Statement von Heinz W. Klee zur Koma

  • Ersteller des Themas **DONOTDELETE**
  • Erstellungsdatum
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Werner

nun die bekannten Komakorregierenden Okulare hatte kein modernes Gesichsfeld, vielleicht liegts darn ? 50 bis max. 60° ( Brandon) waren es.

Und die Nagler, ES, etc tun doch , wenn auch bei extremen Öffnungsverhältnissen, alles was der Kunde möchte, gute Abbildung bis fast zum Rand.

Vielleicht gehen solche Felder bei echten Komakorregierenden Okular gar nicht ? Ich weiss es nicht,ist nur ne vermutung von mir
 
Hallo Markus,

ja, falls andere Abbildungsfehler wie z.B. Asti die Koma überwiegen, macht es natürlich keinen Sinn.

Viele Grüße
Werner
 
Hallo Werner,

nach meiner Meinung(!) war Heinz Klee damit einfach ein wenig zu früh.
Heutige (Groß)Newtons mit F/5, F/4, inzwischen gar F/3 würden es fordern, zu seiner Zeit war so ein Pretoria Okular nur nett an F/8 aber nicht zwingend.
Ist noch nicht lange her, da wurde das Design hier nochmal angesprochen, aber da kam ind er Debatte lapidar so was wie:
"Brauchen wir nicht, wir haben Telvue" raus.
Es ist also eine Sache der Akzeptanz und der Marktführer hat ja inzwischen "eigene" Lösungen parat.
Wenn sie auch komplexer sind und einen riesigen Glasstapel beinhalten, man rennt gegen diese Mauer, die auch hier steht.
Es ist nicht das erste und nicht das letzte Mal, dass gute Ansätze und Lösungen auf der Strecke bleiben oder ein Schattendasein fristen, weil sie "unpassend" kommen.

Gruß
*entfernt*
 
Hallo Günther,

ich bin kein Experte im Optikdesign von Okularen. Dennoch könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es unter bestimmten Voraussetzungen einen Markt für derartige Okulare mit geringeren Brennweiten auch heute geben könnte, welche vor allem an schnellen Newtonsystemen durchaus für eine Erhöhung der Abbildungsqualität insgesamt sorgen könnten. Geringere Okularbrennweiten deswegen, da bei großer AP der korrigierende Effekt wohl kaum zum Tragen kommt, da ja das Auge hierbei selbst der Schwachpunkt ist.

Allerdings müßten diese bezüglich anderer Abbildungsfehler nicht schlechter als die gängigen Okulare derzeit sein und ebenfalls für ein akzeptables Gesichtsfeld sorgen können. Ob man alle diese Bedingungen/Parameter unter einen Hut bringen kann, vermag ich wie auch Markus weiter oben andeutet ebensowenig zu beurteilen. Ein weiterer Punkt, wäre der genaue Abstand zum Fokus, wo man evtl. wenig Spielraum hat...

Was hilft's, wenn ich einen Wert korrigiere, aber gleichzeitig dafür sorge, daß andere über ein erträgliches Maß hinaus verschlechtert werden. Möglicherweise würde ohnehin der Asti überwiegen und dann macht der ganze Aufwand keinen Sinn mehr. Du müßtest es doch eigentlich sehr gut aus der Praxis beurteilen können, da du diese Okulare selbst besitzt. Wie schlagen sich diese in puncto Randschärfe/Wölbung/Sphärische Korrektur/Farbe, etc. insgesamt im Vergleich zu anderen gängigen Okularen? Vielleicht wäre ein solches, hypothetisches High-End Okular (was alle positiven Eigenschaften anderer besitzt + die Komakorrektur) aber schlicht zu teuer und man geht halt den Weg zu Komakorrektor + Okular. Ein Refraktorbesitzer brauch's ja zudem eh kaum... ;)

Falls alle meine Punkte in einer früheren Debatte ohnehin schon abgehandelt wurden möge man mir die Wiederholung verzeihen.


Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen!

Ich finde die Diskussion ja recht nett, habe aber keinen Tieferen Einblick. Ich bin auch so ein Amateur, wie auch immer, eigentlich ist es mir relativ egal wie wie und was recht hat.

Aber was mir momentan weniger egal ist und mit dem Thema Koma zu tun hat.
Warum gibt es keinen vernünftigen Komakorrektor für f/4 Systeme? Also Fotografisch? Alle schwören auf den Paracorr, aber ist das das Gelbe vom Ei, wenn der die Brennweite um 15% verlängert? Ist das auch nicht wieder ne Mogelpackung?

Mit den heutigen Programmen und der Rechenleistung sollte es doch kein Problem sein nen vernünftigen Korrektor bei f4 zu rändern, oder? Der Markt ist sicherlich auch vorhanden, oder nehmen alle nen anderen her?

Nur mal so als Gedankengang, warum passiert denn da nichts?
Für Lösungen und Vorschläge bin ich auch offen, das nur nebenbei.
VG
Michael
 
Hallo Werner,

ich bin kein Experte im Optikdesign von Okularen. Dennoch könnte ich mir durchaus vorstellen, daß es unter bestimmten Voraussetzungen einen Markt für derartige Okulare mit geringeren Brennweiten auch heute geben könnte, welche vor allem an schnellen Newtonsystemen durchaus für eine Erhöhung der Abbildungsqualität insgesamt sorgen könnten. Geringere Okularbrennweiten deswegen, da bei großer AP der korrigierende Effekt wohl kaum zum Tragen kommt, da ja das Auge hierbei selbst der Schwachpunkt ist.

na ja bei 50 bis 60° SGF seh ich in anbetracht der Konkurrenz aktueller Nagler Ethos und Co nicht wirklich einen Markt für so was.
Mit der AP hast Du unrecht denn bei großer AP hast Du zwar nicht mehr die volle Auflösung des Teleskops und kannst auch Fehler entsprechend schlechter auflösen aber dafür hast Du ein größeres Feld und das bedeutet dann wieder mehr Koma.

Allerdings müßten diese bezüglich anderer Abbildungsfehler nicht schlechter als die gängigen Okulare derzeit sein und ebenfalls für ein akzeptables Gesichtsfeld sorgen können. Ob man alle diese Bedingungen/Parameter unter einen Hut bringen kann, vermag ich wie auch Markus weiter oben andeutet ebensowenig zu beurteilen.

Genau das ist der ganz entscheidende Punkt.
Letztlich ist es wie oft im Leben man kann nicht alles gleichzeitig haben.
Korrigiert man das eine muss an anderer Stelle oft eine Verschlechterung in Kauf genommen werden oder eben ein höherer Aufwand betrieben um doch alles einigermaßen unter einem Hut zu bekommen.
Das Pretoria hat 6 Linsen in 4 Gruppen, damit kann man jetzt auch keine Wunder vollbringen.

Letztlich müsste man mal einen wirklich fairen Vergleich zu Nagler Ethos und CO. machen.
Das heißt Spots bei gleicher Okularbrennweite am gleichen Newton und das ist extrem wichtig bei gleichem Feldwinkel.
Das Nagler wird bei gleichem Feldwinkel sicher deutlich weniger Okukarastigmatismus wie das Pretoria haben.
Ob die Komakorrektur des Pretoria das wieder Rausreist so das es unterm Strich besser dasteht ist die große Frage. Und natürlich sehr vom Öffnungsverhältnis des Newton abhängig.

Man schaue sich mal die Spots vom Erfle in Telescope Optics S.192 an.
Dort wird ein Newton 200 f/6 mit Erfle gezeigt.
Sowie die Spots von Newton und Okular.
Da sieht man mal schön die Relationen.

Ein weiterer Punkt, wäre der genaue Abstand zum Fokus, wo man evtl. wenig Spielraum hat...

Na ja da missverstehst Du etwas.
Beim Pretoria Okular ist das wie bei jedem andere Okular auch, es muss halt scharf gestellt werden und fertig.

@ Michael

Warum gibt es keinen vernünftigen Komakorrektor für f/4 Systeme? Also Fotografisch? Alle schwören auf den Paracorr, aber ist das das Gelbe vom Ei, wenn der die Brennweite um 15% verlängert? Ist das auch nicht wieder ne Mogelpackung?

Wie kommst Du darauf?
Es gib zb. von ASA gleich eine ganze Palette von Komakorrektoren die alle ab f/3 vorbildlich mit Spots dokumentiert sind und dort vernünftig funktionieren.
Wahlweise mit Verlängerungsfaktor ohne Änderung der Brennweite oder Verkürzungsfaktor ganz nach belieben.
Außerdem kommt demnächst von Meade ein Komakorrektor der zumindest auf dem Papier sehr gut aussieht.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
N`Abend,

Vielleicht gehen solche Felder bei echten Komakorregierenden Okular gar nicht ? Ich weiss es nicht,ist nur ne vermutung von mir

ist wirklich nur eine Vermutung von dir.
80° SG mit voller Komakorrektur und viel geringerer Verzeichnung
als sie ein Nagler hat, das ist möglich.
Aber so ein neues Okular aufzulegen kostet halt auch einiges.
Deshalb findet sich keiner der so etwas bauen läßt. Schade.

CS,Karsten
 
Zitat von Gerd_Duering:
Hallo Werner,


Warum gibt es keinen vernünftigen Komakorrektor für f/4 Systeme? Also Fotografisch? Alle schwören auf den Paracorr, aber ist das das Gelbe vom Ei, wenn der die Brennweite um 15% verlängert? Ist das auch nicht wieder ne Mogelpackung?

Wie kommst Du darauf?
Es gib zb. von ASA gleich eine ganze Palette von Komakorrektoren die alle ab f/3 vorbildlich mit Spots dokumentiert sind und dort vernünftig funktionieren.
Wahlweise mit Verlängerungsfaktor ohne Änderung der Brennweite oder Verkürzungsfaktor ganz nach belieben.
Außerdem kommt demnächst von Meade ein Komakorrektor der zumindest auf dem Papier sehr gut aussieht.

Grüße Gerd

Hallo Gerd!
Gibts leider selbst von ASA nicht. Einerseits sind die schweineteuer, aber gut, rein technisch verlängern bzw. verkürzen die beiden angebotenen die Brennweite dementsprechend. Für die 2" Korrektoren, die anderen sind ja gleich jenseits von gut und böse.
Also entweder knapp 900€ für 0,7x
oder 700€ für 1,175x
Anstatt letzteren würde ich dann doch den Paracorr vorziehen, da der die selben Daten hat und mind. 30% billiger ist. Bei dem Faktor bin ich dann auf f/4,7, da kann ich dann gleich einen f/5 Newton nehmen und einen billigen Komakorrektor, der hier vernünftig arbeitet.

Der erste Korrektor mit 0,7x Verkürzung wird bei einem käuflich erworbenen f/4 System Probleme mit der Vignettierung machen. Da meist der FS noch der OAZ dafür optimiert sind.
Vom Prinzip wäre das schon interessant, da man hier einfach nochmal ein gutes Stück lichtstärker wird, aber mir ist es momentan nicht klar, wie ich sowas dann beispielsweise in Mynewton einpflegen könnte um Daten wie Vignettierung und Ausleuchtung rauszubekommen.
Hat da wer nen Rat? Dann wäre der vielleicht noch ne alternative.

Im bereich f/5 hat man viele Brauchbare Preiswerte Korrektoren die ihre Arbeit schön verrichten.Bei f4 schauts dann schon schlechter aus, die billigen blasen die Sterne auf, was nicht ideal ist.
f4 sind immer mehr verbreitet, auch im low cost Bereich der Hobby Fotografen.
Ein Markt wäre hier sicherlich da, die Anforderungen wären auch denkbar einfach:
- f/4 funktioniert ohne die Sterne zu sehr aufzublähen
- keine Brennweitenveränderung
- nicht vignettierend, am besten mit 55mm DSLR Arbeitsabstand (im Low Cost Bereich fotografieren doch die meisten mit der DSLR)

Momentane Systeme mit ihren Nachteilen bei f/4, ich habs nicht selber getestet, nur das was ich gelesen hab:
-MPCC überfordert, bläht sterne auf
-TS und Skywatcher auch angeblich überfordert,
-GSO 4-linsensystem wie paracorr, soll die Linsengruppe nich zentrisch haben, daher deutliche Abbildungsfehler, war eine einzelmeinung.
- Baader RCC wenig bekannt, angeblich recht passabel, bis auf das, dass durch die großen Arbeitsabstand der Korrektor selber vignettiert.
- Paracorr verlängert die Brennweite, dann kann ich gleich bei f/5 bleiben.
- Der neue Meade ES ist nicht am Markt, soll auch die Brennweite verlängern.

Alles in allem gibt es keinen vernünftigen Korrektor für f/4. Der Markt ist sicher da, die Optikexperten verschlafen ihn.
Vielleicht wäre es doch sinnvoll, sich mal mit dem gemeinen Volk im Forum zusammenzuschließen um nicht am Markt vorbeizurechnen.
Meine Meinung.
VG
Michael
 
Hallo Gerd,

du schreibst: "...Mit der AP hast Du unrecht..."

Hier muss ich dir ein wenig widersprechen. Folgende Seite gibt einen schönen Überblick: Eye abberations


"...Not surprisingly, studies give different indications of the maximum average pupil size at which the eye is still diffraction-limited (0.80 Strehl, or better). The range spans from 1.22mm diameter, or as low as 0.76mm when tilt is excluded (Thibos et al. 2002), to 2.8mm (Howland and Howland, 1977). Prevailing view is that the average eye remains diffraction limited up to about 2mm pupil diameter, after which its exponentially increasing aberrations cause the Strehl to plummet (FIG. 152A). ..."

Die bedeutet, wenn ich das richtig verstanden habe, dass je größer unser Pupillendurchmesser wird, bzw. die volle "Öffnung" des Auges genutzt wird, die Fehler des Auges selbst überwiegen. Beugungsbegrenzt zwischen 0,76mm und 2,8 mm bzw. 2 mm aber nicht bei z.B. 7 mm!

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Michael,

wenn ich deine Aussagen hinzunehme gäbe es also einen Markt für fotografisch als auch rein visuell genutzte Systeme bei z.B. +-F4, wobei natürlich die Fotografen weniger an komakorrigerenden Okularen interessiert sind.

Gruß
Werner
 
Hallo Gerd

Zitat von Gerd_Duering:
Ein weiterer Punkt, wäre der genaue Abstand zum Fokus, wo man evtl. wenig Spielraum hat...

Na ja da missverstehst Du etwas.
Beim Pretoria Okular ist das wie bei jedem andere Okular auch, es muss halt scharf gestellt werden und fertig.

o.k., ich hätte mich da besser ausdrücken müssen. Es geht hier in Richtung Akkommodation des Auges. Hier hat man weniger Spielraum, vor allem wenn das Auge aufgrund von Fehlsichtigkeit oder Alter Probleme hat. Für eine gute Korrektur z.B. am Pretoria Okular ist ja auch die Akkommodationsfähigkeit des Auges wichtig.(siehe Kapitel 37.10.1)

Pretoria Okular

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi Michael

den Komakorretkro für F/4 gibt es seit dem 27.12.2012, designed by Riccardi, hergestellt unter unserer Federführung, Exklusiv Vertrieb durch TS.
Wolfi hat erste charge erhalten und wartet noch auf ein Wolkenloch um erste testaufnahmen zu machen.
Allerdings benötigt dieser einen 2.5" Auszug, der dieser Korrektor ist 2.5", sonst währe das Feld zu klein geworden.

Also warten wir Gespannt auf das erste Testbild von Wolfi.
 
Hi Markus,

wollen wir nicht vorgreifen: ;)

27.12.2011

Sehr schade, daß man hierfür einen größeren Okularauszug benötigt.

Gruß
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Michael,

Deine Argumentation ist unfair und praxisfremd. Die Probleme der Korrektoren sehe ich zwar auch, aber:

1. f/4 mit einem die Brennweite verlängernden Komakorrektor ist immer noch um Längen besser als f/5 "nackt"!

2. 15% Brennweitenverlängerung bei f/4 führt nicht zu f/5 sondern zu f/4,6.

3. Es ist von Dir recht absolutistisch geradezu auf Brennweitenverlängerung von 0% zu bestehen. Im Gespräch mit einem Optikdesigner erhielt ich dazu mal die simple Aussage: "Ganz ohne Brennweitenverlängerung ist es sehr schwierig". Man sollte nicht mit einem derart negativen Unterton ("verschlafen") Dinge fordern, die optisch unmöglich oder unhaltbar aufwändig sind.

Mir ist von zwei gleich guten Komakorrektoren auch der mit dem geringeren Verlängerungsfaktor lieber. Aber... schau doch mal bezüglich der visuellen Anwendung, welche Okulare es für f/4 mit 7mm AP und welchem maximalen Gesichtsfeld gibt, und was passiert, wenn man f/4 um 14% verlängert. Hoppla, wir können Nagler 31... Gibt nicht mehr Feld, gleicht aber die Verlängerung ungefähr aus.

Clear Skies
Sven
 
Zitat von Sven_Wienstein:
Hallo Michael,

Deine Argumentation ist unfair und praxisfremd. Die Probleme der Korrektoren sehe ich zwar auch, aber:

1. f/4 mit einem die Brennweite verlängernden Komakorrektor ist immer noch um Längen besser als f/5 "nackt"!

2. 15% Brennweitenverlängerung bei f/4 führt nicht zu f/5 sondern zu f/4,6.

3. Es ist von Dir recht absolutistisch geradezu auf Brennweitenverlängerung von 0% zu bestehen. Im Gespräch mit einem Optikdesigner erhielt ich dazu mal die simple Aussage: "Ganz ohne Brennweitenverlängerung ist es sehr schwierig". Man sollte nicht mit einem derart negativen Unterton ("verschlafen") Dinge fordern, die optisch unmöglich oder unhaltbar aufwändig sind.

Mir ist von zwei gleich guten Komakorrektoren auch der mit dem geringeren Verlängerungsfaktor lieber. Aber... schau doch mal bezüglich der visuellen Anwendung, welche Okulare es für f/4 mit 7mm AP und welchem maximalen Gesichtsfeld gibt, und was passiert, wenn man f/4 um 14% verlängert. Hoppla, wir können Nagler 31... Gibt nicht mehr Feld, gleicht aber die Verlängerung ungefähr aus.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven!
Ganz so unfair find ich jetzt die Argumentation nicht. Vergleicht man die Astronomie mit anderen Bereichen im Leben wird durchaus stark am Kunden vorbeientwickelt.
Das ist nicht nicht nur im Bereich der reinen Optik so, sondern fängt schon bei den Adaptern an. Bei jedem Sch... braucht man nen anderen Adapter, Verlängerung, ... was weiß ich was. Gut, der Kunde will sicherlich immer die Eierlegen Wollmilchsau, aber eigentlich sollte es doch möglich sein eine Komplette Produktlinie aufzustellen.
Betrachten wir das niedrigpreissegment:
Man nehme beispielsweise einen Skywatcher 10" f/4 Quattro, also den neuen, da haben sie keinen Komakorrektor dazu. Aber das System wird auf den Markt geworfen, da man ja ein Gegenstück zu den GSO 10" f4 Systemen braucht, die wiederum auch keinen Korrektor haben. Naja gut, der Kunde kaufts, weil er ja ein Lichtstarkes System haben will.
Aber der GSO ist eben auch nur halbherzig ausgelegt, was Berechnungen in Mynewton zeigen.
Fehler werden von Herstellern und auch Händlern größtenteils verschwiegen. Siehe Beispielsweise Baader RCC. Super für f/4. Aber rechne mal den Eintrittswinkel bei dem Arbeitsabstand aus. Da kommt man nicht auf f4, was dann einfach vignettierung bedeutet. Wieder ein Produkt, einfach daneben.
Oder Beispielsweise ein MPCC an den TS 9mm OAG. Das Prisma und das T2 Gewinde stehen sich im Weg. Da hilft nur der Griff zu Flex. In welchem anderen Bereich akzeptieren die Kunden sowas außer der Astronomie? Da werden die Sachen einfach zurückgeschickt.


Aber zurück zum Thema:
Ich würde nicht zwangsläufig auf die Brennweitenverlängerung von 0% bestehen. Dass man die Brennweite verlängern und sogar verkürzen kann, beweist ASA.
Grundsätzlich sollte halt die Brennweite ungefähr erhalten bleiben, oder ein wenig verkürzt. Machbar ist es sicherlich, das steht außer Frage. Aber der Markt scheint nicht interessant genug zu sein, und vor allen Dingen sind die Kunden viel zu "akzeptabel".
Dass man solche Dinge handeln kann, steht völlig außer Frage. Wenn man sich die Objektive aus der Fotografie anschaut, die haben 10 oder mehr Linsen, werden wunderbar berechnet. Weil der Markt da ist. Ich will nicht sagen, dass ich mich mit den Sachen beschäftigt habe, aber es gibt genug Raytracing Programme die eine simple Strahlenoptik rechnen können. Solange es der Kunde akzeptiert, wird munter weiter zurückgelehnt.

Der Riccardi Korrektor fällt bei mir wegen den 2,5" dann auch weg.
VG
Michael
 
Hallo Werner,

damit sind wir tatsächlich doch noch bei den Fakten angekommen und die machen, wie im Eingangspost sehr wohl deutlich gemacht wird, eine strikte Trennung der visuellen und der fotografischen Seite unumgänglich.

Bei visueller Anwendung am Newton können wir den auf F/4 gerechneten Komakorrektor auch an F/5 oder F/8 einsetzen, die geänderte Bildfeldwölbung hat auf die Komakorrektur keineneinfluss, das menschliche Auge kann und soll sie ausgleichen und dies geht nur im Rahmen der menachlich/biologischen Vorgaben.
Ich bin 53 Jahre alt und komme (mit der Klee Barlow) von F/4,8 bis F/6 prima klar, F/4 muss zwangsläufig auch gehen, denn darauf basiert die Rechnung.
Eine kleine Ausnahme macht das Widescan mit 80° SFG, die Sterne werden zum Rand hin dicker.
Meine Vermutung(!) ist, dass hier natürlich keine optimal aufeinander abgestimmte Rechnung für Barlow + Okular vorliegen kann und dass das sicher besser gehen muss. Mehr als 50° gehen auch so schon sehr gut und von daher würde ich einem modernes, weitwinkligen "Pretoria"-Okular nicht nur 50° taugliches Feld von Haus aus unterstellen wollen. Es kommt schlicht darauf an, wie kompromisslos man mögliche sonstige "Fehler" im Rahmen des Designs angehen darf.
Vor einem Vergleich, wie er bereits angesprochen wurde, stünde wohl zunächst mal die Auflage eines komakorrigierenden Okulars mit 70° SFG oder mehr, mit modernen Vergütungen und aus hochwertiger Produktion.
Wenn sich der Preis dann noch in Nähe von Nagler, Delos, Ethos und Konsorten bewegen dürfte hätten wir es so "fair" wir gewünscht.
Hätte, wäre, wenn, es müsste eine Nachfrage da sein, es müsste ein Hersteller da sein, eis müsste ein Vertreiber da sein, die Rechnung ist, so wie ich die dürftigen Informationen interpretiere, da.

Man muss also ganz klar sehen, dass wir bis hier hin von einer ziemlichen Luftnummer reden, die nur greifbar werden kann, wenn der Bedarf ganz klar herausgestellt werden kann.
Der Bedarf bezieht sich ganz klar auf Newtons und visuelle Anwendung. Er ist auch ganz klar gegeben, Newtons von heute kommen kaum noch mit F/8 oder langsamer, F/5 ist Standard, F/3 ist im Kommen, auch visuell, da die Spiegel größer werden und noch transportabel sein sollen. So relativiert sich auch das (Gegen)Argument der Akkomoditationsfähigkeit.

Heutige Marktführer stürzen sich auf die Fotografen oder den fotovisuellen Kompromiss. Die Tücken sind sattsam bekannt, aber man spart sich so eben auch ein reines "Newtonokular".
So wird also mit riesigen Glasstapeln herumlaviert, mit millimetergenauen Abständen gearbeitet und doch nicht das Optimum erreicht. Lässt man mal das ganze Marketing und Markendedönse außer acht, bleibt übrig, das man sich eben als Nutzer mit den Teilen arrangiert. Nicht weil man versteht, dass es nicht besser geht, sondern weil man nutzt was halbwegs funktioniert und angeboten wird.

Wie auch immer, bisher gelingt es, am bestehenden Bedarf vorbei oder besser gesagt über ihn hinweg ohne die konsequente Umsetzung der Lösung auszukommen und das auch beinhart und mit allen Mitteln zu vertreten.
Nicht nur der hier Thread mal vorherrschende Ton zeigt das, auch die Diskussion um Produkte zeigt das, denn sie gleicht einem Verwirrspiel.
Da wird ein Komakorrektor mit verbessernder Wrikung an einem Refraktor eingesetzt und wehe da sagt jemand, dass das wohl die falsche Besetzung sei. Ob der KJorrektor wohl seine Wirkung abschaltet, ne eher nicht, dann ists wohl Zufall oder was. Na eher, das entspannte Öffnungsverhältnis.
Thema der Suche nach Antworten sollte der Refraktor sein, denn immerhin ist die Komafreiheit das schlagende Argument schlechthin und wen die eingeführte Koma im Spot verschwindet ist das durchaus zufriedenstellend, ist aber fürs überschäumende Marketing mit den nadelpunktfeinen Sternchen hochwertiger Refraktoren auch wieder irgendwie Murks, denn das könnte ja ein Newton mir entsprechendem Öffnungsverhältins auch.
Komakorrektor und Refraktor müsste eigentlich unverkäuflich sein, aber mit Begriffsverwirrungen kann man das hinkrigen.
Dann noch Okulare dazu, denen wie z.B. dem 31er Nagler Komakorrektur an schnellen Newtons schon Mal unterstellt wird, okay, das macht sich bei Bedarf sichr gut als Argument, allein wieder sollte das dann zumindest am schnellen Refraktor übel ausgehen. In der Praxis, also am Teleskop sehe ich das jedenfalls nicht, das Okular zeigt kaum Asti und dann kann man tatsächlich mal Newton-Koma sehen.
Wieder so eine Begriffsverwirrung die man ja ganz ehrlich gesagt zum Durchgucken auch ganz links liegen lassen kann, wenn man mit dem Gebotenen zufrieden ist. Andererseits gehört sie auch da wo nicht hochwissenschaftlich diskutiert wird ausgeräumt, weil in dem Fall schon das einfache Beispiel von Äpfeln und Birnen angebracht ist und wer jetzt beleidigt sein will, lasse sich freien Lauf.

Das war jetzt unsachlich oder auch nicht, denn ich halte diese Zustandbeschreibung für wichtig.

Der visuelle Beobachter braucht für optimale Abbildung eine akkomodatationsfähige, also möglichst geringe, Bildfeldwölbung und da wo es erforderlich ist, eine Komakorrektur, also am Newton.
Der Fotograf braucht dazu ein absolut ebenes Bildfeld und da wo nötig, also am Newton, eine Komakorrektur.
Fotografie ist nicht mein Thema, aber so wie ich das sehe, liegt die Schwierigkeit für den Fotografen in beiden Fällen darin, dass die Bildfeldwölbung nur für die ganz speziellen Eckdaten des Teleskops, also Öffnung, Brennweite (und was ich vergessen habe oder nicht weiß) sehr gut korrigierbar ist. Jede einzelne Abweichung schlägt negativ auf das Ergebnis durch, weil dem Chip die Akkomodationasfähigkeit nun mal fehlt.
Das ist also nicht ganz so einfach in der Umsetzung und führt zu Kompromisslösungen, wenn die Sache bezahlbar bleiben soll.
Kein Verlängerungsfaktor ist übrigens auch so eine Anforderung die zunächst mal so klingt, wie wasch mich aber mach mich nicht nass. Eine Linse muss ja nun mal um zu wirken irgendetwas mit dem Strahlenbündel tun und erst eine zweite Linse kann dann wieder einen Teil dessen, den in diesem Fall unerwünschten Teil, korrigieren. so ist das machbar, aber es wird eben auch nicht billiger.

Es liegt also für Hersteller und Vertreiber zunächt einmal durchaus sehr nahe, den erkannten Bedarf auf Produkte, die sie entwickeln zu kanalisieren und den Fokus des Kunden darauf zu richten, dass er hier ordentlich bedient wird.
Wir sind in allen Bereichen schon längst dort angekommen, wo das Marketing den Bedarf weckt und gleicht das Produkt zur Deckung vorgibt.
Keiner von uns kann wohl behaupten, dem immer entkommen zu sein, es ist so schön unproblematisch in jeder Beziehung diesem Erfolgsrezept zu folgen.

Foren folgen diesem Erfolgsrezept ebenfalls allzu gerne, denn sie leben von den Beiträgen der Nutzer genau solcher Entwicklungen.
Wenn ich grundsätzlich etwas dagegen hätte, würde ich mich abmelden oder erst gar nicht anmelden.
Ein Forum sollte aber nicht grundsätzlich und ausschlisßlich so funktionieren, denn dann wäre es (für mich) entbehrlich.
Es ist möglich und muss m.E. möglich bleiben, Bedarf klar zu benennen und Produkte oder auch mögliche Entwicklungen hinsichtlich ihrer Eignung zur Deckung zu überprüfen und kritisch zu diskutieren.
Händler klopfen hier durchaus mal ihre Chancen ab, ob Produkt x oder y einen Markt hat. Sie haben auch im Umkehrschluss durchaus ein Auge auf der ungefragten Nutzermeinung.
Manchmal wird was draus, manchmal nicht und häufig ist im Kompromiss kaum noch das Anforderungsprofil zu erkennen.
Die Begleitmusik enthält leider fast immer erhebliche Misstöne und das, Herrschaften, macht m.E. das Anbringen der faulen Kompromisse sehr leicht.

Gruß
*entfernt*

 
Werner

mit 2" bekommst du halt kein modernes großes Feld ausgeleuchtet, geht optisch nicht
 
Hallo Werner,

Die bedeutet, wenn ich das richtig verstanden habe, dass je größer unser Pupillendurchmesser wird, bzw. die volle "Öffnung" des Auges genutzt wird, die Fehler des Auges selbst überwiegen. Beugungsbegrenzt zwischen 0,76mm und 2,8 mm bzw. 2 mm aber nicht bei z.B. 7 mm!

nun ich muss zugeben das ich die Sache eher von der Teleskopseite betrachtet habe und bezüglich Auge die üblichen 5 Bogenminuten als Kriterium unabhängig von der AP.

Trotzdem kannst du bei unterschiedlichen Öffnungen keinesfalls vom Strehl einfach so auf das Auflösungsvermögen schließen.
Du vergisst das sich der Strehl immer auf das Beugungsscheibchen bezieht, das ist bei 7mm wesentlich kleiner als bei 2mm.

Das ist wie der Vergleich 100mm super duper Voll Apo mit Stehl 0,999 zu 350mm SCT mit hoher Obstruktion und schlechterem Strehl.
Das SCT holt seine Nachteile mit der Öffnung wieder raus so das der kleine APO eben nicht mehr zeigt wie ein wesentlich größeres SCT.

Grüße Gerd
 
Hallo Michael,

Der erste Korrektor mit 0,7x Verkürzung wird bei einem käuflich erworbenen f/4 System Probleme mit der Vignettierung machen. Da meist der FS noch der OAZ dafür optimiert sind.
Vom Prinzip wäre das schon interessant, da man hier einfach nochmal ein gutes Stück lichtstärker wird, aber mir ist es momentan nicht klar, wie ich sowas dann beispielsweise in Mynewton einpflegen könnte um Daten wie Vignettierung und Ausleuchtung rauszubekommen.
Hat da wer nen Rat? Dann wäre der vielleicht noch ne alternative.

Du kannst das sich ergebende Feld für das Du den Newton auslegen musst doch simpel ausrechnen.
Mit 07x Korrektor ist es halt 1/0,7 also 1,43 mal so groß wie ohne Korrektor.
Und darauf musst Du halt den Newton auslegen, wo ist das Problem?

Alles in allem gibt es keinen vernünftigen Korrektor für f/4. Der Markt ist sicher da, die Optikexperten verschlafen ihn.
Vielleicht wäre es doch sinnvoll, sich mal mit dem gemeinen Volk im Forum zusammenzuschließen um nicht am Markt vorbeizurechnen.
Meine Meinung.

Kann ich absolut nicht verstehen.
Es gibt schon gute Gründe weshalb meist mit leichter Brennweitenverlängerung gearbeitet wird.
Der Krumme Faktor 1,175 kommt nicht etwa aus lauter Böswilligkeit des Optikdesigners der Leute wie Dich ärgern will zustande sondern weil sich da die bestmögliche Korrektur mit dem gewähltem Design unter einer ganzen Reihe von Vorgaben wie zb. Fokusabstand und Baulänge ergibt.

Natürlich kann man von den 1,175 abweichen, aber eben nur mit Kompromissen bei einem der gerade angesprochenen Punkte.

Aber Du möchtest schließlich die bestmögliche Korrektur bei kleinstmöglichem Preis und Fokusabstand, Baulänge, Vignettierung usw. sollen möglichst auch noch wunschgemäß sein.
Das ist wesentlich wichtiger als krampfhaft an der konstanten Brennweite zu hängen.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd!
Leider ist das nicht so trivial mit dem 0,7 Reducer. Der ändert nämlich auch noch die Fokusebene. Gott sei dank in die Richtige Richtung. Zusätzlich kommt es noch drauf an, was an dem Teleskop genau vignettiert, und wo damit die Stahlen genau zusammengeführt werden.

ASA macht es da schon Richtig und gibt zu den Korrektoren gute Datenblätter raus. Dafür muss man das dementsprechend bezahlen.

Bei den Anderen Korrektoren findet man dan leider spärlich was. Dass der Korrektorabstand 1,175 nicht aus Jucks daherkommt ist mir schon klar.

Das System funktioniert ja bei f/5. Mit diversen Designs erreicht man so ziemlich das "Optimum". Dass f4 ne andere Herausforderung stellt ist mir auch klar. Aber nur so kann man einen Newton optimal designen, wenn man sich kaum was ändert.

Ich bin hier sicher kein Strahlenoptikexperte, aber ich möchte mal behaupten dass es machbar wäre. Den Preis lassen wir mal außen vor.
VG
Michael
 
Hallo Gerd,

es geht lediglich darum, daß du bei 7mm Pupillenöffnung bestimmte Gegebenheiten eben nicht mehr siehst, da einfach der Fehler des Auges selbst zu groß wird. Schau dir doch bitte hierzu die Abbildungen des Links an.

Link zur Grafik: http://www.telescope-optics.net/images/eye_mtf.PNG

Hier sind verschiedene Pupillenöffnungen angegeben. Bei 6 mm hast du alles andere als das perfektes Abbild eines Sterns, wie das bei 1 mm möglich wäre. Feinste Unterschiede bezüglich der Koma (welche die Optik des Teleskops erzeugt) wird man wie ich weiter oben bereits schrieb bei voll geöffneter Pupille und der Nutzung des gesamten Strahlenbündels wohl kaum mehr die Fehler des von der Optik erzeugten Beugungsbildes sehen und beurteilen können.

Vereinfacht gesprochen kann man mit dem Auge nur eine Optik beurteilen und (Koma)Fehler sehen, wenn der betrachtete Winkel des von der Optik erzeugten Beugungsscheibchen groß genug ist um die Fehler des Auges zu überdecken. Dieser Winkel liegt wenn ich das richtig aus der Grafik interpretiere zwischen 2,5 Bogenminuten besser aber bei 5 Bogenminuten.

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Michael,

grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass der Markt sich wenig am Bedarf orientiert, was ich zum Teil auf Unkenntnis bei den Auftraggebern zurückführe, was aber auch damit zu tun hat, was man dem Kunden erklären kann. Es dürfte schwer sein, einem Kunden zu erklären, dass z.B. 200 Euro, vier Linsen und ein auch mit 2" Okularen voll nutzbares Feld nur mit 15% Verlängerungsfaktor auf den Tresen passen.

Naja, also: Ich denke auch das viel am eigentlichen Kundenbedarf vorbei gemacht wird. Manche Hersteller machen ein Produkt erst "rund" und bekommen dann nach Markteinführung vorgeführt, welche Ecken doch noch im Runden Produkt sind. Aber es ist auch schwierig für die Entwickler, zu einem frühen Zeitpunkt Leute einzubeziehen, die sie nicht kennen, die mit der Firma buchstäblich "keinen Vertrag" haben. Da kann es Pannen geben. Teure Pannen.

Clear Skies
Sven
 
Hallo Werner,

Hier sind verschiedene Pupillenöffnungen angegeben. Bei 6 mm hast du alles andere als das perfektes Abbild eines Sterns, wie das bei 1 mm möglich wäre.
es geht aber um die Größe der Beugungsfigur und nicht um ihr schönes Aussehen und wie Du in der PSF siehst ist das schön perfekt aussehende Beugungscheibchen bei 1mm Pupille keinesfalls kleiner wie die Beugungsfigur bei 6mm Pupille.

Vereinfacht gesprochen kann man mit dem Auge nur eine Optik beurteilen und (Koma)Fehler sehen, wenn der betrachtete Winkel des von der Optik erzeugten Beugungsscheibchen groß genug ist um die Fehler des Auges zu überdecken. Dieser Winkel liegt wenn ich das richtig aus der Grafik interpretiere zwischen 2,5 Bogenminuten besser aber bei 5 Bogenminuten.

Ja nun sind wir beieinander nur wie soll das zu dem hier passen.

Feinste Unterschiede bezüglich der Koma (welche die Optik des Teleskops erzeugt) wird man wie ich weiter oben bereits schrieb bei voll geöffneter Pupille und der Nutzung des gesamten Strahlenbündels wohl kaum mehr die Fehler des von der Optik erzeugten Beugungsbildes sehen und beurteilen können.

----------------------------------------------------

Geringere Okularbrennweiten deswegen, da bei großer AP der korrigierende Effekt wohl kaum zum Tragen kommt, da ja das Auge hierbei selbst der Schwachpunkt ist.

Wie Du Selbst gerade erwähnst liegt die Beugungsfigur so zwischen 2,5 bis 5 Bogenminuten und der Komafehler muss größer sein damit Du ihn auflösen kannst.

Das ist genau das was ich schon schrieb.

bezüglich Auge die üblichen 5 Bogenminuten als Kriterium unabhängig von der AP.

Also nix mit weniger Koma sehen bei großer AP.
Gut wer spitzfindig ist könnte jetzt noch sagen na ja so bei 2 bis 4mm ist Beugungsfigur etwas kleiner wie bei 1 und 6mm.

@ Michael,

Leider ist das nicht so trivial mit dem 0,7 Reducer. Der ändert nämlich auch noch die Fokusebene. Gott sei dank in die Richtige Richtung.

Ja gut das ist aber normalerweise nicht Viehl.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,

ich kann leider immer noch nicht ohne Bedenken zustimmen. Ja, sicher ist die "Größe" der PSF in etwa indentisch. Aber schau dir mal die "real eye PSF" in der Abbildung an. Wie willst du denn da noch spezifische Fehler sehen? Ich würde mir das nicht zutrauen wollen. Ich stelle mir dabei vor, ich verwende einen 1000mm Spiegel bei 1-2"Seeing und möchte direkt am Beugungsscheibchen bzw. der Beugungsfigur Koma/Asti/Spärische Abberration, etc. erkennen. Das wird auch nix! Hier wäre das Seeing der limitierende Faktor, welcher alles "verwischt".

Vielleicht müßte man eine realistische Simulation haben, welche die beiden Bedingungen kombiniert (Fehler des Auges+spezifische Fehler der Optik) bei gegebenen 6 mm Pupillenöffnung.

P.S: Mir wird auch nicht klar, wie du bei einer AP 7 mm überhaupt irgendwelche Details an der Beugungsfigur sehen möchtest. Eine AP von 7 mm habe ich meist bei ziemlich geringer Vergrößerung an den gängigen Teleskopen. Also ich würde da nicht viel sehen, wenn ich da einen einen Sterntest machen wollte...

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Werner,

ich kann leider immer noch nicht ohne Bedenken zustimmen. Ja, sicher ist die "Größe" der PSF in etwa indentisch. Aber schau dir mal die "real eye PSF" in der Abbildung an. Wie willst du denn da noch spezifische Fehler sehen? Ich würde mir das nicht zutrauen wollen. Ich stelle mir dabei vor, ich verwende einen 1000mm Spiegel bei 1-2"Seeing und möchte direkt am Beugungsscheibchen bzw. der Beugungsfigur Koma/Asti/Spärische Abberration, etc. erkennen. Das wird auch nix! Hier wäre das Seeing der limitierende Faktor, welcher alles "verwischt".

das mit der großen Öffnung unter Seeing Einfluss ist ein gutes Beispiel, Du siehst damit trotz der Katastrophal aussehenden Beugungsfigur nicht weniger wie mit kleiner Öffnung die bei dem gleichen Seeign dann ein schönes Beugungsscheibchen zeigt.
Du kannst halt die Details auflösen die das Seeing hergibt.
Gleiches gilt für das Auge in Bezug zu der Punktabbildung (PSF) die ihm das Teleskop anbietet.
Zeigt diese zb eine Komafigur wirst Du diese erkennen können wen deren Ausmaß über der Auflösungsgrenze des Auges liegt und diese ist wie Du an der Größe der PSF des Auges oben siehst nur wenig von der AP abhängig.


Mir wird auch nicht klar, wie du bei einer AP 7 mm überhaupt irgendwelche Details an der Beugungsfigur sehen möchtest. Eine AP von 7 mm habe ich meist bei ziemlich geringer Vergrößerung an den gängigen Teleskopen. Also ich würde da nicht viel sehen, wenn ich da einen einen Sterntest machen wollte...
Lassen wir den Begriff Beugung einfach mal weg das irritiert nur, auch auf die Gefahr hin das da einem Herrn wieder der Kragen platzt.
Ohnehin sind wir hier in einer Größenordnung wo Beugungserscheinungen in den Hintergrund treten.

Natürlich ist bei einer AP von 7mm kein Beugungsscheibchen auszumachen.
Wir liegen hier aber in völlig anderen Dimensionen.
Schau Dir mal die Koma eines f/4 Newton bei 21mm Achsabstand an wie ich sie hier gezeigt habe.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...php/topics/882316/Re_Komakorrektur#Post882316

Das BS ist dort eingezeichnet, Du siehst wie winzig das in Relation zur Komafigur ist.
Bei AP 7mm kommst Du mit einem Okular welches 86° SGF hat auf das dort dargestellte Feld.
Die Komafigur ist bereits rund 0,2mm groß, das BS bei f/4 ist 0,0053mm groß.
Die Koma wirst Du also schon sehen.

Aber f/4 ist natürlich schon ein Extremfall weiter oben ist auch ein f/5 Newton.

Leider liegen die Fehler eines Okulares, hier dominierend der Astigmatismus meist in noch wesentlich drastischeren Dimensionen so das die Koma da in Relation eher zu vernachlässigen ist.
Eine Komakorrektur im zusammenhang mit einem einfachem Erfle Okular zb. ist daher völlig unsinnig da hier der Okularasti derart drastisch überwiegt das praktisch kein Effet zu erkennen ist.
Hierzu muss man sich mal die Spots in Telescope Optics S.192 ansehen.

Erst bei sehr aufwendigen Konstruktionen wie einem Nagler konnte man den Okularastigmatismus soweit in den Griff bekommen das hier die Koma zum „Vorschein“ kommt und eine Komakorrektur überhaupt Sinn ergibt.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Werner,

Das Thema kann man totdiskutieren oder durch ein Teleskop schauen (im Moment wohl eher nicht und wegen dem Sauwetter könnte einem der Kragen platzen). ;)
Nichts gegen die theoretischen Grundlagen, die Spots, die Diagramme, das muss sein wenn man sich mit der Funktion von Teleskopen und Okularen beschäftigt und wissen will, warum sie wie funktionieren.
Aber das Wissen wird eben im Zusammenspiel mit der Beobachtung erheblich interessanter und machmal auch schlüssiger.
Ich zitiere mich Mal selbst aus dem Thread:

.............Dann noch Okulare dazu, denen wie z.B. dem 31er Nagler Komakorrektur an schnellen Newtons schon Mal unterstellt wird. Okay, das macht sich bei Bedarf sicher gut als Argument, allein wieder sollte das dann zumindest am schnellen Refraktor übel ausgehen. In der Praxis, also am Teleskop sehe ich das jedenfalls nicht, das Okular zeigt kaum Asti und dann kann man tatsächlich mal Newton-Koma sehen.
Wieder so eine Begriffsverwirrung die man ja ganz ehrlich gesagt zum Durchgucken auch ganz links liegen lassen kann, wenn man mit dem Gebotenen zufrieden ist. Andererseits gehört sie auch da wo nicht hochwissenschaftlich diskutiert wird ausgeräumt, weil in dem Fall schon das einfache Beispiel von Äpfeln und Birnen angebracht ist und wer jetzt beleidigt sein will, lasse sich freien Lauf.............

Man sieht mit einem lanngbrennweitigen Okular und großer AP, ob 7 mm oder 5 mm ist egal, am Newton, im Fokus, die verschiedenen Erscheinungen tadellos am bildfeldrand, auch bei schlechtem Seeing, welches Sterntesterei unsinnig macht.
Es gelingt die Unterscheidung zwischen "Astischwalben" und "Komaschwänzchen" tadellos. Sie liegen meistes dominierend vor.
Bei den meisten Okulardesigns verschwinden Komaschwänzchen fast vollständig in den Astischwalben.
Wenn das Öffnungsverhältnis des Newtons groß genug ist, stört Beides in der Addition mächtig und auch jede Erscheinung für sich. Daher ist die Anforderung vieler Newtonbesitzer eben glasklar ein Okular mit guter Asti- und guter Komakorrektur, auch und gerade in Bereichen großer AP und geringer Vergrößerung.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Werner und Gerd,

interessante Sache mit den Augen bei 6mm Pupille!
Ich beziehe mich auf das Bild E oben im Posting von Gerd:
Meiner Meinung muss man sich die PSF bei 6mm genau 6x so gross wie die bei 1mm vorstellen. Denn durch das entsprechende Okular wird vorher entsprechend vergrößert.
Beim Auge solo ist das nicht so, denn da ist die Augenlinse selbst das Objektiv. Vor dem Okular ist die Augenlinse lediglich ein weiterer "Glasklotz" mit eigener MTF.
(Allerdings mit eingebauter aktiver Optik, speziell Mikrofocus, wollen wir mal nicht undankbar sein :erschreck:)

Ein Freund hatte sich vor kurzem eine neue Brille machen lassen und hat mir seine Werte geschickt. Die Strehlwerte bei 6mm Pupille lagen ohne Brille bei 0.09 und 0.15 und mit neuer Brille bei 0.26 und 0.30, die PSF und MTF war auch dabei und bei diesen niedrigen Werten ist das alles eine Einzelfallbetrachtung.

Ich würde so auf die Schnelle schon sagen, dass das Auge bei 6mm Pupille einiges an Fehlern, vom Objektiv und vom Seeing und vielleicht auch von den Okularen, verdeckt.

Viele Grüße
Kai
 
hallo,

ich muss ehrlich gestehen die obige Grafik "total eye aberrations" erschliesst sich mir leider gar nicht. In Abschnitt E z.B. sieht man Bildchen, steht "pupil diameter" darüber, aber was stellen die dar, sind die jetzt auf Achse oder neben Achse, woher kommen die Figuren? Dann ist daneben eine Line, bezeichnet mit "0,1mm" und daneben ein Kreis, bezeichnet mit "ca.5 arcmin", und drunter sind wieder Kreise, steht wiederum "pupil diameter (mm)" während links davon "Airy Disk (0,55µm)" steht. Ohne Erklärung ersteht keine Schlauheit bei mir.

Hast du da nochmal ein Link zu einer Erklärung, Werner?

Dass beim f/5 Newton sowohl beim 31mm Nagler als auch zB beim 20mm Explore 100° heftigste Koma am GF-Rand sichtbar ist, kann ich bestätigen (hat auch niemand angezweifelt, oder?). Mit Komakorr im richtigen Abstand ist die komplett weg.

Der Komakorr hat gegenüber einem für Komakorrektur gerechneten Okular doch den Vorteil, dass man damit die Bildfeldwölbung auch individuell je nach Brennweite kompensieren kann. Und das Okular ist auch am Refraktor einsetzbar. Ist das nicht auch ein wichtiger Punkt?

lg Tommy



 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben