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Diskussionsforen Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... | Teleskop-Optik
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Martin_Wylicil Offline
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#890994 - 01/02/2012 23:41 Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich.....


Hallo zusammen,

endlich zwei klare Nächte und tolle Mondbe obachtungen.... ich habe meine Optik ausgereizt bis zu 1200 fach mxaimal - husch husch flitzt die Mondoberfläche vorbei.... meine Frau hat auch mit durchgeschaut, und dann hat sie mich mit folgender Frage aus der Fassung gebracht: Wie nahe ist man eigentlich über der Mondoberfläche bei gegebener Vergrößerung.... gibt es da einen linearen Zusammenhang? Also z.B.: Wenn ich den Monddurchmesser in meiner Optik verdoppele, entspricht das der Ansicht, als hätte ich die halbe Strecke Erde - Mond zurückgelegt? Oder: Wenn ich z.B. 1200 - fach vergrößere, heißt das, daß ich die Strecke Erde -Mond um einen Faktor 1200 verkürzt habe?? Kann man das "mathematisch" berechnen? Wer weiß bescheid?

Gruß und CS,

Martin
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winnie Offline
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#890997 - 01/02/2012 23:57 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Moin Martin!

> Wenn ich den Monddurchmesser in meiner Optik verdoppele, entspricht das der Ansicht, als hätte ich die halbe Strecke Erde - Mond zurückgelegt?

Öhm - fast, ja! Natürlich ist da ein ganz simpler linearer Zusammenhang: Ein Objekt, das halb so weit entfernt ist wie zuvor, erscheint doppelt so groß. Wobei man mit "Größe" hier die Winkelausdehnung des Objekts meint.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gegenstandsweite
http://de.wikipedia.org/wiki/Linsengleichung
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UwePilz Offline
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#891013 - 02/02/2012 06:23 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Original geschrieben von: Martin_Wylicil
...habe meine Optik ausgereizt bis zu 1200 fach mxaimal -


Oh, ein 25-Zöller!
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Thiel Offline
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#891024 - 02/02/2012 08:13 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: winnie]


Original geschrieben von: winnie
Ein Objekt, das halb so weit entfernt ist wie zuvor, erscheint doppelt so groß. Wobei man mit "Größe" hier die Winkelausdehnung des Objekts meint.

Servus Winnie,

sicher? ich dachte immer, das es eher einer 1/x Funktion (x für Abstand) ähnelt, denn Abstand 0 verbietet sich, weil die Winkelausdehnung des Objekts dann -> 0 geht.

CS,
Peter

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Bocian Offline
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#891058 - 02/02/2012 10:13 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Thiel]


Hallo Martin,

wenn Du den Mond mit V=1200 beobachtest, dann erscheint Dir die Mondoberfläche, als ob Du 363000km / 1200 = 302,5km vom Mond entfernt wärst. Da V=1200 in unseren Breiten kaum sinnvoll zu realisieren ist, kommt V=120 schon besser hin. Dann schrumpft scheibar der Abstand Beobachter - Mond immerhin auf 3025km. Das ist doch auch schon etwas!

Viele Grüße!
Bocian



Bearbeitet von Bocian (02/02/2012 10:48)
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helly Offline
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#891115 - 02/02/2012 12:56 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Thiel]


Hallo Peter,

Original geschrieben von: Thiel
sicher? ich dachte immer, das es eher einer 1/x Funktion (x für Abstand) ähnelt,

also ehrlich, die scheinbare Größe funktioniert mit dem Tangens des Sehwinkels.

Antwort auf:
denn Abstand 0 verbietet sich, weil die Winkelausdehnung des Objekts dann -> 0 geht.

Nein, bei einem Abstand von 0 geht der Quotient für den Arcustangens gegegen unendlich, was in einem Sehwinkel von 180° resultiert.

Gruß,
Markus

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Thiel Offline
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#891126 - 02/02/2012 13:13 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: helly]


Original geschrieben von: helly
bei einem Abstand von 0 geht der Quotient für den Arcustangens gegegen unendlich


Hi Markus,

sorry das wollte ich ja eigentlich so schreiben, war mit meinem Gedanken offenbar wo anders mauer Ging mir nur drum, dass es nicht linear ist...

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P_E_T_E_R Offline
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#891212 - 02/02/2012 18:08 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: helly]


Original geschrieben von: helly
... die scheinbare Größe funktioniert mit dem Tangens des Sehwinkels

Man kann den selben Sehwinkel aber auch aus dem Sinus bestimmen. Für die Betrachtung einer Kugel aus sehr kurzer Entfernung ist das sogar praktischer, weil diese Funktion (im Gegensatz zum Tangens) nicht Unendlich wird. Wenn man direkt auf der Oberfläche vom Mond steht, wird D = R und für den Halbwinkel α gilt sin α = 1, also α = 90°. Der volle Sehwinkel ist dann 2α = 180°.


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Mondwinkel.jpg



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Martin_Wylicil Offline
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#891214 - 02/02/2012 18:15 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: UwePilz]


Hallo zusammen,

Original geschrieben von: UwePilz
Oh, ein 25-Zöller!


Nein nein - wäre toll, könnte ich aber nicht mehr tragen. Ich habe einen 12-Zoll-Newton-Dobson mit 1500 mm Brennweite und ein 2,5 mm Planetary mit 2-fach Barlow benutzt.... JA ICH WEISS daß ich damit weit über die sinnvolle maximale Vergrößerung meine Teleskops hinausgehe... aber ich WOLLTE es, und es war so faszinierend, mich an Copernicus festzukrallen..

Die schönsten Beobachtungen waren dann auch mit dem 5 mm ohne Barlow. In jedem Fall finde ich die Frage interessant, wie nah man also dann der Mondoberfläche ist und finde insbesondere Eure Antworten interessant..

Habe noch folgende Überlegung: Wenn ich 10 m von meiner Frau entfernt stehe und dann auf 5 m herangehe - ich habe es ausprobiert - so verdoppelt sich nicht die Größe meiner Frau (Gott sei Dank) - also scheint es doch keine lineare Funktion zu sein. (Oder Denkfehler?)

Gruß und CS,

Martin
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helly Offline
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#891226 - 02/02/2012 18:45 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Hallo Martin,

> also scheint es doch keine lineare Funktion zu sein.

ist der Tangens denn eine lineare Funktion?

Gruss,
Markus

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Martin_Wylicil Offline
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#891260 - 02/02/2012 19:56 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: helly]


Hallo Markus,

Original geschrieben von: helly
ist der Tangens denn eine lineare Funktion?



soweit mir bekannt ist - ja. Ich sehe schon - man rät mir hier, mich doch ein wenig ernsthafter mit Mathematik bzw. Physik zu befassen gutefrage
- das werde ich tun.

Gruß und CS,

Martin
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Bocian Offline
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#891272 - 02/02/2012 20:23 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Hallo Martin,

ich hoffe, Deine Frau liest hier nicht mit...

Du unterliegst einem Denkfehler. Es besteht ein linearer Zusammenhang. Die Größe Deiner Frau verdoppelt sich (scheinbar), wenn Du den Abstand zu ihr halbierst. Dabei ist es egal, ob ihr 10m oder 1km entfernt steht. Halbierte Entfernung ist gleich doppelte Größe. Nebenbei bemerkt, spielt es dabei auch absolut keine Rolle, wie groß Deine Frau ist.

Versuch:
Entferne Dich von Deiner Frau auf 50m. Dann betrachtest Du Deine Frau mit einem Fernglas, welches 10x vergrößert. Im Fernglas siehst Du dann Deine Frau, als würdest Du nur 5m vor ihr stehen. Nicht nur die Vergrößerung steigt um den 10-fachen Wert beim Blick durch das Fernglas, sondern auch der Sehwinkel. Wenn Du wie beschrieben durch das Fernglas schaust, siehst Du Deine Frau mit dem gleichen Sehwinkel und auch der gleichen Größe wie aus einer Distanz von nur 5m. Das gleiche trifft grundsätzlich auch für Deine Mondbeobachtung bzw. alle anderen Objekte zu.

Schönen Abend und Gruß an die Frau!
Bocian
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P_E_T_E_R Offline
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#891292 - 02/02/2012 21:26 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Bocian]


Hallo Bocian,

in der Praxis hast Du zwar recht bzgl. der Verdoppelung des Sehwinkels bei Halbierung des Abstandes, weil es sich bei der Beobachtung durch ein Teleskop in der Regel um sehr kleine wahre Winkel handelt und dafür gilt in sehr guter Näherung

y/D = tan α ~ (pi/180°) * α

dabei ist

y = Größe des beobachteten Objekts
D = Abstand des beobachteten Objekts
α = Betrachtungswinkel in Grad

Für sehr kurze Abstände und entsprechend große Winkel macht sich jedoch das nichtlineare Verhalten der Tangensfunktion bemerkbar:

Wenn Du so dicht vor einem Objekt auf einer Schautafel vor Dir stehst, dass y = D ist und Du die Entfernung dann nochmal halbierst, dann verdoppelt sich der Winkel nicht mehr, sondern er erhöht sich dann nur noch um einen Faktor von etwa 1,4. (Entsprechendes gilt für die Betrachtung einer Kugel aus sehr kurzer Entfernung, wobei man dann wie in der vorher angegebenen Zeichnung besser mit sin α = R/D rechnen sollte). Das sind aber Weitwinkelszenarien, die bei astronomischen Objekten keine Rolle spielen.

Bei astronomischen Objekten wie beim Mond mit einem Winkeldurchmesser von nur 0,5° ist die Beziehung zwischen dem Winkel und den daraus gebildeten Tangens und Sinus-Funktionen in sehr guter Näherung linear. Dafür skaliert der Sehwinkel dann umgekehrt proportional zum Abstand, also halber Abstand -> doppelter Winkel, usw.:

α ~ (180°/pi) * y/D

Mit freundlichen Grüßen,
Peter




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warmduscher Offline
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#891470 - 03/02/2012 12:37 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]


[quote=P_E_T_E_R]Hallo Bocian,

in der Praxis hast Du zwar recht bzgl. der Verdoppelung des Sehwinkels bei Halbierung des Abstandes, weil es sich bei der Beobachtung durch ein Teleskop in der Regel um sehr kleine wahre Winkel handelt und dafür gilt in sehr guter Näherung

[Hallo Peter,
Verdoppelung des Sehwinkels(?) bei Halbierung des Abstandes? Das würde bedeuten, dass der Sehwinkel bei fortgesetzter Abstandshalbierung unendlich groß
wird (das wäre exponentielles Wachstum des Sehwinkels ). Der Sehwinkel ist maximal 180°, wenn man nämlich mit der Nase am objekt klebt! Bitte nicht so sorglos mit den Begriffen umgehen!
Gruß
Achim

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P_E_T_E_R Offline
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#891487 - 03/02/2012 13:15 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: warmduscher]


Original geschrieben von: warmduscher
Hallo Peter, Verdoppelung des Sehwinkels(?) bei Halbierung des Abstandes? Das würde bedeuten, dass der Sehwinkel bei fortgesetzter Abstandshalbierung unendlich groß wird (das wäre exponentielles Wachstum des Sehwinkels ). Der Sehwinkel ist maximal 180°, wenn man nämlich mit der Nase am objekt klebt! Bitte nicht so sorglos mit den Begriffen umgehen!

Sag mal Achim, wer ist denn hier "sorglos" ? Hast nicht gelesen, was schon klar und deutlich weiter oben dazu geschrieben wurde, aber polterst hier rum wie der berüchtigte Elefant im Porzellanladen!
Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Wenn man direkt auf der Oberfläche vom Mond steht, wird D = R und für den Halbwinkel α gilt sin α = 1, also α = 90°. Der volle Sehwinkel ist dann 2α = 180°.

Und dasselbe folgt auch aus der Formulierung mit dem Tangens, wobei der Halbwinkel "alpha" ebenfalls gegen 90° geht, wenn das Verhältnis y/D von Größe und Abstand für D -> null Unendlich wird.

Das war doch gerade der Sinn der Übung, die Einschränkung der linearen Näherung der Winkelfunktionen für kleine Winkel rüberzubringen. Aber genau dieser Punkt ist bei Dir offenbar gar nicht angekommen.

Wozu macht man sich hier eigentlich die Mühe, das zu erklären?

Gruß, Peter


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Bocian Offline
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#891581 - 03/02/2012 17:59 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]


Hallo Peter,

danke für Deine genauen Erläuterungen zum Thema. Deine Beiträge gefallen mir, weil Du versuchst, gut und nachvollziehbar zu erklären.
Vielleicht hilft es dem Warmduscher, wenn er zur Abwechslung mal kalt duscht?

CS
Bocian
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MikeWölle Offline
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#892038 - 04/02/2012 23:05 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Bocian]


Hi,

Antwort auf:
Entferne Dich von Deiner Frau auf 50m. Dann betrachtest Du Deine Frau mit einem Fernglas, welches 10x vergrößert. Im Fernglas siehst Du dann Deine Frau, als würdest Du nur 5m vor ihr stehen. Nicht nur die Vergrößerung steigt um den 10-fachen Wert beim Blick durch das Fernglas, sondern auch der Sehwinkel. Wenn Du wie beschrieben durch das Fernglas schaust, siehst Du Deine Frau mit dem gleichen Sehwinkel und auch der gleichen Größe wie aus einer Distanz von nur 5m.


Ja schon, aber ihre Stimme klingt dann etwas gedämpfter ironisch

CS Mike
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Mike Wölle

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Bocian Offline
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#892122 - 05/02/2012 09:38 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: MikeWölle]


Hallo Mike,

Zitat: "Ja schon, aber ihre Stimme klingt dann etwas gedämpfter."

Muss ja nicht unbedingt von Nachteil sein, oder?

CS
Bocian
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MikeWölle Offline
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#892138 - 05/02/2012 10:33 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Bocian]


Hi,

das kommt ganz darauf an...



CS Mike
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Mike Wölle

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Martin_Wylicil Offline
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#892274 - 05/02/2012 16:56 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: MikeWölle]


Hallo zusammen,

kehren wir mal wieder zum eigentlichen Thema zurück: Dem Mond bzw. der scheinbaren Entfernung bei unterschiedlichen Brennweiten. Ich habe folgenden interessanten link gefunden:

Mondillusion

Die Bilder vom Kraftwerk und Mond bei unterschiedlicher Brennweite (rechts mit zoom) belegen doch eigentlich: Das Kraftwerk nimmt beim heranzoomen deutlich mehr an (scheinbarer) Größe zu als der Mond, dessen (scheinbare) Größe beim zoomen überhaupt nicht zunimmt - wegen der großen Entfernung. Ist diese Beobachtung sousagen die Anwendung der o.a. Formeln? Ich denke mal, es ist so....

Gruß aus Blauhimmelsonnenschein,

Martin
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helly Offline
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#892280 - 05/02/2012 17:08 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Hallo Martin,

Original geschrieben von: Martin_Wylicil

die Beschreibung dort ist etwas irreführend und Deine Schlußfolgerung leider falsch. Lies es noch mal aufmerksam durch.

Gruß,
Markus

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Bocian Offline
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#892339 - 05/02/2012 18:59 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Hallo Martin,

die schwarzen Mondscheiben bei Bild 1 und 2 sind identisch im Durchmesser, denn man wollte damit die optische Täuschung aufzeigen, die entsteht, wenn der Mond nur knapp über dem Horizont steht und dabei größer erscheint, als wenn er hoch am Himmel zu sehen ist. Die Mondscheiben wurden als Fotomontage eingefügt Darauf wird im Text hingewiesen. Bei der auf- bzw. untergehenden Sonne kann man selbiges beobachten. Die Objekte in Horizontnähe erscheinen dann so groß, dass man nicht glauben will, dass es wirklich nur eine optische Täuschung ist.

Der Zoomfaktor von Bild 2 beträgt etwa 2,7. Das Kraftwerk erscheint also in Bild 2 2,7-mal größer, als in Bild 1. Wenn der Mond auch unbearbeitet auf beiden Aufnahmen zu sehen wäre, wäre der in Bild 2 natürlich auch 2,7-mal größer als in Bild 1.

Fotografiere den Mond doch selbst einmal mit verschiedenen Vergrößerungen. In den nächsten Tagen ist Vollmond.

Schönen Sonntagabend!
Bocian



Bearbeitet von Bocian (05/02/2012 19:03)
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Martin_Wylicil Offline
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#892342 - 05/02/2012 19:02 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Bocian]


Hallo Bocian,

guter Tipp mit den Fotos, werde ich machen und ein bißchen experimentieren und messen...
Mir ist schon klar, daß es sich um eine Fotomontage handelt; ich war der Meinung, daß dennoch die richtige "Foto-Absolut-Größe" wiedergegeben wurde; nach Deinen Angaben stimmt das wohl dann nicht.

Gruß und CS,

Martin
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Bocian Offline
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#892352 - 05/02/2012 19:12 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Hallo Martin,

die richtige "Foto-Absolut-Größe" wurde nicht wiedergegeben.

der Mond in Bild 2 müsste 2,7-mal größer sein, als in Bild 1. Ist er aber nicht, da es eine Fotomontage ist. Das Kraftwerk hat sich ja auch 2,7-mal vergrößert und warum sollte der Mond dann nicht mitvergrößert werden? Der Abstand der Objekte spielt keine Rolle (1,1km, 3km oder 360.000km).

Man hat bei Bild 1 und 2 ganz bewusst zwei gleich große Mondscheiben eingefügt, um zu erklären, wie unser Auge bzw. Hirn getäuscht wird, wenn der Mond oder auch die Sonne horizontnah zu sehen sind und gleichzeitig bekannte bzw. gewohnte Vergleichsgrößen sichtbar sind.

Grüße!
Bocian
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Martin_Wylicil Offline
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#892357 - 05/02/2012 19:19 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Bocian]


Hallo Bocian,

noch bin ich nicht ganz überzeugt; folgendes Gedankenexperiment: Wenn ich aus dem fahrenden Zug schaue, bewegen sich die Objekte desto schneller durch mein Gesichtsfeld, je näher sie sind. Wéit entfernt, am Horizont, bewegt sich scheinbar gar nichts - es wirkt so, als würde ein bestimmter extrapolierter Sichtpunkt am Horizont sozusagen wie ein "fixer Bezugspunkt" für alle anderen, nähter gelegenen Objekte fungieren. Mein Gesichtsfeld ist jedoch - subjektiv betrachtet - "fern und nah" gleich?

Gruß, Martin
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Bocian Offline
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#892361 - 05/02/2012 19:28 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Hallo Martin,

sorry, ich habe mir Deine Frage 5-mal durchgelesen und verstehe nur Bahnhof. Vielleicht lässt sich Dein Gedankenexperiment auch einfacher formulieren.

Bocian
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P_E_T_E_R Offline
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#892367 - 05/02/2012 19:40 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: helly]


Original geschrieben von: helly
Original geschrieben von: Martin_Wylicil

die Beschreibung dort ist etwas irreführend ...

Wenn man sich die beiden Bilder mit dem unterschiedlichen Zoomfaktor mit dem Kraftwerk im Vordergrund anschaut, dann ist nicht nur die Beschreibung irreführend. Die Bilder selbst sind irreführend!

Die reinkopierten Mondscheiben sind in beiden Bildern trotz des unterschiedlichen Zoomfaktors in der selben Größe dargestellt. Angeblich mit Absicht, aber was soll damit bezweckt werden? Je kleiner das Kraftwerk im Vergleich zur Mondscheibe dargestellt wird, desto größer erscheint der Mond relativ dazu. Das ist doch eine Banalität! Die eigentliche Frage ist aber, warum dieser Effekt am Horizont und im Zenit in der Wahrnehmung so unterschiedlich ausfällt.

Die vorher diskutierte Nichtlinearität zwischen Winkel und Abstand tritt ja erst dann in Erscheinung, wenn der Abstand kleiner oder vergleichbar zur Größe der betrachteten Objekte im Vordergrund ist. In dem Fall wäre zur Abbildung des Kraftwerks eine extreme Weitwinkellinse erforderlich. Das ist aber auf keinem der Bilder der Fall.

Hier suggeriert der Autor zur Erklärung der wohlbekannten Mondillusion ohne Not ein Szenario, welches in der dargestellten Weise nicht auftritt und deshalb irreführend ist!

Da es sich bei dem scheinbar größeren Mond in Horizontnähe um eine optische Täuschung handelt, kann man mit Photos auch nur beweisen, dass der Mond dort eben nicht wirklich größer ist.


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Martin_Wylicil Offline
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#892437 - 05/02/2012 21:43 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Bocian]


Original geschrieben von: Bocian
sorry, ich habe mir Deine Frage 5-mal durchgelesen und verstehe nur Bahnhof. Vielleicht lässt sich Dein Gedankenexperiment auch einfacher formulieren.



Hallo Bocian,

vielleicht ein Missverständnis: Ich meine, wenn man zur Seite aus dem Zug schaut - jetzt klarer?

Gruß,

Martin
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helly Offline
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#892480 - 05/02/2012 23:55 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]


Hi Peter,

Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Original geschrieben von: helly
Original geschrieben von: Martin_Wylicil

die Beschreibung dort ist etwas irreführend ...

Wenn man sich die beiden Bilder mit dem unterschiedlichen Zoomfaktor mit dem Kraftwerk im Vordergrund anschaut, dann ist nicht nur die Beschreibung irreführend. Die Bilder selbst sind irreführend!

Die reinkopierten Mondscheiben sind in beiden Bildern trotz des unterschiedlichen Zoomfaktors in der selben Größe dargestellt. Angeblich mit Absicht, aber was soll damit bezweckt werden?

dort wurde leider ausgeführt, wie die beiden Bilder zustande kamen: vom selben Standort mit Zoom. Böser Fehler.

Er hätte besser nur geschrieben, das Kraftwerk einmal von einer entfernteren und ein andermal von einer näheren Position aus zu betrachten, einfach nur, um zwei unterschiedliche Größenverhältnisse darzustellen. Dann käme niemand auf die Idee, der Mond ließe sich nicht zoomen.

Er war halt zu faul zu gehen und hat gezoomt.

Gruß,
Markus


Bearbeitet von helly (05/02/2012 23:56)

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P_E_T_E_R Offline
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#892493 - 06/02/2012 03:28 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: helly]


Original geschrieben von: helly
... wie die beiden Bilder zustande kamen: vom selben Standort mit Zoom. Böser Fehler.

Er hätte besser nur geschrieben, das Kraftwerk einmal von einer entfernteren und ein andermal von einer näheren Position aus zu betrachten, einfach nur, um zwei unterschiedliche Größenverhältnisse darzustellen. Dann käme niemand auf die Idee, der Mond ließe sich nicht zoomen.

Er war halt zu faul zu gehen und hat gezoomt.

Hallo Markus und allerseits, schon klar, was der da gemacht hat.

Aber selbst, wenn er die Mondszene tatsächlich mit fixierter Brennweite aus verschiedenenen Abständen vom Vordergrund Kraftwerk aufgenommen hätte: dann hätten wir genau die Situation mit den gleichgroßen Mondscheiben hinter einem verschieden groß erscheinendem Vordergrund, die uns da per copy & paste untergeschoben wird.

Und was hat das dann mit der 'Mondillusion' zu tun? Überhaupt gar nichts!

Denn es wird ja gar kein Vergleich zwischen zenit- und horizontnaher Betrachtung angestellt. Es wird nur gesagt, dass der Mond relativ größer erscheint, wenn der Vordergrund verkleinert wird. Wenn er eine solche Demonstration bei sehr unterschiedlicher Mondhöhe z.B. am Berliner Fernsehturm gemacht hätte, dann wäre das schon eher eine richtige Untersuchung des Phänomens 'Mondillusion'.

Der Erklärungsversuch geht aber auf die Betrachtungshöhe gar nicht ein, sondern suggeriert eine rein perspektivische Täuschung: Scheinbar gleichgroße Objekte werden unterschiedlich groß wahrgenommen, je nachdem ob sie mental dem Vordergrund oder dem Hintergrund zugeordnet werden. Zu diesem Phänomen gibt es ja berühmte Darstellungen von M.C. Escher. Ich sehe aber nicht wie man das mit der Wahrnehmung der Mondgröße in Abhängigkeit von der Höhe über dem Horizont in Zusammenhang bringen will.

Gruß, Peter

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P_E_T_E_R Offline
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#892854 - 07/02/2012 00:25 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]


Hallo allerseits,

ich habe eben mal bei Wikipedia nachgeschaut, ob man da einleuchtende Erklärungen für die "Mondtäuschung" findet, also den scheinbar größeren Mond am Horizont.

Auf wikipedia.de findet man das wohlbekannte Gedöns mit dem 'abgeflachten' Firmament, ohne dass dafür irgendwelche plausiblen Argumente geliefert werden.

Das läuft also auf einen logischen Kreisschluss nach dem Motto hinaus: der Mond am Horizont erscheint größer, weil das Himmelsgewöbe über einem abgeflacht erscheint. Und warum ist das so? Weil der Mond am Horizont größer erscheint. Danke vielmals für dieses wirklich überzeugende Argument!

Und das andere auch immer wieder gehörte Argument mit den angeblich 'vergrößernd' wirkenden Vergleichsobjekten hängt, jedenfalls so wie es bei wikipedia.de dargestellt wird, auch völlig im Nirwana.

Das ganze Trauerspiel wird denn auch kurz und prägnant so zusammenfasst:

'Die Verursachung dieses wahrnehmungspsychologischen Phänomens ist nicht endgültig geklärt.'

Auf der englischen wikipedia.en findet man immerhin ein paar plausible Bildbeispiele für die Illusion des abgeflachten Himmelsgewölbes. Aber auch daran ist vieles nach wie vor widersprüchlich und umstritten. Aber schaut es euch selbst an!

Mit freundlichen Güßen,
Peter

'When we see objects such as clouds, birds and airplanes in the sky, those near the horizon are typically further away from us than those overhead. This may result in the perception of the sky itself as a comparatively flat or only gently curving surface in which objects moving towards the horizon always recede away from us.'

'If we perceive the Moon to be in the general vicinity of those other things we see in the sky, we would expect it to also recede as it approaches the horizon, which should result in a smaller retinal image. But since its retinal image is approximately the same size whether it is near the horizon or not, our brains, attempting to compensate for perspective, assume that a low moon must be physically larger.'

(1) Comparison between the size of the Moon and the size of a cloud as they move higher in the sky.

(2) Clouds near the horizon are typically farther away from the viewer, while those high in the sky are closer, giving the impression of a flat, or gently curved, sky surface.

Quelle: wikipedia.en


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P_E_T_E_R Offline
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#892859 - 07/02/2012 00:56 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]



Hier noch ein kleiner Nachtrag zur vorgeschlagenen Demonstration der Mondtäuschung am Berliner Fernsehturm.
Wie ihr sehen könnt, wurde der Effekt hier leicht übertrieben ... zwinker

Berlin - Alexanderplatz 1/2

Berlin - Alexanderplatz 2/2

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P_E_T_E_R Offline
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#893061 - 07/02/2012 18:10 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]



Antwort auf:
'When we see objects such as clouds, birds and airplanes in the sky, those near the horizon are typically further away from us than those overhead. This may result in the perception of the sky itself as a comparatively flat or only gently curving surface in which objects moving towards the horizon always recede away from us.'


Vermutlich befindet sich die Evolution des menschlichen Gehirns immer noch auf der Flat Earth Stufe ...

The Flat Earth model is a belief that the Earth's shape is a plane or disk. Most ancient cultures have had conceptions of a flat Earth ...

Mappa Mundi

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UwePilz Offline
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#893245 - 08/02/2012 06:20 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: P_E_T_E_R]


Ich habe zur Mondtäuschung mal einen Aufsatz in der Interstellarum geschrieben, ist aber schon ein paar Jahre her. Nicht alles lässt sich durch Vergleichsobjekte erklären, die Täuschung erscheint auch auf dem offenen Meer, aber nicht auf Fotos, auch nicht auf Dias in verdunkelten Räumen.
Insgesamt wirken wohl mehrere Effekte zusammen
- Störung der Größenkonstanz, das ist schließlich die Wirkung von Vergleichsobjekten wie Wolken
- Die Größenwahrnehmung wird durch die Augenmuskulatur beeinflusst. Das lässt sich leicht nachprüfen. Ein steil gerichteter Kopf (Blick gen Zenit) beansprucht auch im Auge andere Muskeln. Dies kann den abgeflachten Himmel erklären und damit eine gewissen scheinbare Größenzunahme des Mondes und auch der Sternbilder . Wegwesend ist hier die Arbeit von Ema Schur: Mondtäuschung und Sehgrößenkonstanz, Psychologische Forschung 7, 44 (1925).
- Ein dritter Effekt hängt mit der Signalverarbeitung im Gehirn zusammen. Auf diesem Gebiet arbeitet Welf Kreiner. Er mutmaßt, dass es zu einer ungewöhnlichen Größenwahrnehmung kommt, wenn durch die atmosphärischen Bedingungen und die Horizontform der Mond samt Umfeld besonders viele "Daten" liefert. Nachzulesen in Warum ist heute der Mond so groß?, Universitätsverlag Ulm GmbH, Ulm, 2. Auflage (2001) und wahrscheinlich auch irgendwo im Internet.
_________________________
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe Pilz. Astro-Seiten ~ FG Kometen

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antaresxt Offline
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#893310 - 08/02/2012 11:57 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: Martin_Wylicil]


Wie nahe bin ich, wenn ich mit doppelt so hoher Vergrößerung beobachte?
Ganz einfach, kein Rechnen notwendig!

... immer noch zwischen 363300 und 405500km biggrin

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Martin_Wylicil Offline
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Ort: Lüdenscheid NRW
#893462 - 08/02/2012 18:30 Re: Wie nahe bin ich dem Mond, wenn ich..... [Re: antaresxt]


Original geschrieben von: antaresxt
Wie nahe bin ich, wenn ich mit doppelt so hoher Vergrößerung beobachte?
Ganz einfach, kein Rechnen notwendig!

... immer noch zwischen 363300 und 405500km biggrin


JO! Du hast es auf den Punkt gebracht.... jetzt ist alles klar! respekt2

Gruß, Martin
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