Hallo zusammen,

was mir bei der ganzen Diskussion nicht recht klar wird ist folgendes:

Warum werden diese "komakorrigerenden Okulare" von Herrn Klee oder ähnliches heute am Markt und dann noch dazu in verschiedenen Brennweiten nicht mehr angeboten, wenn die Technik offenbar sehr gut für verschiedene Öffnungsverhältnisse funktioniert? Oder gibt es etwas Vergleichbares, was mir evtl. bisher entgangen ist? Die großen Marken bieten das jedenfalls nicht an. Alle mir bekannten zeigen unterschiedliches Verhalten bezüglich Asti und Wölbung, korrigieren aber die Koma nicht wirklich (auch wenn es manchmal anders dargestellt wird).

Man würde sich z.B. bei visueller Beobachtung einen separaten Komakorrektor komplett sparen können. Zum Teil verändern diese ja auch noch die Brennweite, was nicht unbedingt jeder wünscht.

Viele Grüße
Werner

Werner

nun die bekannten Komakorregierenden Okulare hatte kein modernes Gesichsfeld, vielleicht liegts darn ? 50 bis max. 60° ( Brandon) waren es.

Und die Nagler, ES, etc tun doch , wenn auch bei extremen Öffnungsverhältnissen, alles was der Kunde möchte, gute Abbildung bis fast zum Rand.

Vielleicht gehen solche Felder bei echten Komakorregierenden Okular gar nicht ? Ich weiss es nicht,ist nur ne vermutung von mir

Hallo Markus,

ja, falls andere Abbildungsfehler wie z.B. Asti die Koma überwiegen, macht es natürlich keinen Sinn.

Viele Grüße
Werner

Hallo Werner,

nach meiner Meinung(!) war Heinz Klee damit einfach ein wenig zu früh.
Heutige (Groß)Newtons mit F/5, F/4, inzwischen gar F/3 würden es fordern, zu seiner Zeit war so ein Pretoria Okular nur nett an F/8 aber nicht zwingend.
Ist noch nicht lange her, da wurde das Design hier nochmal angesprochen, aber da kam ind er Debatte lapidar so was wie:
"Brauchen wir nicht, wir haben Telvue" raus.
Es ist also eine Sache der Akzeptanz und der Marktführer hat ja inzwischen "eigene" Lösungen parat.
Wenn sie auch komplexer sind und einen riesigen Glasstapel beinhalten, man rennt gegen diese Mauer, die auch hier steht.
Es ist nicht das erste und nicht das letzte Mal, dass gute Ansätze und Lösungen auf der Strecke bleiben oder ein Schattendasein fristen, weil sie "unpassend" kommen.

Gruß
Günther

Hallo Günther,

ich bin kein Experte im Optikdesign von Okularen. Dennoch könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es unter bestimmten Voraussetzungen einen Markt für derartige Okulare mit geringeren Brennweiten auch heute geben könnte, welche vor allem an schnellen Newtonsystemen durchaus für eine Erhöhung der Abbildungsqualität insgesamt sorgen könnten. Geringere Okularbrennweiten deswegen, da bei großer AP der korrigierende Effekt wohl kaum zum Tragen kommt, da ja das Auge hierbei selbst der Schwachpunkt ist.

Allerdings müßten diese bezüglich anderer Abbildungsfehler nicht schlechter als die gängigen Okulare derzeit sein und ebenfalls für ein akzeptables Gesichtsfeld sorgen können. Ob man alle diese Bedingungen/Parameter unter einen Hut bringen kann, vermag ich wie auch Markus weiter oben andeutet ebensowenig zu beurteilen. Ein weiterer Punkt, wäre der genaue Abstand zum Fokus, wo man evtl. wenig Spielraum hat...

Was hilft's, wenn ich einen Wert korrigiere, aber gleichzeitig dafür sorge, daß andere über ein erträgliches Maß hinaus verschlechtert werden. Möglicherweise würde ohnehin der Asti überwiegen und dann macht der ganze Aufwand keinen Sinn mehr. Du müßtest es doch eigentlich sehr gut aus der Praxis beurteilen können, da du diese Okulare selbst besitzt. Wie schlagen sich diese in puncto Randschärfe/Wölbung/Sphärische Korrektur/Farbe, etc. insgesamt im Vergleich zu anderen gängigen Okularen? Vielleicht wäre ein solches, hypothetisches High-End Okular (was alle positiven Eigenschaften anderer besitzt + die Komakorrektur) aber schlicht zu teuer und man geht halt den Weg zu Komakorrektor + Okular. Ein Refraktorbesitzer brauch's ja zudem eh kaum...

Falls alle meine Punkte in einer früheren Debatte ohnehin schon abgehandelt wurden möge man mir die Wiederholung verzeihen.


Viele Grüße
Werner

Hallo zusammen!

Ich finde die Diskussion ja recht nett, habe aber keinen Tieferen Einblick. Ich bin auch so ein Amateur, wie auch immer, eigentlich ist es mir relativ egal wie wie und was recht hat.

Aber was mir momentan weniger egal ist und mit dem Thema Koma zu tun hat.
Warum gibt es keinen vernünftigen Komakorrektor für f/4 Systeme? Also Fotografisch? Alle schwören auf den Paracorr, aber ist das das Gelbe vom Ei, wenn der die Brennweite um 15% verlängert? Ist das auch nicht wieder ne Mogelpackung?

Mit den heutigen Programmen und der Rechenleistung sollte es doch kein Problem sein nen vernünftigen Korrektor bei f4 zu rändern, oder? Der Markt ist sicherlich auch vorhanden, oder nehmen alle nen anderen her?

Nur mal so als Gedankengang, warum passiert denn da nichts?
Für Lösungen und Vorschläge bin ich auch offen, das nur nebenbei.
VG
Michael

Hallo Werner,



na ja bei 50 bis 60° SGF seh ich in anbetracht der Konkurrenz aktueller Nagler Ethos und Co nicht wirklich einen Markt für so was.
Mit der AP hast Du unrecht denn bei großer AP hast Du zwar nicht mehr die volle Auflösung des Teleskops und kannst auch Fehler entsprechend schlechter auflösen aber dafür hast Du ein größeres Feld und das bedeutet dann wieder mehr Koma.



Genau das ist der ganz entscheidende Punkt.
Letztlich ist es wie oft im Leben man kann nicht alles gleichzeitig haben.
Korrigiert man das eine muss an anderer Stelle oft eine Verschlechterung in Kauf genommen werden oder eben ein höherer Aufwand betrieben um doch alles einigermaßen unter einem Hut zu bekommen.
Das Pretoria hat 6 Linsen in 4 Gruppen, damit kann man jetzt auch keine Wunder vollbringen.

Letztlich müsste man mal einen wirklich fairen Vergleich zu Nagler Ethos und CO. machen.
Das heißt Spots bei gleicher Okularbrennweite am gleichen Newton und das ist extrem wichtig bei gleichem Feldwinkel.
Das Nagler wird bei gleichem Feldwinkel sicher deutlich weniger Okukarastigmatismus wie das Pretoria haben.
Ob die Komakorrektur des Pretoria das wieder Rausreist so das es unterm Strich besser dasteht ist die große Frage. Und natürlich sehr vom Öffnungsverhältnis des Newton abhängig.

Man schaue sich mal die Spots vom Erfle in Telescope Optics S.192 an.
Dort wird ein Newton 200 f/6 mit Erfle gezeigt.
Sowie die Spots von Newton und Okular.
Da sieht man mal schön die Relationen.



Na ja da missverstehst Du etwas.
Beim Pretoria Okular ist das wie bei jedem andere Okular auch, es muss halt scharf gestellt werden und fertig.

@ Michael



Wie kommst Du darauf?
Es gib zb. von ASA gleich eine ganze Palette von Komakorrektoren die alle ab f/3 vorbildlich mit Spots dokumentiert sind und dort vernünftig funktionieren.
Wahlweise mit Verlängerungsfaktor ohne Änderung der Brennweite oder Verkürzungsfaktor ganz nach belieben.
Außerdem kommt demnächst von Meade ein Komakorrektor der zumindest auf dem Papier sehr gut aussieht.

Grüße Gerd

N`Abend,



ist wirklich nur eine Vermutung von dir.
80° SG mit voller Komakorrektur und viel geringerer Verzeichnung
als sie ein Nagler hat, das ist möglich.
Aber so ein neues Okular aufzulegen kostet halt auch einiges.
Deshalb findet sich keiner der so etwas bauen läßt. Schade.

CS,Karsten

Hallo Gerd!
Gibts leider selbst von ASA nicht. Einerseits sind die schweineteuer, aber gut, rein technisch verlängern bzw. verkürzen die beiden angebotenen die Brennweite dementsprechend. Für die 2" Korrektoren, die anderen sind ja gleich jenseits von gut und böse.
Also entweder knapp 900€ für 0,7x
oder 700€ für 1,175x
Anstatt letzteren würde ich dann doch den Paracorr vorziehen, da der die selben Daten hat und mind. 30% billiger ist. Bei dem Faktor bin ich dann auf f/4,7, da kann ich dann gleich einen f/5 Newton nehmen und einen billigen Komakorrektor, der hier vernünftig arbeitet.

Der erste Korrektor mit 0,7x Verkürzung wird bei einem käuflich erworbenen f/4 System Probleme mit der Vignettierung machen. Da meist der FS noch der OAZ dafür optimiert sind.
Vom Prinzip wäre das schon interessant, da man hier einfach nochmal ein gutes Stück lichtstärker wird, aber mir ist es momentan nicht klar, wie ich sowas dann beispielsweise in Mynewton einpflegen könnte um Daten wie Vignettierung und Ausleuchtung rauszubekommen.
Hat da wer nen Rat? Dann wäre der vielleicht noch ne alternative.

Im bereich f/5 hat man viele Brauchbare Preiswerte Korrektoren die ihre Arbeit schön verrichten.Bei f4 schauts dann schon schlechter aus, die billigen blasen die Sterne auf, was nicht ideal ist.
f4 sind immer mehr verbreitet, auch im low cost Bereich der Hobby Fotografen.
Ein Markt wäre hier sicherlich da, die Anforderungen wären auch denkbar einfach:
- f/4 funktioniert ohne die Sterne zu sehr aufzublähen
- keine Brennweitenveränderung
- nicht vignettierend, am besten mit 55mm DSLR Arbeitsabstand (im Low Cost Bereich fotografieren doch die meisten mit der DSLR)

Momentane Systeme mit ihren Nachteilen bei f/4, ich habs nicht selber getestet, nur das was ich gelesen hab:
-MPCC überfordert, bläht sterne auf
-TS und Skywatcher auch angeblich überfordert,
-GSO 4-linsensystem wie paracorr, soll die Linsengruppe nich zentrisch haben, daher deutliche Abbildungsfehler, war eine einzelmeinung.
- Baader RCC wenig bekannt, angeblich recht passabel, bis auf das, dass durch die großen Arbeitsabstand der Korrektor selber vignettiert.
- Paracorr verlängert die Brennweite, dann kann ich gleich bei f/5 bleiben.
- Der neue Meade ES ist nicht am Markt, soll auch die Brennweite verlängern.

Alles in allem gibt es keinen vernünftigen Korrektor für f/4. Der Markt ist sicher da, die Optikexperten verschlafen ihn.
Vielleicht wäre es doch sinnvoll, sich mal mit dem gemeinen Volk im Forum zusammenzuschließen um nicht am Markt vorbeizurechnen.
Meine Meinung.
VG
Michael

Hallo Gerd,

du schreibst: "...Mit der AP hast Du unrecht..."

Hier muss ich dir ein wenig widersprechen. Folgende Seite gibt einen schönen Überblick: Eye abberations


"...Not surprisingly, studies give different indications of the maximum average pupil size at which the eye is still diffraction-limited (0.80 Strehl, or better). The range spans from 1.22mm diameter, or as low as 0.76mm when tilt is excluded (Thibos et al. 2002), to 2.8mm (Howland and Howland, 1977). Prevailing view is that the average eye remains diffraction limited up to about 2mm pupil diameter, after which its exponentially increasing aberrations cause the Strehl to plummet (FIG. 152A). ..."

Die bedeutet, wenn ich das richtig verstanden habe, dass je größer unser Pupillendurchmesser wird, bzw. die volle "Öffnung" des Auges genutzt wird, die Fehler des Auges selbst überwiegen. Beugungsbegrenzt zwischen 0,76mm und 2,8 mm bzw. 2 mm aber nicht bei z.B. 7 mm!

Viele Grüße
Werner

Hallo Michael,

wenn ich deine Aussagen hinzunehme gäbe es also einen Markt für fotografisch als auch rein visuell genutzte Systeme bei z.B. +-F4, wobei natürlich die Fotografen weniger an komakorrigerenden Okularen interessiert sind.

Gruß
Werner

Hallo Gerd



o.k., ich hätte mich da besser ausdrücken müssen. Es geht hier in Richtung Akkommodation des Auges. Hier hat man weniger Spielraum, vor allem wenn das Auge aufgrund von Fehlsichtigkeit oder Alter Probleme hat. Für eine gute Korrektur z.B. am Pretoria Okular ist ja auch die Akkommodationsfähigkeit des Auges wichtig.(siehe Kapitel 37.10.1)

Pretoria Okular

Gruß
Werner

Hi Michael

den Komakorretkro für F/4 gibt es seit dem 27.12.2012, designed by Riccardi, hergestellt unter unserer Federführung, Exklusiv Vertrieb durch TS.
Wolfi hat erste charge erhalten und wartet noch auf ein Wolkenloch um erste testaufnahmen zu machen.
Allerdings benötigt dieser einen 2.5" Auszug, der dieser Korrektor ist 2.5", sonst währe das Feld zu klein geworden.

Also warten wir Gespannt auf das erste Testbild von Wolfi.

Hi Markus,

wollen wir nicht vorgreifen:

27.12.2011

Sehr schade, daß man hierfür einen größeren Okularauszug benötigt.

Gruß
Werner

Hallo Michael,

Deine Argumentation ist unfair und praxisfremd. Die Probleme der Korrektoren sehe ich zwar auch, aber:

1. f/4 mit einem die Brennweite verlängernden Komakorrektor ist immer noch um Längen besser als f/5 "nackt"!

2. 15% Brennweitenverlängerung bei f/4 führt nicht zu f/5 sondern zu f/4,6.

3. Es ist von Dir recht absolutistisch geradezu auf Brennweitenverlängerung von 0% zu bestehen. Im Gespräch mit einem Optikdesigner erhielt ich dazu mal die simple Aussage: "Ganz ohne Brennweitenverlängerung ist es sehr schwierig". Man sollte nicht mit einem derart negativen Unterton ("verschlafen") Dinge fordern, die optisch unmöglich oder unhaltbar aufwändig sind.

Mir ist von zwei gleich guten Komakorrektoren auch der mit dem geringeren Verlängerungsfaktor lieber. Aber... schau doch mal bezüglich der visuellen Anwendung, welche Okulare es für f/4 mit 7mm AP und welchem maximalen Gesichtsfeld gibt, und was passiert, wenn man f/4 um 14% verlängert. Hoppla, wir können Nagler 31... Gibt nicht mehr Feld, gleicht aber die Verlängerung ungefähr aus.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven!
Ganz so unfair find ich jetzt die Argumentation nicht. Vergleicht man die Astronomie mit anderen Bereichen im Leben wird durchaus stark am Kunden vorbeientwickelt.
Das ist nicht nicht nur im Bereich der reinen Optik so, sondern fängt schon bei den Adaptern an. Bei jedem Sch... braucht man nen anderen Adapter, Verlängerung, ... was weiß ich was. Gut, der Kunde will sicherlich immer die Eierlegen Wollmilchsau, aber eigentlich sollte es doch möglich sein eine Komplette Produktlinie aufzustellen.
Betrachten wir das niedrigpreissegment:
Man nehme beispielsweise einen Skywatcher 10" f/4 Quattro, also den neuen, da haben sie keinen Komakorrektor dazu. Aber das System wird auf den Markt geworfen, da man ja ein Gegenstück zu den GSO 10" f4 Systemen braucht, die wiederum auch keinen Korrektor haben. Naja gut, der Kunde kaufts, weil er ja ein Lichtstarkes System haben will.
Aber der GSO ist eben auch nur halbherzig ausgelegt, was Berechnungen in Mynewton zeigen.
Fehler werden von Herstellern und auch Händlern größtenteils verschwiegen. Siehe Beispielsweise Baader RCC. Super für f/4. Aber rechne mal den Eintrittswinkel bei dem Arbeitsabstand aus. Da kommt man nicht auf f4, was dann einfach vignettierung bedeutet. Wieder ein Produkt, einfach daneben.
Oder Beispielsweise ein MPCC an den TS 9mm OAG. Das Prisma und das T2 Gewinde stehen sich im Weg. Da hilft nur der Griff zu Flex. In welchem anderen Bereich akzeptieren die Kunden sowas außer der Astronomie? Da werden die Sachen einfach zurückgeschickt.


Aber zurück zum Thema:
Ich würde nicht zwangsläufig auf die Brennweitenverlängerung von 0% bestehen. Dass man die Brennweite verlängern und sogar verkürzen kann, beweist ASA.
Grundsätzlich sollte halt die Brennweite ungefähr erhalten bleiben, oder ein wenig verkürzt. Machbar ist es sicherlich, das steht außer Frage. Aber der Markt scheint nicht interessant genug zu sein, und vor allen Dingen sind die Kunden viel zu "akzeptabel".
Dass man solche Dinge handeln kann, steht völlig außer Frage. Wenn man sich die Objektive aus der Fotografie anschaut, die haben 10 oder mehr Linsen, werden wunderbar berechnet. Weil der Markt da ist. Ich will nicht sagen, dass ich mich mit den Sachen beschäftigt habe, aber es gibt genug Raytracing Programme die eine simple Strahlenoptik rechnen können. Solange es der Kunde akzeptiert, wird munter weiter zurückgelehnt.

Der Riccardi Korrektor fällt bei mir wegen den 2,5" dann auch weg.
VG
Michael

Hallo Werner,

damit sind wir tatsächlich doch noch bei den Fakten angekommen und die machen, wie im Eingangspost sehr wohl deutlich gemacht wird, eine strikte Trennung der visuellen und der fotografischen Seite unumgänglich.

Bei visueller Anwendung am Newton können wir den auf F/4 gerechneten Komakorrektor auch an F/5 oder F/8 einsetzen, die geänderte Bildfeldwölbung hat auf die Komakorrektur keineneinfluss, das menschliche Auge kann und soll sie ausgleichen und dies geht nur im Rahmen der menachlich/biologischen Vorgaben.
Ich bin 53 Jahre alt und komme (mit der Klee Barlow) von F/4,8 bis F/6 prima klar, F/4 muss zwangsläufig auch gehen, denn darauf basiert die Rechnung.
Eine kleine Ausnahme macht das Widescan mit 80° SFG, die Sterne werden zum Rand hin dicker.
Meine Vermutung(!) ist, dass hier natürlich keine optimal aufeinander abgestimmte Rechnung für Barlow + Okular vorliegen kann und dass das sicher besser gehen muss. Mehr als 50° gehen auch so schon sehr gut und von daher würde ich einem modernes, weitwinkligen "Pretoria"-Okular nicht nur 50° taugliches Feld von Haus aus unterstellen wollen. Es kommt schlicht darauf an, wie kompromisslos man mögliche sonstige "Fehler" im Rahmen des Designs angehen darf.
Vor einem Vergleich, wie er bereits angesprochen wurde, stünde wohl zunächst mal die Auflage eines komakorrigierenden Okulars mit 70° SFG oder mehr, mit modernen Vergütungen und aus hochwertiger Produktion.
Wenn sich der Preis dann noch in Nähe von Nagler, Delos, Ethos und Konsorten bewegen dürfte hätten wir es so "fair" wir gewünscht.
Hätte, wäre, wenn, es müsste eine Nachfrage da sein, es müsste ein Hersteller da sein, eis müsste ein Vertreiber da sein, die Rechnung ist, so wie ich die dürftigen Informationen interpretiere, da.

Man muss also ganz klar sehen, dass wir bis hier hin von einer ziemlichen Luftnummer reden, die nur greifbar werden kann, wenn der Bedarf ganz klar herausgestellt werden kann.
Der Bedarf bezieht sich ganz klar auf Newtons und visuelle Anwendung. Er ist auch ganz klar gegeben, Newtons von heute kommen kaum noch mit F/8 oder langsamer, F/5 ist Standard, F/3 ist im Kommen, auch visuell, da die Spiegel größer werden und noch transportabel sein sollen. So relativiert sich auch das (Gegen)Argument der Akkomoditationsfähigkeit.

Heutige Marktführer stürzen sich auf die Fotografen oder den fotovisuellen Kompromiss. Die Tücken sind sattsam bekannt, aber man spart sich so eben auch ein reines "Newtonokular".
So wird also mit riesigen Glasstapeln herumlaviert, mit millimetergenauen Abständen gearbeitet und doch nicht das Optimum erreicht. Lässt man mal das ganze Marketing und Markendedönse außer acht, bleibt übrig, das man sich eben als Nutzer mit den Teilen arrangiert. Nicht weil man versteht, dass es nicht besser geht, sondern weil man nutzt was halbwegs funktioniert und angeboten wird.

Wie auch immer, bisher gelingt es, am bestehenden Bedarf vorbei oder besser gesagt über ihn hinweg ohne die konsequente Umsetzung der Lösung auszukommen und das auch beinhart und mit allen Mitteln zu vertreten.
Nicht nur der hier Thread mal vorherrschende Ton zeigt das, auch die Diskussion um Produkte zeigt das, denn sie gleicht einem Verwirrspiel.
Da wird ein Komakorrektor mit verbessernder Wrikung an einem Refraktor eingesetzt und wehe da sagt jemand, dass das wohl die falsche Besetzung sei. Ob der KJorrektor wohl seine Wirkung abschaltet, ne eher nicht, dann ists wohl Zufall oder was. Na eher, das entspannte Öffnungsverhältnis.
Thema der Suche nach Antworten sollte der Refraktor sein, denn immerhin ist die Komafreiheit das schlagende Argument schlechthin und wen die eingeführte Koma im Spot verschwindet ist das durchaus zufriedenstellend, ist aber fürs überschäumende Marketing mit den nadelpunktfeinen Sternchen hochwertiger Refraktoren auch wieder irgendwie Murks, denn das könnte ja ein Newton mir entsprechendem Öffnungsverhältins auch.
Komakorrektor und Refraktor müsste eigentlich unverkäuflich sein, aber mit Begriffsverwirrungen kann man das hinkrigen.
Dann noch Okulare dazu, denen wie z.B. dem 31er Nagler Komakorrektur an schnellen Newtons schon Mal unterstellt wird, okay, das macht sich bei Bedarf sichr gut als Argument, allein wieder sollte das dann zumindest am schnellen Refraktor übel ausgehen. In der Praxis, also am Teleskop sehe ich das jedenfalls nicht, das Okular zeigt kaum Asti und dann kann man tatsächlich mal Newton-Koma sehen.
Wieder so eine Begriffsverwirrung die man ja ganz ehrlich gesagt zum Durchgucken auch ganz links liegen lassen kann, wenn man mit dem Gebotenen zufrieden ist. Andererseits gehört sie auch da wo nicht hochwissenschaftlich diskutiert wird ausgeräumt, weil in dem Fall schon das einfache Beispiel von Äpfeln und Birnen angebracht ist und wer jetzt beleidigt sein will, lasse sich freien Lauf.

Das war jetzt unsachlich oder auch nicht, denn ich halte diese Zustandbeschreibung für wichtig.

Der visuelle Beobachter braucht für optimale Abbildung eine akkomodatationsfähige, also möglichst geringe, Bildfeldwölbung und da wo es erforderlich ist, eine Komakorrektur, also am Newton.
Der Fotograf braucht dazu ein absolut ebenes Bildfeld und da wo nötig, also am Newton, eine Komakorrektur.
Fotografie ist nicht mein Thema, aber so wie ich das sehe, liegt die Schwierigkeit für den Fotografen in beiden Fällen darin, dass die Bildfeldwölbung nur für die ganz speziellen Eckdaten des Teleskops, also Öffnung, Brennweite (und was ich vergessen habe oder nicht weiß) sehr gut korrigierbar ist. Jede einzelne Abweichung schlägt negativ auf das Ergebnis durch, weil dem Chip die Akkomodationasfähigkeit nun mal fehlt.
Das ist also nicht ganz so einfach in der Umsetzung und führt zu Kompromisslösungen, wenn die Sache bezahlbar bleiben soll.
Kein Verlängerungsfaktor ist übrigens auch so eine Anforderung die zunächst mal so klingt, wie wasch mich aber mach mich nicht nass. Eine Linse muss ja nun mal um zu wirken irgendetwas mit dem Strahlenbündel tun und erst eine zweite Linse kann dann wieder einen Teil dessen, den in diesem Fall unerwünschten Teil, korrigieren. so ist das machbar, aber es wird eben auch nicht billiger.

Es liegt also für Hersteller und Vertreiber zunächt einmal durchaus sehr nahe, den erkannten Bedarf auf Produkte, die sie entwickeln zu kanalisieren und den Fokus des Kunden darauf zu richten, dass er hier ordentlich bedient wird.
Wir sind in allen Bereichen schon längst dort angekommen, wo das Marketing den Bedarf weckt und gleicht das Produkt zur Deckung vorgibt.
Keiner von uns kann wohl behaupten, dem immer entkommen zu sein, es ist so schön unproblematisch in jeder Beziehung diesem Erfolgsrezept zu folgen.

Foren folgen diesem Erfolgsrezept ebenfalls allzu gerne, denn sie leben von den Beiträgen der Nutzer genau solcher Entwicklungen.
Wenn ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, würde ich mich abmelden oder erst gar nicht anmelden.
Ein Forum sollte aber nicht grundsätzlich und ausschlisßlich so funktionieren, denn dann wäre es (für mich) entbehrlich.
Es ist möglich und muss m.E. möglich bleiben, Bedarf klar zu benennen und Produkte oder auch mögliche Entwicklungen hinsichtlich ihrer Eignung zur Deckung zu überprüfen und kritisch zu diskutieren.
Händler klopfen hier durchaus mal ihre Chancen ab, ob Produkt x oder y einen Markt hat. Sie haben auch im Umkehrschluss durchaus ein Auge auf der ungefragten Nutzermeinung.
Manchmal wird was draus, manchmal nicht und häufig ist im Kompromiss kaum noch das Anforderungsprofil zu erkennen.
Die Begleitmusik enthält leider fast immer erhebliche Misstöne und das, Herrschaften, macht m.E. das Anbringen der faulen Kompromisse sehr leicht.

Gruß
Günther

Werner

mit 2" bekommst du halt kein modernes großes Feld ausgeleuchtet, geht optisch nicht

Hallo Werner,



nun ich muss zugeben das ich die Sache eher von der Teleskopseite betrachtet habe und bezüglich Auge die üblichen 5 Bogenminuten als Kriterium unabhängig von der AP.

Trotzdem kannst du bei unterschiedlichen Öffnungen keinesfalls vom Strehl einfach so auf das Auflösungsvermögen schließen.
Du vergisst das sich der Strehl immer auf das Beugungsscheibchen bezieht, das ist bei 7mm wesentlich kleiner als bei 2mm.

Das ist wie der Vergleich 100mm super duper Voll Apo mit Stehl 0,999 zu 350mm SCT mit hoher Obstruktion und schlechterem Strehl.
Das SCT holt seine Nachteile mit der Öffnung wieder raus so das der kleine APO eben nicht mehr zeigt wie ein wesentlich größeres SCT.

Grüße Gerd

Hallo Michael,



Du kannst das sich ergebende Feld für das Du den Newton auslegen musst doch simpel ausrechnen.
Mit 07x Korrektor ist es halt 1/0,7 also 1,43 mal so groß wie ohne Korrektor.
Und darauf musst Du halt den Newton auslegen, wo ist das Problem?



Kann ich absolut nicht verstehen.
Es gibt schon gute Gründe weshalb meist mit leichter Brennweitenverlängerung gearbeitet wird.
Der Krumme Faktor 1,175 kommt nicht etwa aus lauter Böswilligkeit des Optikdesigners der Leute wie Dich ärgern will zustande sondern weil sich da die bestmögliche Korrektur mit dem gewähltem Design unter einer ganzen Reihe von Vorgaben wie zb. Fokusabstand und Baulänge ergibt.

Natürlich kann man von den 1,175 abweichen, aber eben nur mit Kompromissen bei einem der gerade angesprochenen Punkte.

Aber Du möchtest schließlich die bestmögliche Korrektur bei kleinstmöglichem Preis und Fokusabstand, Baulänge, Vignettierung usw. sollen möglichst auch noch wunschgemäß sein.
Das ist wesentlich wichtiger als krampfhaft an der konstanten Brennweite zu hängen.

Grüße Gerd

Hallo Gerd!
Leider ist das nicht so trivial mit dem 0,7 Reducer. Der ändert nämlich auch noch die Fokusebene. Gott sei dank in die Richtige Richtung. Zusätzlich kommt es noch drauf an, was an dem Teleskop genau vignettiert, und wo damit die Stahlen genau zusammengeführt werden.

ASA macht es da schon Richtig und gibt zu den Korrektoren gute Datenblätter raus. Dafür muss man das dementsprechend bezahlen.

Bei den Anderen Korrektoren findet man dan leider spärlich was. Dass der Korrektorabstand 1,175 nicht aus Jucks daherkommt ist mir schon klar.

Das System funktioniert ja bei f/5. Mit diversen Designs erreicht man so ziemlich das "Optimum". Dass f4 ne andere Herausforderung stellt ist mir auch klar. Aber nur so kann man einen Newton optimal designen, wenn man sich kaum was ändert.

Ich bin hier sicher kein Strahlenoptikexperte, aber ich möchte mal behaupten dass es machbar wäre. Den Preis lassen wir mal außen vor.
VG
Michael