Hallo Kai,



wieso bin ich da nicht selber drauf gekommen . Das bringt mich spontan auf die Idee nach diesem simplen Prinzip eine Messvorrichtung für den Verschmutzungsgrad von Spiegeln zu bauen .

Ansonsen glaube ich auch nicht daran, dass die "handelsübliche" Rauheit von Spiegeln zu merklicher Kontrasminderung des Bildes führt, wenn nur das Licht des abgebildeten Objektes und sonst nix an Licht auf den Spiegel fallen kann.

Gruß Kurt

Hallo Kurt,

aber wir sprechen doch hier gerade von Socke und mäßigem bis schlechtem Standort... dachte ich. Vermutlich meinst Du verklauselt mit "nur das Licht des abgebildeten Objektes" den Zustand mit Socke oder sowas...

Clear Skies
Sven

Hallo Sven



Mit Verlaub, aber das erweckt mir doch einen falschen Eindruck.
Einem wirklichen Könner, kann man dieses Vorgehen unterstellen, jedoch haben diese meist auch eine Feinoptische Ausbildung genossen, oder haben sich in jahrelanger Selbstausbildung diesen Erfahrungsschatz angeeignet.

Es gibt aber auch viele gegenteilige Erfahrungen, wo die Parabel eben nicht gut getroffen wurde, oder sich Astigmatimus eingeschlichen hat, oder Zonen und der Randbereich nicht zu 100% auspoliert wurden.
Nicht wenige bitten dann die zu erst genannten ihre Spiegel fertig zu machen. oder zu korrigieren.

Auch haben die Beschichtungsfirmen ihre Erfahrungen. So schreibt Befort die Problematik gleich dazu um spätere Reklamationen zu umgehen.



Dein Poasting suggeriert, dass nur Amateurspiegel "perfekte" Spiegel sein können.
Diese, so habe ich selbst schon gesehen, gibt es aber auch aus industrieller Fertigung zu kaufen.

So habe ich schon einen 14" f/5 Spiegel von Zambuto gesehen und einen 24" f/4 Spiegel von Lightholder-Optics welche man sowohl von der Form der Parabel, als auch von der Qualität der Politur unter der Kategorie "besser geht es nicht" einordnen konnte.

Also ich denke man muss dieses Thema schon individuell auf den jeweiligen Spiegel anwenden und nicht in den Kategorien Amateurspiegel=gut, Industriefertigung=weniger gut.
Zumal sich die "Prüfer" eh etwas schwer tun mit der Quantifizierung von Rauheit.
Wie rau darf ein Spiegel überhaupt sein, damit man davon überhaupt was zu sehen bekommt?

Gruß Uwe

Hallo Kurt,
Klasse! Bin gespannt darauf!

Hier das Bild von meinem "Versuchsaufbau"
Es ist schwarzes Samtpapier (wirklich das schwärzeste was ich je gesehen habe!), weiterhin schwarzer Zeichenkarton, und in der Mitte der Spiegel zu sehen. Die weissen Striche sind Kratzer.


Nebenbei fällt mir ein, dass die ESO Profis ihre IR Teleskope mit etwas unterdimensionierten Sekundärspiegeln ausstatten. Damit "sieht" das Teleskop nichts von dem Stahlzeugs ausserhalb des Hauptspiegels, denn das würde das Bild wärmetechnisch versauen.
Wenn ich mir den schönen, "schwarzen" Spiegel oben anschaue, kann ich das glatt verstehen

Viele Grüße
Kai

Hallo Kai,

falscher Versuchsaufbau.

Velours im Tubus geht so:

Mit Sonne



Mit Blitzlicht


Wie schon mal gesagt, werde ich einen komplett offenen Newton bauen, Spiegel mit offener Zelle, FS mit Arm, OAZ, fertig.
Wir werden sehen.

Gruß
Günther

Hallo Günther,

Du verstehst meinen Aufau nicht.
Ich verstehe Deinen nicht.

Warte einfach ab, bis Kurt seinen Aufbau vorstellt, der macht das immer sehr anschaulich, dann reden wir weiter. Ok?

Viele Grüße
Kai

Hi Kai,

ja okay.
Einen hab ich aber noch:
Freier Spiegel mit leichten Schäden und Schmutz im Licht geht so



Gruß
Günther

Hallo Günther,
ich bin in der Lage, in angemessener Zeit selbst einfachste Zusammenhänge zu verstehen.

Was soll mir Dein Bild sagen?
Ich glaube, Du hast das Wesen eines Spiegels nicht ganz verstanden.

Viele Grüße
Kai

Hallo Kai,

Du möchtest mich verstehen? Ich hoffe mal, das trifft trotz Deines letzten Satzes zu.

Hier werden derzeit, gerade Newtons betreffend, m. E. sehr seltsame Dinge verbreitet.
Wir waren gerade so weit, dass die Erforderlichkeit gewisser Standards akzeptiert wurde und konnten auch auf den Beobachtungsplätzen zeigen, was mit einem Newton gegebener Öffnung tatsächlich möglich ist, wenn er gut justiert und gut gebaut ist. Auch die Wege dahin wurden aufgezeigt und sogar verschiedentlich am Objekt demonstriert.

Nachvollziehbare Wege, die nunmehr beinahe schon am Pranger stehen, da im Brustton der Überzeugung alles in Frage gestellt wird, z.B. in diesem Thread die Erforderlichkeit eines Tubus überhaupt.
Du willst auf Kurt warten, der sagt, dass z.B. handelsübliche Rauheit nur dann zur Kontrastminderung führt, wenn nur das Licht des abgebildeten Objekts und sonst nix an Licht auf den Spiegel fällt.

Ich ahne schon, dass jetzt der dunkelste Standort den je ein Mensch gesehen hat beweisen wird, dass man auf einen Tubus verzichten kann, allein was haben 99% der deutschen Hobbyastronomen davon?
Ich zeige also einen sackdunklen Standort für den Spiegel. Der liegt auf meiner Terrasse im hellen Sonnenlicht.

Weiter zeige ich einen Spiegel, der in einem solchen Tubus ganz hervorragend abbildet, trotz Staub und Macken, die man im hellen Licht auf meinen Schreibtisch und ohne Tubus deutlich sieht. Schau genau hin, nicht nur die Verspiegelung glänzt.

Ich möchte, abseits von extrembeispielen und Sonderbauformen, eventuell möglichen Spezialmaßnahmen, einfach mal den ganz einfachen Normalfall zeigen, der wohl gerade bei kleinen und mittleren Newtons für jeden Besitzer einen gangbaren Weg darstellt.

Mein 12-Zöller ist noch ein Volltubus, eigentlich wollte ich einen 16er bauen. Ich habe mir ein paar solcher Ungetüme angesehen und schnell Abstand davon genommen, das geht nur in offener Bauweise, Gitterrohr, Leichtbau.
Ich kriege so was auch noch, keine Sorge.
Was ich aber bei meinen Sichtungsrunden auch gesehen habe und was auch immer zu lesen oder zu hören ist, das betrifft die Erforderlichkeit einer "Socke" auch auf annehmbar dunklen Beobachtungsplätzen. Eigentümer solcher Großgeräte, die ich gesprochen habe, sprachen von einem sichtbaren bis enormen Kontrastgewinn (i.d.R. bei DeepSky Beobachtung.

Wie ich schon erwähnte, werde ich also so einen Skelettdobson bauen. Ich werde ihn aber auch, um eben den absolut nachvollziehbaren Vergleich zu haben, mit einer Steckbaren Tubusschale (gedämmt und ventiliert) ausrüsten.

Wenn die Diskussionen und Debatten der letzten Zeit mich eines gelehrt haben, dann die Tatsache, das sich in Textform ganz offensichtlich kaum ein Beteiligter überzeugen lässt.

Gruß
Günther

Hallo alle,

ich möchte meine praktischen Erfahrungen zur Diskussion Volltubus oder Gittertubus/ mit ohne Lichtschutz einbringen:
Im DeepSky Modus auf der Wiese oder Alm bei einigermassen dunklem Himmel ohne Mond verwende ich keine Lichtsocke bei mittleren bis großen Gitterrohrdobsons, das bringt mir nichts sondern verkompliziert nur den Auf und Abbau des Gerätes.

Beobachte ich allerdings in der Stadt umgeben von ungüstig platzierten nahen Lichtquellen deren Licht direkt auf den Fangspiegel oder gar in den Okularauszug fallen, hat sich anstelle einer aufwendigen Lichtsocke ein sehr einfach zu befestigender leicht herzustellender Lichtblocker als vorteilhaft erwiesen, der direkt am "Secondary Cage" eingeklippst wird:


CS Mike

Hallo Mike,

danke für den überzeugenden Beitrag aus der Praxis! - Da Dein Lichtblocker vermutlich auf der dem OAZ gegenüberliegenden Seite des "Secondary Cage" angeklipst ist, wird er wohl eher - und sinnvollerweise - der Abschirmung Deiner Augen gegen Fremdlichteinfall dienen als der Abschirmung des Sekundärspiegels. Denn letzterer könnte ja aus der geblockten Richtung allenfalls von hinten beleuchtet werden.

Gruß, Jan

Hallo Jan,


das Okular sieht nicht nur den Fangspiegel sondern auch dessen Rand, dessen Halterung, auch die Hutinnenseite dahinter UND den oberen Teil der beiden Stangen UND das Umland dahinter. Es sieht also auch unter den Hut durch.

Gruß,
Markus

Donnerwetter - ich dachte immer, das Okular sei auf den Fangspiegel ausgerichtet. Kann das denn wirklich so weit um die Ecke schauen?

Gruß, Jan

Hi Jan,

halt Dir doch einfach mal ein Okular 30cm vor's Auge. Je länger dessen Brennweite, desto größer das Bild. Was siehst Du im Okular?

Gruß,
Markus

Hallo!
Ich baue gerade einen 16" Gitterrohrdobson, so dass ich mir einige Gedanken zur Steulichtunterdrückung gemacht habe. Bei 16" stellt sich die Frage nach einem Volltubus ja endgültig nicht mehr, wenn das Fernrohr transportabel sein soll. Also muss man dem Nachteil der Streulichtanfälligkeit irgendwie begegnen:

Was sind die Ursachen für Streulicht?

Problem Nr. 1:
Das Licht, das am oberen Tubus vorbei ins Okular gelangt. Wenn man ohne Okular in den OAZ schaut, sieht man ja auch deutlich mehr als nur den FS. Abhilfe schafft eine Blende gegenüber dem OAZ (siehe Mikes Bild weiter oben) und eine Irisblende vorm Okularauszug, die man je nach Okular so weit schließt wie möglich.

Problem Nr. 2:
Das Umgebungslicht, das vom Hauptspiegel in den Strahlengang gestreut wird, so dass der Himmelshintergrund beim Beobachten aufgehellt wird. Da hilft nur, den HS vom Umgebungslicht aus allen Richtungen abzuschirmen, also entweder eine größere Spiegelbox (innen geschwärzt) oder die klassische Socke.

Ich denke, ich werde erst mal eine flexible Blende gegenüber dem OAZ und eine Irisblende testen. Vielleicht komme ich um das Sockengedöns drumrum...

Gruß
Matthias

Hallo Günther,

Bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich die Bemühungen um den legendären "Standard Newton" unterminiere.

Schau Dir einfach das Designs von Mike oder Jan an, es gibt nicht nur eine Art einen Newton zu bauen! Und die beiden verstehen *richtig* was davon. Von Details, auf die es *wirklich* ankommt.

Bei einem 8" schrieb ich allerdings, dass mir da ein Volltubus, nach Abwägung aller Einflüsse, lieber wäre. Hauptsächlich wegen Körperwärme und einigen praktischen Aspekten. Nicht jedoch wegen dem Streulicht vom Spiegel.

Dazu:
Kurt hat schon einiges zu diesem Thema gemessen und verfasst. Musst es nur lesen. Dazu die Bücher von Suiter, Schroeder, Wilson, Born&Wolf...
Werde Dir kaum die Basics der Fourieroptik erklären, wenn es schon bei einfacher Geometrie hängt. Du glaubst es sowieso nicht. Sorry.

Wie ich Sven schon geantwortet habe, speziell zu diesem Thema: Null Ahnung!
Ist wie im richtigen Leben, wer unbedingt neunmalschlau daherreden muss, sollte auf kritische Gegenfragen gefasst sein.

Viele Grüße
Kai

Hallo Matthias,
Problem Nr. 1:
Wenn Du ohne Okular durch den OAZ schaust, darf nur der HS oder "schwarze Farbe" zu sehen sein.
Kein Himmel, kein Boden, keine hellen Fangspiegel-Ränder, keine Metallteile!

Alles was Du vom OAZ aus *nicht* siehst, kannst Du knallbunt lakieren, eloxieren, verchromen, was auch immer.

Lösung: genau wie von Dir angedacht und zB bei Mike zu sehen.

Problem Nr. 2:
In meinen Augen reine Esoterik.
Aber da gehen die Meinungen offensichtlich auseinander.

Viele Grüße
Kai

Hallo Kai,

Du argumentierst hier immer treudoof von einem glatten Spiegel und geometrisch und genau das ist Dein Fehler: Du kannst da nicht mehr geometrisch argumentieren, dieses Streulicht am Microripple ist nicht mehr durch geometrische Optik zu erklären. Dass es bei Dir da TILT sagt musst Du mir nicht vorwerfen. Hat nichts mit kritischen Gegenfragen zu tun sondern mit Unwillen sich zu informieren. Nochmal winke ich nicht mit dem Beugungsgitter am Zaunpfahl. Da kommst Du nämlich auch mit geometrischer Optik nicht weiter. Und auch Dein Strehl-Verständnis scheint mir eher ein Streel-Verständnis. Glaubst Du wirklich, wenn Du per Messerschneide einen 99er Strehl hast, dass der Spiegel im Nanometerbereich absolut glatt ist? Ui... ui... ui...

Übrigens, wie machst Du das mit Deinem Reinstraum zur Beobachtung und dem Übergang zur freien Atmosphäre mit Staub, Pollen, Rußpartikeln, Pflanzenfasern, etc.? Hast Du Dein Gerät und Dich selbst auf einem Gummisockel untergebracht und statisch aufgeladen, so dass per elektrostatischer Abstoßung mit Staubablagerungen nicht zu rechnen ist? Oder putzt Du jede Woche den Spiegel (denn Viss kann nicht kratzen)?

Das richtige Leben schert sich nicht darum, an welcher Stelle Du Dich nicht weiter informieren willst. Du kannst natürlich alles in Abrede stellen, aber - das ändert die Realität nicht.

Peinliche Grüße
Sven

Hallo Sven,

Eben.
Und Realität ist, dass Du so Sachen wie Pech nur aus Frau Holle oder mittelalterlichen Ritter-Filmen kennst.
Man muss nicht unbedingt selbst Spiegel schleifen, um mitreden zu können. Aber es gibt einfachere Arten sich zu blamieren, als über Dinge zu referieren, von denen man keine Ahnung hat.

Besonders stört mich allerdings, dass Du mir die Dinge für Dich passend in den Mund legst.

Viele Grüße
Kai

Hallo Kai,

wenn Du das als Antwort bezeichnest - interessante Einstellung. Das passiert Dir in diesem Thread allein schon das 4. Mal. Es ist aber auch überhaupt kein Problem für mich, denn Du kannst gerne die Auffassung vertreten, dass industriell polierte Spiegel generell der vom Selbstschleifer gemachten Optik hinsichtlich Mikrorauigkeit überlegen sind. Du kannst Dich natürlich auch auf diesen Thread insofern berufen, dass Du gar nichts sagst. Bisher aber hast Du noch nicht über den Tellerrand von Einfallswinkel=Ausfallswinkel hinweggeschaut. Du verteidigst das aber wirklich gut, gratuliere.
Also ich denk mir: Es gibt Streulicht von Dreck und Mikrorauigkeit und dass beides existiert. Ich kann Dir nicht quantifizieren, welche Strukturgrößen zu welchen Prozentualen Streuverlusten und Winkeln führen - erforscht ist das aber und irgendwo gibt es auch eine Formel dazu. Ist aber auch unerheblich, weil uns ja Meßmethoden für die Mikrorauigkeit nicht zur Verfügung stehen.

Das schöne ist nun: Es kann sich jeder aussuchen, warum er eine oder keine Socke braucht, ob Sneaker-Socken auch reichen oder ob man den Spiegel nackt zur Schau stellt. Meistens kann ein Selbstbauer seine Gegebenheiten einschätzen und dementsprechend darauf reagieren.

Clear Skies
Sven

Hallo Kai,

schön schussfreudig herauszitiert und.....vorbeigeschossen, nicht nur am Thema.

Kurt Schreckling dürfte sich als der geistige Vater meiner beiden Newtonkonstrukionen bezeichen, so sehr habe ich mich an all das, was er zu dem Thema Newton veröffentlicht hat, gehalten.

Ich sprach von Standards in Newtonbau und Handhabung, nicht von "Standard Newtons".

Jan hat keinen Newtion gebaut.

Suiter und andere Standardwerke habe bei mir ihren Platz, nicht nur im Regal.

Haltlose Unterstellungen ohne Kenntnis von Person und Sache deinerseits füllen Zeilen, mehr aber auch nicht, daher Ende von Smalltalk.
Ich habe auf vielfälige Erfahrungen Anderer verwiesen und einige eigene Erfahrungen. Ich habe angekündigt, das was hier Thema ist, selbst erfahren zu wollen, indem ich ein entsprechendes Teleskop baue.
Du kannst es scheinbar nicht abwarten.

Gruß
Günther

Hallo Matthias,

Mike Wölle zeigt da ein sehr schönes Teleskop, daraus kannst Du für Deinen Bau schon viele Erkenntnisse gewinnen.

Du siehst z.B. einen relativ breiten Hut, der doch noch eine wesentlich größere Streulichtblende trägt und das hat seine Gründe, die man an aufgehellten Standorten geradezu dramatisch sieht.
Die Fangspiegel-/Okularauszugsebene muss vor Fremdlicht geschützt werden.
Um solche Bauten abzuspecken kann man z.B. eine Irisblende direkt vor dem OAZ einsetzen und sie so einstellen, dass tatsächlich nur der FS sichtbar ist. Das verringert Fremdlichteinfall bei Teleskopen, die hinter dem FS (aus Richtung des OAZ gesehen) offen sind, beträchtlich, schließt ihn aber nicht völlig aus, gerade bei den üblichen flachen OAZ nicht, bei denen vom Teleskop aus gesehen, kein Blendrohr kommt, sondern fast schon die Okular-/Korrektorlinsen teleskopseitig herausschauen. Irisblenden haben da den Vorteil, dass man den Durchlass einstellen und anpassen kann.

Weitehin siehst Du bei Mike, dass der Spiegel in einer Spiegelkiste ruht, also keineswegs völlig offen liegt. Das reduziert auch hier den möglichen Störlichteinfall ganz erheblich, schließt ihn aber bei Winkeln die steil genug sind, keineswegs aus.
Höhere Kisten haben wieder andere Nachteile. Wenn sie zu hoch und hinten zu geschlossen werden, haben sie Tubusqualität, Tubusseeing inklusive. Isolierung, Lüftung und/oder großzügige Dimensionierung wären die logische Konsequenz.
In der Summe ist das Teleskop also aus rein optischen Gesichtpunkten heraus dem Augenschein nach nicht perfekt, aber schon sehr durchdacht und gut gebaut.

Hier wird aber etwas ganz anderes proklamiert, Skelettdobsons, die reduziert auf die allernötigsten Bauteile tatsächlich mechanisch äußerst stabil und optisch gut gebaut werden können.
Das sieht in etwa so
https://sites.google.com/site/thedobsonfactory2/home
aus.
Da wollen die Jungs auf Biegen und Brechen hin und ich selbst finde diese Teleskope sehr beachtlich und extrem gelungen.
Da werden Größenordnungen von 20" und mehr hochtransportabel.

Ich bin allerdings überhaupt nicht der Meinung, dass man nun für die Allgemeinheit ein für alle Mal durchdrücken muss, dass damit Streu- und Störlichtschutz am Newton der Vergangenheit angehören muss.
Hätte ich das Geld, mir solch ein Teleskop zu gönnen, dann würde ich auch das Geld haben, mit einer ultraleichten Hartschaumröhre, die eventuell sogar noch ausziehbar und flexibel ist, also gar keinen großen Beitrag zum Transportvolumen und -gewicht darstellen muss, Störlichteinflüsse auszuschalten.
Eine Röhre um den Spiegel, angelehnt an gängigeTau-/Streulichtkappendimensionen, also mit einer Länge 1,5xD-Öffnung und eine Blende nach dem Vorbild von Mike gegenüber des OAZ und gut ist das. Die Spiegelzelle ist nun wirklich offen genug, um Lufteinfach "durchfallen" zu lassen. "Zwangslüftung" eines solchen Kurztubus dürfte also (auch nach Schreckling) entbehrlich sein.

So oder ähnlich würde dann auch mein Selbstbauprojekt größer als 12" aussehen. Dazwischen ist sehr viel möglich.

Gruß
Günther

Hallo Günther,

ich möchte nur ergänzen, dass zum Beispiel bei den russischen Mak-Newtons gegenüber des OAZ "Lamellen" an der Tubuswand angebracht sind. Die bewirken eben, dass die vom Okular aus sichtbaren Teile im Schatten dieser Lamellen sind. Man sorgt also nicht nur dafür, dass nur geschwärzte Teile sichtbar sind, sondern zusätzlich liegen diese Teile noch im Schatten. Und genauso macht man das bei der korrekten Blendenrechnung eines Refraktors. Der Abstand der Blenden innen soll so gewählt sein, dass durch die Öffnung kein Licht auf die Tubuswand fällt, sondern immer nur auf die Blenden. Dadurch sind vom Okularauszug aus keine beleuchteten Flächen im Tubusinnern sichtbar - natürlich abzüglich eines kleinen Bereichs um das Objektiv herum, sonst hätte man ein vignettierungsfreies Feld mit 0mm Durchmesser. Und wo ich das erwähne, kleben ja genau dort gerne Refraktor-Nachbesserer einen Velours-Streifen hin, der eben dunkler als Mattlack ist. (Und Televue klebt da schwarz bemaltes Schmirgelpapier auf, die Spitze kann ich grad nicht lassen, was ein Hallo!)

Beim Newton kann man sich bei einer entsprechenden Tubusgröße übrigens ähnliche Blenden anbringen. Der Erinnerung nach meine ich, dass Newtwin die auch passend vorschlägt positioniert. Veloursfolie ist im Prinzip eine Ansammlung unzähliger Mini-Blenden - oder eben ein "Lichtschluckbelag", was auf's gleiche rauskommt. Am wirkungsvollsten ist das Stück, was vom Okularauszug aus sichtbar ist. Danach ist auch das innere des Okularauszugs von Interesse. Alle weiteren Flächen werden deutlich weniger Wirkung sichtbar werden lassen, weil Streulicht von dort nicht mehr direkt ins Bild gelangen kann, also noch eine weitere Fläche treffen muss.

Clear Skies
Sven

Hallo.

Meine praktischen Erfahrungen zum Gittertubus:

Ich benutze in Mondlosen Nächten, unter Landhimmel oder im Gebirge keine Lichtsocke.
Ich habe nur gegenüber vom OAZ eine Blende angebracht (ähnlich mit der von Mike), da ich mit dem leeren OAZ etwas am Hut vorbeisehen konnte.

Das Teleskop:
300/1200mm Newton.

Viele Grüße
Gerd

Hallo Günther,

Dafür möchte ich mich entschuldigen.
Du hast Dich in Deinen Postings nie dazu hinreisen lassen, persönlich beleidiegend zu werden. Sogesehen war das von mir nicht in Ordnung.

Trotzdem möchte ich nicht weiter diskutieren, weil wir aneinander vorbei reden. Ich zeige mit einem Bild, dass ein Spiegel nicht seitlich streut und schwärzer als Samt wirkt - nützt nichts!
Auf dieser Basis möchte ich nicht weitermachen.

Schönes Wochenende!
Kai

Hallo Kai,

Entschuldigung angenommen.

Gruß
Günther

Hallo Günther,
danke
cs Kai

Hallo Sven,



Dem Licht ist es ziemlich egal an was es gestreut wird, von oben oder nicht ganz von oben. Du sagst ja selbst, daß die Winkel der Streuung nicht genau zu quantifizieren wären. Ob das nun an Mikrorauhigkeit, Makrorauhigkeit, Schmutz, Dreck, ... ist. Es führt IMMER zu Streulicht. Dem Licht ist da auch die Socke egal, denn wenn du diese von dir geschilderten Faktoren auf dem Spiegel vorfindest, hast du IMMER Einbußen und Streulichterzeugung, gleichgültig wie schwarz deine Umgebung ist. Noch schwieriger wird es dann zu quantifizieren, welcher Streulichtanteil genau eher aus seitlichen Lichtquellen käme und welcher direkt von oben durch das Objekt was eingestellt ist induziert wird und wie diese sich in der Summe verhalten. Also hier ist schon etwas Vorsicht geboten! Klar würde ich definitv nicht mit Gitterrohrteleskop direkt neben einer Laterne schauen wollen. Aber das machen auch wenige mit geschlossenem Tubus!

Gruß
Werner

Hallo Werner,

na komm, da steckt doch der Widerspruch schon drin: Mehr Licht heißt mehr Streulicht. Socke heißt weniger Licht. Heißt weniger Streulicht.

Clear Skies
Sven

Hallo,

hat schon jemand Erfahrungen mit diesem Streulichtschutz (innen Velour, außen witterungsbeständig, stabil, rundum umsäumt und mit breitem Klett):

http://www.scopesnskies.com/prod/astro-engineering/lightbridge/AC690.html

Gruß, Günther.

Hallo Günther,

das Teil sieht ordentlich und praktisch aus. Die Frage ist nur, ob man lieber die ohnehin etwas umstrittene Auswirkung des Streulichts ohne Shroud oder das eher wahrscheinliche Tubus-Seeing mit Shroud in Kauf nehmen möchte.

Apropos Streulicht: Wenn ein Unbefangener die ganze Diskusssion hier liest, könnte er möglicherweise den Eindruck gewinnen, dass viele Deep-Sky-Amateure bei ihren nächtlichen Beaobachtungen mit Taschenlampen herumlaufen.

Ich kann mich gut an unseren Physiklehrer in den unteren Klassen des Gymnasiums erinnern, der uns bei klarem Wetter gerne auf dem Sportplatz des abgelegenen Dorfes in völliger Dunkelheit die Sternbilder und die Bewegungen des Himmels erklärte. Dabei hat er jedesmal darauf hingewiesen und uns erleben lassen, in welchem Ausmaß unsere Freude an der Beobachtung wächst, wenn wir unseren Augen eine halbe Stunde der Dunkeladaption gönnen.

Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Streulichtdiskussion hier schon etwas abwegig.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

ich werde zunächst auch ohne Abschirmung testen. Ich muss ohnehin immer rausfahren und habe da vergleichsweise gute Dunkelheit. Dann probiere ich die mitgelieferte Abschirmung aus. Wenn sich keine merklichen Verbesserungen ergeben, erledigt sich die Sache von selbst.

Etwas Velours gegenüber dem OAZ und eine leichte Streulichtblende am "Hut" sind aber sicher nicht verkehrt.

Gruß, Günther.

Hallo Jan,

Auch wenn Du adaptiert bist stört noch der Himmelhintergrund ohne Blendrohr/Tubus/etc. Es geht gar nicht so um Nachbars Laterne sondern was an typischen Standorten noch aus einem 5m5 Himmel an Licht zusammen kommt ist recht ordentlich. Das kommt diffus rein ist aber eine nette Summe.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

es kann ja wohl kein Zweifel daran bestehen, dass der Anteil des Lichts vom Himmelshintergrund, welches wo auch immer diffus gestreut wird, bei der Abbildung in der Fokalebene zu vernachlässigen ist gegenüber dem an den Spiegeln "konstruktiv" reflektierten Lichtanteil.

Gruß, Jan

Hallo Jan,


ich möchte ja schon auch mal den Mond ohne unnötigen Kontrastverlust beobachten. Und Planeten bei Vollmond zu beobachten, ist ja auch nicht so verkehrt.
Dann gibt's noch das eine oder andere Licht in Horizontnähe, auch aus der direkten Umgebung (Rotlichtlampen), das mir unter den Hut durch direkt ins Okular scheint.

Gruß,
Markus

Hallo Freunde(!),

es geht doch auch um die Alltagstauglichkeit.
Der Thread titelt immer nich "Gitterrohr vs Volltubus".
Ich sehe bei all diesen Einzeldiskussionen, dass der Überblick verloren geht, es kommt auf das Paket an.
Man muss vom Stern durch das Fernrohr bis zum Auge (und zum Hirn) denken, dann kann man gute Teleskope für jedes Umfeld bauen.
So ist ein Volltubus oder ein Gitter-/Skelettdobson mit Socke viel leichter auf Sonnenbeobachtung und auch auf Mond und Planetenbeobachtung zu trimmen, als ein komplett offenes Teleskop.

Der umstrittene Streu-/Störlichtfaktor ist in der FS/OAZ-Ebene absolut nicht bestritten vorhanden. Jan, Du hast Deine Astrospigelkamera offen gebaut, aber der Kamera ein Blendrohr verpasst. Wieder hilft beim Newton ein Volltubus von Haus aus (mit entsprechender Länge oder zusätzlicher Tau-/Störlichtkappe) oder eine sehr großzügig dimensionierte Blende gegenüber.
Nehmen wir den dunklen Standort, den sich jeder sucht, mal an. Ich habe davon sogar mehrere, aber da fahre ich für 1-2 Stunden nicht hin, obwohl das in einem Fall keine zwei Kilometer sind. Balkon, Terrasse, Lampen, Fenster, Skyglow, Lichtglocke. Da gehe ich hin und genieße die zwei Stunden. Mond oder Planeten, Sonne , das geht auch von da und etwas DS auch. Meine Terrasse gibt nach Abschaltung der meisten Straßenlampen 5,5 Mag, manchmal mehr her. Dafür fahren Stadtleute 20 Kilometer raus. Und da sind immer noch einzelne Störlichtquellen.

TUBUSSEEING baut sich in einem Tubus auf, ist damit eine bekannte Größe und man kann demnach gezielt dagegen vorgehen.
Isotubus mit großem Querschnitt bei offener Spiegelzelle und/oder funktionierender(!) saugender Lüfung. Tubusseeing mit all seinen Auslösern spielt keine(!) Rolle mehr. Ganz nebenbei bildet sich weder auf den HS noch auf dem FS Tau. Auch Beobachterseeing ist definitiv kein Thema mehr.

Ich selbst habe schon am offenen Gitterdobs sitzend Beobachterseeing ausgelöst, weil ein Gutteil meines Körpers unter dem Strahlengang war und der Rest dicht seitlich dran.
Abstand nehmen, vorgebeugt stehen, hat geholfen.
Es ist die Praxis, dass ich lieber sitze (isch hab Rücken Alder). Man braucht also gar nicht die warme Hand unter die Öffnung halten und einen defokussierten Stern betrachten, um das zu sehen.

Leute, ich seh rot am Orionnebel. Farbensehen bei DS ist ein eigenes Thema, lassen wir das. Meine Kumpels machen sich aber manchmal den Spass, unterstützend einzugreifen. Sie leuchten seitlich mit der Rotlichtlamp auf den Spiegel. Hilft ungemein, der rote Schein im Okular. Ich seh das.
Ich habe das "Sockenwunder", den Wechsel vom grauen (ohne Socke) auf einen schwarzen Hintergrund (mit Socke) im Okular, also auf mehr Kontrast, schon selbst gesehen. Es gibt unzählige Berichte darüber.
Ich habe bei Teleskopen eine ganz klare Rangordnung der wichtigen Faktoren.
1. Justage (und dann kommt sehr lange nichts)
2. mechanische und thermische Beherrschung
3. Qualität der optischen Komponenten (Beugungsgrenze + x?, auch Okulare und weiteres Zubehör)
4. Streu-/Störlichtunterdrückung

Warum soll ich also nun hier die möglichen Ursachen von Punkt 4 in Scheibchen schneiden und separat betrachten? Weil es sicher nicht ganz uninteressant ist.
Ich mache da auch gerne mit und will mir ja sogar ein Testteleskop bauen. Ich frage mich aber auch, was kommt dabei raus. Wieviel Beitrag leistet die OAZ Ebene, was trägt der offene Spiegel bei und wie viel Stör-/Streulicht aus welchem Winkel ist erforderlich um menschlichen Nachweis-, Mess- und Tolleranzgrenzen zu genügen. Mal angenommen, es kommen tatsächlich und für mich unerwartet prozentuale Anteile raus, wie soll man sie gewichten?


Von der praktischen Seite her sehe ich das ganz anders und zwar genau so wie Jan.
Er befürchtet, es könnte für Einsteiger so aussehen als hätten Hobbyastronomen nichts besseres zu tun, als mit Streulichtwerfern herumzulaufen.
Ich befürchte, dass solche Debatten dazu verleiten, alles was ein gutes, alltagstaugliches Newtonteleskop und den Umgang damit ausmacht, in Frage zu stellen. Das könnte Einsteiger dazu verleiten, unkritisch sein Geld an suboptimale Teleskope zu verschwenden, weil die "Experten" ja schon nicht wissen, was optimal ist.

Wenn also hier bekannte und hinreichend von der Masse der Beobachter bestätigte, positiven Auswirkungen von Volltubs, Socke, Blenden hinterfragt werden, dann bleibe ich zunächst mal auf der sicheren Seite.
Erst mit den Ergebnissen auf die Fragen werde ich Konsequenzen daraus ziehen die zu ziehen sich anbietet. Danach erst stellt sich die Frage möglicher Verbesserungen am Teleskop für den "Normalbetrieb".

Gruß
Günther

Hallo zusammen,





Welch traumhafte Zustände...sowas sucht man hier vergeblich, da muß man sich dann halt mit so unpraktikablen Dingen wie einem velourierten Volltubus behelfen. Poti drehen, Seeing futsch...


Viele Grüße Felix

Hallo Günther,


wenn, dann Streulichtfängern.
Ich schränke eine Diskussion doch nicht deshalb ein, weil ein Einsteiger mitliest und das ganze in den falsche Hals bekommen könnte. Mit meinem Gitterrohrdobson habe ich Streulichtprobleme, und lese und diskutiere hier gerne mit, um Anregungen dafür zu bekommen, was ich dagegen unternehmen kann. Wenn da mal das eine oder andere Hirngespinst oder die eine oder andere wenig nutzbringende Detailverliebtheit geäußert werden sollte, habe ich dagegen nichts. Schließlich muß ich für mich in letzter Konsequenz selbst entscheiden, was davon ich umsetze und was ich bleiben lasse.
Würde dagegen ständig nur auf dem Niveau von Einsteigern diskutiert, bliebe immer alles beim alten.

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

ich stimme Dir vollinhaltlich zu und genau aus diesem Grund schreibe ich ja auch meine Ansichten und Erfahrungen hier rein. Ich halte es für sinnvoll, die Zusammenhänge ab und zu mal wieder zu bringen, wenn eine Diskussion sol lange und bis in Details sehr ausführlich, auch teilweise kontrovers geführt wird.
Das Thema ist ja nicht zu Ende und ich wollte es auch keinesfalls abwürgen oder beenden.

Gruß
Günther

Hallo Werner,

wenn es dunkel ist wie im Bärenars.h brauchst Du gar keine Socke, nicht wegen Störlicht. Wenn dem nicht so ist, hilft es, je heller um so mehr.
Das ist nur wirklich kein Hexenwerk, mal was so stehen zu lassen, wie es Sinn macht.
Kann ja sein, Deine Socke ist durchsichtig.

Gruß
Günther

Hallo Jan,

ohne jetzt zu lesen, was in den Folgebeiträgen steht: Diese Baucheinschätzung ist nicht Dein Ernst!
Hast Du das nie gemacht? Du baust einen Newton ohne Tubus und hast nie mal probiert, an einem Gitterrohrdobson das Blendschild gegenüber dem OAZ abzunehmen? In einer Mondlosen Nacht bei 5m5? Das ist eine Erleuchtung im negativen Sinne es mal zu tun! Am besten mit einem Kamerad, der das Schild mal hinhält und mal weg nimmt.

Bitte schau Dir das einfach mal an, bevor Du in dieser Richtung weiter Stimmung machst!

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

Das diffus gestreute Licht des Himmelshintergrunds kann doch im Okular nicht heller erscheinen als bei direktem Anblick, und in der Diskussion ging es ja genau um die Frage, inwieweit Streulicht zur Aufhellung der Fokalebene führt.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

schau durch, mach auch mal einen Test der vorgeschlagen wird.
Das kann nicht schaden.

Gruß
Günther

Hallo Jan,

na, ob in der Fokalebene oder auf der Netzhaut: Stets hängt es davon ab, was heller ist, das Objekt oder das Streulicht - und das diffuse Streulicht kann sich nun einmal auch aufsummieren. Flächenhelligkeit sagt ja nichts über Gesamthelligkeit.
Ich bin sicher, dass Dreck auf der Optik mehr Streulicht ins Bild lenkt, als Microrauigkeit. Und ich bin wieder sicher, dass ungestört einfallender Himmelshintergrund wiederum mehr Helligkeit ins Bild bringt, als Dreck auf dem Spiegel.

Denk zur Helligkeit mal so: Das diffuse Licht vom Himmelshintergrund wird nicht gebündelt. Ein Stern würde furchtbar unscharf und seine Helligkeit würde auf eine riesige Fläche verteilt unerheblich sein. Aber ein gesamter Himmelshintergrund bedeutet, dass eine große Fläche unscharf abgebildet wird und deren Helligkeit ändert sich dann nicht, wenn jedenfalls die Fläche größer als der Zerstreuungskreis ist.

Nimmt man einem normalen Newton mit Gitterrohrtubus das Schild gegenüber des OAZ weg, bemerkt man eine deutliche Aufhellung selbst unter recht gutem Himmel. Natürlich wird das mit besserem Himmel stets geringer, aber da der Himmel ja auch nie völlig dunkel wird (weil Sterne drin sind), wird der Effekt nie völlig weg sein. Vielleicht ab einer gewissen Standortqualität vernachlässigbar.

Clear Skies
Sven

Hallo Günther,

Leider besitze ich keinen klassischen Newton, habe nur einen okularseitig geschlossenen Newton-Ansatz für meinen offenen Spiegel - siehe hier (zweites Bild von oben). Da konnte ich bislang visuell keine Aufhellung des Gesichtsfelds feststellen. Glaubt Ihr denn wirklich, dass das Gesichtsfeld im Okular heller wird als der Himmelshintergrund, wenn der Himmel die einzige Beleuchtungsquelle ist. Das war doch die von Sven selbst vorgegebene Bedingung.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

Dein interessantes Gerät schaut ja mit der Kamera zu Boden und der ist meist nun deutlich dunkler als der Himmel - allerdings wie hell weißer Boden aussieht sagt auch schon wieder einiges über die Leuchtkraft des Himmels.
Bei einer Kamera stört die Sache auch nicht so sehr wegen des linearen Sensors. Wenn man bei Serienbildern das Histogramm der Einzelbilder normiert, merkt man nur nah am Sättigungsbereich etwas, und den versucht man ja logischerweise zu vermeiden.
Bei Deinem Gerät müsste man eigentlich mal als Test ein kalottenförmiges Blendrohr anbringen, welches den Strahlengang nicht beschneidet, aber eben der Kamera die Sicht auf Bereiche außerhalb des Hauptspiegels nimmt. Dann das Gerät Waagerecht (damit es Himmel sieht und nicht Boden) und einfach mal schauen zwischen Kalotte rauf und runter wie der Hintergrund so ist - bei gleicher Belichtung.

Clear Skies
Sven

Hallo Jan,

dann wird es Zeit, dass Du mal fremdguckst.
Ich kenne Dein Gerät (von Bildern und wir haben schon darüber an anderer Stelle im Forum gefachsimpelt) und finde Deine fotografischen Ergebnisse damit wirklich spektakulär.
Das Ding ist aber kein Newton und beim Blick in einen Okularauszug gibt es ganz andere Dinge zu beachten als bei einer senkrecht auf den HS gerichteten Kamera.

Gruß
Günther

Hallo Günther und Sven,

Bitte etwas genauer hinschauen, meine Herren: In meiner letzten Antwort beziehe ich mich auf einen Newtonansatz mit visuellem Einblick UND auf meine Beobachtung mit diesem Teil! Außerdem habe ich eine Frage gestellt bezüglich der Aufhellung des Gesichtsfelds im Okular für den Fall, dass der Himmelshintergrund die einzige Störlichtquelle darstellt.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

dann kannst Du ja auch den vorgeschlagenen Test machen.
Bis dahin ist für mich jetzt Schluss.
Es geht nicht immer nur um Dich und was Du gerade willst.

Gruß
Günther

Eure Bitte um einen Test hatte ich bereits beantwortet - s.o. - und bin damit dem gefolgt, "was IHR wolltet". Nun würde ich mich über eine Antwort von Euch auf meine Frage freuen.

Gruß, Jan