Hi Leute,
ich denke mal für die meisten wird die Frage leicht zu beantworten sein, aber mir bereitet sie Kopfzerbrechen:
Wie kann das Universum einen Durchmesser haben der größer als 13.7 Mrd Lichtjahre ist ( die Werte variieren je nach Quelle)?

Es kann sich doch nichts schneller als Licht bewegen.

Hier steht beispielsweise ein Wert:

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070929112356AAr5lcG

und was hat das mit der Hubble-Konstante auf sich. Das ist ja die Rate mit der sich das Universum ausdehnt, oder?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante

in dem Wikipediaartikel steht der Wert der Hubble-Konstante.
Ich kann mit den Zahlen nicht sehr viel anfangen. Wie schnell dehnt sich das Universum nun aus? Für einen Laien erklärt.


Ihr seht ich bin ein bisschen überfordert damit... Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Gruß Niklas

Hubble konstante ca 70km/(s*Mpc)
bedeutet das sich Galaxien in 1Mpc (ca 3 Millionen ly)
mit 70km/s wegbewegen, in 2Mpc mit 140km/s usw

Immer wieder dieselbe Frage:

Kosmologie: Widerspruch?

grösse des universums...

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/...aid_448977.html

so gross ist es wohl mindestens. Das heisst wenn die
Hubble-konstante für diese Entfernungen korrekt ist.



Eine (erstmal gedachte) Galaxie, die sich aufgrund der Expansion des Raumes schneller als Lichtgeschwindigkeit
von uns wegbewegt muss für uns unsichtbar sein.
Damit ist ihre Existenz nicht beweisbar. Ich sage nicht
das sie nicht existieren könnte.

zu: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070929112356AAr5lcG

Die Formel unter diesem Link ist mir nicht klar. Etwa die 109 Jahre sind der ersten Gleichung sind völlig willkürlich, 1903 ist astronomisches gab es kein Big Beng oder ähnliches.
ähnlich 1017 Sekunden und 1026 Meter - völliger unerklärlich, der Schreiber geht auch nicht darauf ein, wie er diese Konstanten benutzt.
Wenn die 74 MPc das Endergebnis als Durchmesser des Universums sein sollen, ist es jedenfalls viel zu klein (nach anerkannter Schätzung).

Der Maßstab seiner max. Fluchtgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) einer Galaxie muss auch kein Maßstab sein, die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums stehen nicht mit der Lichtgeschwindigkeit im Zusammenhang.

Hallo Dirk,

warum ?

Die Galaxie entfernt sich erst ab einem bestimmten Zeitpunkt, aufgrund der Raumausdehnung mit Überlichtgeschwindigkeit.
War dieser Zeitpunkt z.B. vor 1 Mrd. Jahre, werden wir diese Galaxie auch noch eine Mrd. Jahre lang sehen.

Der Lichtstrahl hört erst in eine Mrd. Jahre später auf, für uns zu existieren. Das Ende des Lichtstrahls hat uns dann erst erreicht.

Ausgehend davon, dass alle Materie beim Urknall in einem einzigen zentralen Punkt entstanden ist.
Oder sehe ich das falsch ?

Gruß
Eleu

Damit ist wohl gemeint 10 hoch 9 Jahre...

lg
Harald

Hallo, danke für den Tipp - aber besonderen Sinn sehe ich in der Herleitung doch nicht.

Es sollte übrigens heißen "1903=2012-1903 war kein besonderes astronomisches Jahr und auch kein Urknall gab es damals nicht."


Gruß Orion

Moin!

> die 109 Jahre

Lies: 10 hoch 9 Jahre (10ˆ9 = 1 Mrd. Jahre)

> ähnlich 1017 Sekunden und 1026 Meter

Lies: 10ˆ17 Sekunden ; 10ˆ26 Meter

Hallo, schon rausgefunden
danke Orion

nein, wenn eine Galaxie 1Mly entfernt ist, sehen wir
ihren Zustand vor 1M Jahre. Wenn sie also kurz danach,
also vor 1M Jahre minus 1s Lichtgeschwindigkeit erreicht
wird sie in 1s für uns unsichtbar.

Das verstehe ich nicht.

Die Galaxie hat vor 1 M. Jahren Photonen abgesendet, die uns heute erreichen.
Deshalb sehen wir also die Galaxie, wie sie ausgesehen hat vor 1 M. Jahre.
In dem Punkt sind wir uns glaube ich einig.
Wenn die Galaxie ab heute Überlichtgeschwindigkeit erreicht, verstehe ich nicht warum uns die Photonen, die die Galaxie kurz davor noch abgesendet hat,
nicht mehr erreichen sollen ?
Benötigen denn diese Photonen nicht auch noch 1 M. Jahre bis sie bei uns angekommen sind ?

Zugegeben, in der 4 dimensionalen Raumzeit sind Orte und Ereignisse für Betrachter je nach Bezugssystem unterschiedlich.
Dennoch bewegen sich die Photonen mit endlicher Geschwindigkeit unabhängig vom Bezugsystem immer mit c.

M.E. muss der Lichtstrahl also abreißen, ab dem Moment wenn die Galaxie Überlichtgeschwindigkeit erreicht (Im Bezug zu unserer eigenen Position)
Dieses passiert aber doch dort, wo sich die Galaxie befindet und nicht bei uns.

Gruß
Eleu

@Eleu. nunja, du machst die Zeitmarke eben anders als
ich, von daher stimmt deine Aussage.
fast, denn du wirst die Gleichzeitigkeit nicht hinbekommen.

aber egal wie mans dreht, du wirst niemals sehen,
das sich eine Galaxie mit Lichtgeschwindigkeit entfernt.

O.k. das würd ich unterschreiben.
Ich hatte deine Ausführungen, glaube ich falsch verstanden.
Du meintest die Galaxie ist eine M. Lichtjahre entfernt und die Galaxie hat vor 1 M. Jahre minus 1 Sek. Überlichtgesw. erreicht.

nun. schön das wir uns da einig sind, wir halten also
fest : Wir können ein Objekt, das sich mit mehr
als Lichtgeschwindigkeit entfernt nicht nachweisen.

Andererseits machen wir die Aussage, dass sich der Raum
in grosser Entfernung schneller als Licht ausbreitet.

Ich habe mal gelernt, dass man eine physikalische Vorhersage
durch Experimente überprüft. Hier wird aber eine Vorhersage
gemacht, die nicht überprüfbar ist. Da frag ich mich
doch was das ganze soll.

Die Diskussionen hier, helfen mir die Dinge besser zu verstehen.

Hat man schon mal beobachten können, dass ein weit entferntes Objekt plötzlich ohne ersichtlichen Grund verschwindet ?
Es wäre ein Indiz dafür.

nicht das ich wüsste. allerdings wird das auch extrem
schwer zu messen sein.
mit zunehmender Geschwindigkeit wird ja die Rotverschiebung
immer stärker. Was ursprünglich Licht war wird zu Radio
mit immer grösserer Wellenlänge. Das bedeutet, das man
immer grössere Radioteleskope braucht und das "Bild" immer
unschärfer wird.

damit meinte ich nicht die Diskussion. Ich hab ja selbst
Spass daran

Hallo Dirk,

ich hätte dazu noch eine Frage.
Wir erkennen anhand der Rotverschiebung die Geschwindigkeit der entfernten Galaxie, die z.B. 10 M. Lichtjahre entfernt ist.
D.h. wir erkennen dann die Geschwindigkeit der Galaxie vor 10 M. Lichtjahren, im Bezug auf unsere eigene Position ?
Ich will damit sagen, dass die Galaxie aktuell viel schneller sein könnte, weil wir ja nur die Wellenlänge des Lichtes sehen, welches vor 10 M. Jahre ausgesendet wurde.
Es muss ja so sein, denn sonst könnte man über die Veränderung der Wellenlänge des Lichtes, Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit austauschen.

Wenn man nun von mehreren Galaxien die Rotverschiebung misst und diese mit anderen Rotverschiebungen vergleicht, bekommt man dann eine Art Grund - Beschleunigung aller Galaxien seit dem Urknall heraus ?
Zum Beispiel über mehrere Galaxien mit unterschiedlicher Rotverschiebung, die sich alle in gleicher Richtung
von uns entfernen.

Gruß
Eleu

> D.h. wir erkennen dann die Geschwindigkeit der Galaxie vor 10 M. Lichtjahren, im Bezug auf unsere eigene Position ?

Nicht nur die Geschwindigkeit der Galaxie im Raum sondern auch die Ausdehnung des Raumes erzeugt eine Rotverschiebung, die bei einem Objekt, dass 10 Mrd. LJ entfernt ist, den größeren Anteil haben dürfte als der Anteil durch die Eigengeschwindigkeit.

> Wenn man nun von mehreren Galaxien die Rotverschiebung misst und diese mit anderen Rotverschiebungen vergleicht, bekommt man dann eine Art Grund - Beschleunigung aller Galaxien seit dem Urknall heraus ?

Nein, man erfährt auf großen Skalen wie schnell sich der Raum in Abhängigkeit von der Entfernung ausdehnt.

Hi,

habt Ihr bei Euren Überlegungen auch auf dem Schirm, daß die mit zunehmender Entfernung zunehmende Rotverschiebung keineswegs bedeuten muß, daß sich weiter entfernte Objekte schneller von uns wegbewegen als näher gelegene?

Gruß
Markus

Hallo Markus,

also ich hatte es jetzt nicht auf meinem Schirm.
Wieso kann das so sein ?
Man kann es doch ohnehin nicht wissen, weil man ja nur die Geschwindigkeit sieht, die mal war.
Du meinst also, dass weit entfernte Galaxien aktuell soweit abgebremst wurden, dass sie jetzt langsamer unterwegs sind, als ursprünglich ?
Oder wie ist es gemeint ?

Das wiederspricht dann aber doch der Erkenntnis, dass das Universum immer schneller expandiert

Nobelpreis: Weltall expandiert immer schneller

Gruß
Eleu

richtig



der Konjunktiv "könnte" ist das wichtige an dieser Aussage.
Es handelt sich um eine Spekulation, Hypothese, Glaube.
Nur durch eine Messung (Experiment) würde Sie zu einer Tatsache.
Du kannst gerne auch spekulieren, sie würde wieder langsamer,
oder sie hätte sich in Wackelpudding verwandelt.



hier gibt es zwei Probleme:

die Hubblekonstante ist für viele (nicht zuweit entfernte) Galaxien durch die Helligkeit von Supernovaausbrüchen gemessen worden. Betrachtet man nahe Galaxien
ist die Abweichung ihrer Geschwindigkeit von der durch die Konstante berechneten
grösser, als wenn man weiter entfernte Galaxien betrachtet. Das liegt an der
Eigengeschwindigkeit einer Galaxie, die man zur Trendbewegung durch die
Raumexpansion addieren muss. Weiter weg fallen die Eigengeschwindigkeiten
weniger stark ins Gewicht.
Leider sind noch nicht wirklich viele Supernovae genau vermessen worden, daher
gibt es auch Unsicherheiten welchen Wert die Hubble Konstante genau hat. Man ist
aber seit einigen Jahren intensiv dran.
Je weiter ein Supernovaausbruch entfernt ist, desto Ungenauer werden die Messungen.
Dementsprechend sinkt die Genauigkeit der Hubblekonstante für grössere
Entfernungen. Jenseits der grössten, nicht durch Rotverschiebung und Hubble berechneten, Entfernung wird das ganze zur Extrapolation (Spekulation).
Man könnte sich also durchaus irren und das Hubblegesetz gilt so nicht, wenn
man weit genug weg geht.
Die Grösste Entfernung zu einer vernessenen Supernova hab ich auf die Schnelle
nicht gefunden...

Momentan glaubt man dass die Expansion des Raumes sich beschleunigt. Dh die
Hubblekonstante ist keine Konstante, sie wird grösser. Seit wann das passiert,
und ob sich das irgendwann umkehrt ist meines Wissens nach nicht bekannt.

Hallo,

ich habe es vielleicht noch nicht ganz verstanden.

Ist die Rotverschiebung von Galaxien, ein grundsätzliches Indiz für die Expansion des Raumes ?
Woran erkennt man denn anhand der Rotverschiebung einer Galaxie, dass ein gewisser Anteil durch die Exansion des Raumes hervorgerufen wird ?

Gruß
Eleu

Siehe:

Kosmologische Rotverschiebung

Messung Hubble-Konstante

Hi,

natürlich wissen wir nicht, ob sich der Raum schneller als Licht ausdehnt. Wir können es weder überprüfen noch falsifizieren. In diesen Regionen könnten auch die Mainzelmännchen lauern. Aber was soll's? Es hat nicht den geringsten Einfluss auf unser Universum.

Die "Aussage" ist nur eine vernünfige Extrapolation, mehr nicht.

FG THeodor

Hallo Eleu,


ich lese immer wieder Argumente, die behaupten, der Raum würde expandieren. Nicht nach "außen" wie das Volumen eines aufblasenden Luftballons, sondern analog wie seine Oberfläche, also überall. Das habe dann zur Folge, daß sich Objekte umso schneller von uns weg bewegen, je weiter sie von uns entfernt sind. Als Nachweis wird dann immer die Rotverschiebung ins Spiel gebracht.
Daß das rotverschobene Licht aber bereits Milliarden Jahre unterwegs war, bis es zu uns gelangt, und wir gar nicht wissen können, mit welcher Geschwindigkeit sich diese Objekte heute bewegen, liest man in derartigen Abhandlungen nicht.

Gruß,
Markus

So ist es. Die kosmologische Rotverschiebung ist kein Mass dafuer, wie schnell sich die Objekte voneinander entfernen, sondern der Rotverschiebungswert gibt nur an, um wieviel sich das Universum zwischen Emission und Absorption des Photons ausgedehnt hat. Rotverschiebung = x, Ausdehnung um Faktor (x+1).
In welcher Art sich das Universum dazwischen ausgedehnt hat (beschleunigt, abgebremst, sonstwas) ist egal, es zaehlt nur der Groessenunterschied, der dem Photon quasi aufgepraegt wird.

Alles andere wird durch die Friedmann-Gleichungen beschrieben, bzw. kann aus ihnen berechnet werden (in nicht-trivialer Weise).

Pekuliarbewegungen, Gravitationsrotverschiebung etc spielen bei den hier genannten Skalen (Mrd. Lichtjahre) absolut keine Rolle).

LG

mischa

Weil das trivial ist. Jeder weiß (oder sollte wissen), dass die Lichtgeschwindigkeit die maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung ist und es somit keine absolute Gleichzeitigkeit gibt.

Hallo Chris,


wieso soll es keine Gleichzeitigkeit geben? Nur weil wir sie wegen der Latenz, verursacht durch die Begrenztheit der Geschwindigkeit, nicht nachweisen können?

Worauf ich hinaus will: woher wollen wir wissen, mit welcher Geschwindigkeit sich weit entfernte Objekte _heute_ bewegen bzw. - da die Rotverschiebung eher aus der Expansion des Universums hervorgeht - wo sie sich _heute_ befinden? Wir sehen doch nur das Licht, das vor x Mrd. Jahren emittiert wurde.

Daß weit entfernt und damit uralt erscheinende Objekte eine höhere Rotverschiebung aufweisen als nähere und damit weniger alt erscheindende, läßt sich doch auch einfach nur damit erklären, daß die Geschwindigeit der älter erscheinenden Objekte in der weiteren Vergangenheit höher war als die der jünger erscheinenden in der näheren Vergangenheit. Das wäre zumindest eine logische Schlußfolgerung.
Das ist aber wohl auch wieder zu trivial, aber die Friedmann-Gleichungen will ich nicht nachvollziehen.

Gruß,
Markus

hi markus,



die geschwindigkeit hat mit der kosmologischen rotverschiebung NICHTS zu tun.
beispiel:

(1) galaxie A und B seien in ruhe zueinander.
(2) A sendet ein photon in richtung B aus
(3) nach aussendung dehnt sich das universum um einen faktor 3 aus, und kommt dann wieder zur ruhe, noch bevor das photon bei B ankommt.
(4) B misst eine rotverschiebung von 3-1 = 2

wenn man moechte, dann kann man ueber die friedmanngleichungen durchaus "geschwindigkeiten" berechnen. aber wie man an diesem reichlich unrealistischen und dennoch lehrreichen beispiel, und am verlauf dieses threads und vieler anderer threads ums gleiche thema sehen kann, fuehrt das stets und schnell zu missverstaendnissen. die meisten diskutanten wissen zwar mittlerweile, dass kosmologische rotverschiebung nichts mit dem dopplereffekt zu tun hat, assoziiert wird sie faelschlicherweise aber immer noch mit geschwindigkeiten, mit dem bekannten ergebnis.

etwaige geschwindigkeitswerte haengen u.a. vom Hubbleparameter, dem Kruemmungsparameter und der kosmologischen Konstante ab, also dem zeitlichen verlauf der ausdehnungshistorie. letztere wird durch die friedmann-gleichungen beschrieben. wer darueber TIEFER diskutieren moechte, kommt kaum um sie herum (so ist es nunmal).
je nach parameterwahl koennen galaxien z.b. in den horizont eintreten und damit unbeobachtbar werden, oder aus ihm heraustreten (sichtbar werden).

Wenn ich die Zahlen noch richtig im Kopf habe, hat sich das Universum gemaess dem Standardmodell die ersten 7-10 Mrd Jahre immer langsamer ausgedehnt, dann aber beschleunigt. Dein oben stehendes Argument ist also nicht im allgemeinen gueltig. Daher mein Statement, Geschwindigkeiten aus dem Spiel zu lassen, wenn es um kosmologische Rotverschiebung geht. Die haben mit letzterer rein gar nichts zu tun. :-)

mischa

Kein Wissenschaftler schreibt klaren Verstandes, dass er wüßte, wo sich die Objekte heute befänden. Jeder weiß, dass das nicht möglich ist.



Diese Schlussfolgerung postuliert ein statisches Universum. Warum bewegten sich die Galaxien dann früher so schnell voneinander weg, wenn es keinen Urknall gab? (logische Schlussfolgerung in einem statischen Universum)

Vom Modell des statischen Universums hat sich die Wissenschaft nach Lemaîtres Arbeit bereits in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts verabschiedet.



Die Friedmann-Gleichungen sind nicht jedermanns Sache und das Nachvollziehen bestimmt nicht so einfach, wie sich hinzusetzen und zu sagen: "Das Universum ist statisch! Forum, beweise mir das Gegenteil - aber ohne Gleichungen bitte und ohne Relativitätstheorie!"

Fazit: Dann wirst Du mit deinem statischen Universum zurecht kommen müssen ...

Hallo mischa,

die kosmologische Rotverschiebung kannte ich vor diesem Thread noch gar nicht. Mit einem expandierenden Universum ist die Rotverschiebung natürlich auch erklärbar. Und wenn die Expansion den Dopplereffekt überwiegen soll, nehm ich das als gegeben hin.

Aber so richtig schlüssig erscheint mir diese Theorie nicht. Ich hab' keinen Artikel gefunden, in dem aufgeführt ist, wie die Wissenschaft dazu kommt, daß das Universum "aus sich heraus" expandiert. Der Wiki-Artikel Rotverschiebung behauptet:
"Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht, denn sie sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung (beschrieben durch die Friedmann-Gleichungen) entkoppelt."

Das klingt mir etwas zu sehr zurechtgelegt: ich kann's an der baryonischen Materie nicht messen, oder im Mikrokosmos darf's nicht sein, weil sonst die Quantentheorie nicht mehr funktioniert, und schon wird's als nicht existent postuliert.

Mir fehlt irgendwie die Herleitung, wie die Leuts auf solche Theorien kommen.

Gruß,
Markus

Hallo Chris,


unendlich alt, unendlich groß? Eben nicht. Wenn früher die Geschwindigkeiten höher waren als weniger früh, muß in Richtung Gegenwart die Geschwindigkeit abgenommen haben, und in Richtung Vergangenheit war sie höher. Unendlich alt würde eine unendliche Geschwindigkeit in der Vergangenheit bedeuten. Unsinnig. Also kein statisches, sondern ein expandierendes Universum.


Eben.

Gruß,
Markus

markus,

die friedmann-gleichungen beschreiben ein ideales universum mit homogener dichteverteilung, und stellen als solche eine (von ich glaube nur 5 bekannten) analytischen loesungen der ART dar (fuer eine hochsymmetrische materieverteilung). eine solche beschreibung ist nur auf skalen von mehreren 100 mpc gueltig. das ist auch ok so, diese gleichungen sollen ja nur die globale entwicklung des gesamten universums beschreiben.
auf kleineren skalen finden sich erhebliche strukturen (galaxiensuperhaufen, galaxienhaufen, etc), fuer welche die grundannahme einer symmetrischen und homogenen materieverteilung (friedmann-modelle) natuerlich nicht mehr gilt. hierfuer muessen die feldgleichungen der ART numerisch geloest werden, entweder fuer konkrete dichtemodelle, oder gleich ueber n-body simulationen.

dabei stellt sich heraus, dass sphaerische strukturen mit einer mittleren dichte von etwa 2.36 mal der kritischen dichte von der kosmologischen expansion entkoppeln und gegebenenfalls bereits einem nachfolgenden gravitativen kollaps unterliegen koennen (Araya-Melo, 2009). galaxiensuperhaufen liegen in diesem bereich, galaxienhaufen sind bereits deutlich dichter.

auf atomarer ebene kann die ART keine aussagen treffen, da eine entsprechende theorie (vereinigung ART und quantenphysik) bisher nicht bekannt ist.

mischa

Rotverschiebung:

dieser sieht man erst mal nicht an, ob sie durch Eigen-
bewegung, Raumexpansion, Gravitation... entstanden ist.
Um für eine bestimmte Galaxie den Anteil der Raumexpansion
zu bestimmten muss also die Eigenbewegung bekannt sein
und die Masse des Haufens zu dem sie gehört.

Man nehme also die gemittelte Rotverschiebung möglichst
vieler Galaxien eines Haufens (gravitativ gebunden) und
vergleiche sie mit der Rotverschiebung der bestimmten
Galaxie. Es sind nicht allzu viele Galaxien in einem
Haufen (ein paar dutzend) => Die Messung wird nicht allzu
genau. Man sollte auch keine Galaxie des Haufens vergessen
oder eine mitnehmen, die nicht dazugehört.

Dann muss man noch die Masse schätzen. Das ist
wiederum ungenau. Wir kennen nicht den Anteil an dunkler
Materie. Besonders bei weit entfernten Galaxien ist
das Verhältnis von grossen (gut sichtbaren) und kleinen
K- M- Sternen möglicherweise sehr viel anders, als bei
besser bekannten, näheren Galaxien.

Erschwerend kommt hinzu, dass intergalaktisches Gas die
gemessenen Spektren verändert.

Hi,

(1) in den massivsten bekannten Galaxienhaufen, mit einigen 10^15 Sonnenmassen, liegt die Geschwindigkeitsdispersion aufgrund von Pekuliarbewegungen bei ca. 1500 km/s. Haufenmitglieder koennen sehr zuverlaessig bestimmt werden, die Anzahl der Fehlidentifikationen ist sehr klein und aendert die Dispersion nicht.

(2) Der Anteil der gravitativen Rotverschiebung konnte 2011 das erste mal anhand von 7800 grossen Galaxienhaufen gemessen werden (indem man die Rotverschiebung von Galaxien am Rand des Haufens mit denen im Potentialzentrum verglichen hat). Der Anteil liegt bei 10-20 km/s, also etwa 100 mal kleiner als Pekuliarbewegungen, und entspricht den Vorhersagen der ART. Alternative Gravitationsmodelle wie TeVeS sagen einen etwa doppelt so grossen Effekt vorher. Damit ist die Gravitationsrotverschiebung der einzige Effekt der ART, der ueber 22 Groessenordnungen hinweg (von 20m bis zu 10 Mpc) bestaetigt wurde (Wojtak, 2011).

(3) Selbst in so geringer Entfernung wie 200 Mpc ist der Anteil der kosmologischen Rotverschiebung an der gesamt gemessenen Rotverschiebung bereits 90% oder groesser. Darueber hinaus werden die Anteile der Pekuliarbewegung verschwinden gering.

(4) Intergalaktisches Gas etc fuegt dem Spektrum Absorptionslinien hinzu (Lyman-alpha Wald), verschiebt aber keine der Linien der zu untersuchenden Objekte. Ausserdem liegt der Lyman-alpha Wald weit jenseits im UV-bereich, waehrend die ueblichen zur Rotverschiebung herangezogenen Linien im optischen und nah-infraroten liegen.

mischa

3) nachgerechnet für 1500Mpc Entfernung
macht ca. 35000km/s (Hubble) ok seh ich ein.
(Ich kannte die 1500km/s Pekuliarbewegung nicht)

Damit ist klar, dass sich der Haufen insgesamt entfernt.
Warum er das tut - ob Raumexpansion oder andere Ursache -
geht daraus nicht hervor.

Hallo zusammen,

ich versteh zwar das meiste nicht, aber bzgl. der Raumausdehnung habe ich noch nicht alles kapiert.

Also ich habe folgendes gelesen:

Wir sehen sie zu einer Zeit, in der das Universum gerade einmal 770 Millionen Jahre alt war. Das Licht des Quasars benötigte 12,9 Milliarden Jahre, um uns zu erreichen.

Quelle

Mit anderen Worten sehen wir den Quasar wie er vor 12,9 Mrd. Jahren ausgesehen hat.
Das bedeutet dann aber doch, dass der Quasar nach 770 Millionen Jahren, fast Lichtgeschwindigkeit erreicht haben muss.
Sozusagen schon nach 6% der zurückgelegten Gesamtstrecke.
Wenn der Quasar langsamer unterwegs war, müssten wir zwangsläufig doch ein "aktuelleres" Bild sehen, oder ?

Wenn hauptsächlich die Raumausdehnung wirkt, müsste die Raumausdehnung demnach ja
schon nach 6% der Gesamtreise annähernd c erreicht haben.
Ab 6% der Reise dürfte die Geschwindigkeit nicht mehr nennenswert gestiegen sein, andernfalls dürften wir den
Quasar gar nicht mehr sehen.

Wie passt das alles zusammen, wenn die Raumausdehnung auch mit Überlichtgeschwindigkeit funktionieren soll ?

Oder ist die Aussage, die in dem Artikel gemacht wurde, nicht richtig ?

Gruß
Eleu

Ein Indiz wofür?
Für einen Warpsprung einer Galaxie?

Vielleicht hat auch nur jemand den Lichtschalter umgelegt.
Bleiben wir doch bitte auf dem Teppich.

Gruß Volker

Das ist richtig.

Das ist falsch.

Das Universum hat sich während der Reisezeit nämlich weiter ausgedehnt und so war das Photon viel länger unterwegs. Es müsste eine Strecke von 30 Milliarden Lichtjahren zurückgelegt haben.

Dieser Fehler wird so oft in 08/15-Meldungen begangen, sonst müsste man ja jedes Mal die unterschiedlichen Entfernungsmaßstäbe erklären, aber dafür ist nun mal kein Platz. So setzt man immer wieder einfach Entfernung mit der Reisezeit gleich.

Das ist falsch ?

wie das denn ? wenn das Universum 13,7*10^9a alt ist
kann das Photon nicht länger unterwegs gewesen sein.

Raumexpansion als wahr angenommen: der Raum den das
Photon schon durchlaufen hat, kann es nicht mehr
beeinflussen. Was sich hinter dem Photon ausdehnt
ist egal. Was es an Strecke noch vor sich hat muss
es natürlich überwinden.

Hi,

muss man es so sehen, dass man die Fluchtgeschwindigkeit des Quasars durch die Raumausdehnung, der Eigengeschwindigkeit des ausgesandten Photons (c) hinzu addieren muss ?

Falls ja, hat die Reise des Photons, aus Sicht des Photons nur 12,9 Mrd. Jahre gedauert.
Dann stellt sich aber wiederum die Frage, warum die Wellenlänge des Photons derart ins rötliche verschoben ist, dass 30 Mrd. Lichtjahre dabei herauskommen.
Woher weiß das Photon das ?

Gruß
Eleu

aus Sicht des Photons ist keine Zeit vergangen

Trotzdem ist die Wellenlänge des Photons derart ins rötliche verschoben, dass 30 Mrd. Lj dabei rauskommen, obwohl das Photon nur 12,9 Lj unterwegs war.
Wie kommt Nico sonst an den Wert von 30 Mrd. Lj ?

Bedeutet das denn nicht, dass eine Information mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen wurde ?

Ich dachte das kann nicht sein.
Oder ist das keine allgemeingültige Aussage ?


Gruß
Eleu

Ich nehme an Nico meint mit 30*10^9ly die Entfernung
der Galaxie (laut Hubble) zum Zeitpunkt zu dem uns das
Photon erreicht. Also die 12.9*10^9ly plus die Strecke,
die sich das Objekt seitdem weitebewegt hat ?

Also was mich echt so ein bisschen umhaut, ist das wir ja am Anfang überlegt hatten,
dass wir ein Objekt, welches sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt nicht mehr sehen können.

Nun sind wir da angekommen, dass wir einen Quasar der (laut Hubble) 30 Mrd. Lj entfernt ist, sehen können obwohl das Licht des Quasars für die Reise nur 12,9 Mrd. Lj gebraucht hat.

Das sollte so sein, da das Universum selber nicht älter als 13,7 Mrd. Lj ist.

Was aber zwangsläufig zur Konsequenz hat, dass in der Zeit von 12,9 Mrd. Lj eine Information übertragen wurde, die Mrd. 30 Lj entfernt ist.

Leute, ich bin zwar kein Physiker, aber selbst ich erkenne, dass da irgend was faul sein muss ?

Gruß
Eleu

nein, die Information ist 12,9 Mrd Jahre alt,
der Quasar hat sich derweil weiterbewegt und ist
(laut Hubble) nun 30 Mrd ly weit weg. Davon hast du
kein Bild. Das Bild vom 30Mrd ly entfernten Quasar
kommt später an und dann hat er sich wiederum
weiter weg bewegt...

Ja aber wie kommt man denn an die Information heran, dass der Quasar aktuell 30 Mrd. Lj entfernt ist ?

garnicht.

die 30Mrd ly sind berechnet, nach Hubble. Das ist
keine bewiesene Tatsache sondern Extrapolation.
Wahr, wenn Hubble stimmt.

Wir extrapolieren jeden Tag. zB wenn du einen Ball fängst.
Man sieht wie er fliegt, berechnet blitzschnell, wie er
sich in Zufunft bewegen wird. Wenn man ein guter Fänger
ist, bewegt sich die Hand an den richtigen Ort bevor
der Ball eintrifft und fängt den Ball.
Jonglieren macht Spass

Der entscheidende Unterschied ist: Der Fänger hat viele
Male bewiesen, das sein Verständnis der Flugkurve von
Bällen korrekt ist.
Wer von Quasaren in 30*10^9ly Entfernung spricht, hat
das niemals überprüft.