Frage zur Lichtgeschwindigkeit

[Mischa]

Hallo Frank,

Oder ist das Universum nur für die Personen die nicht mitgeflogen sind ,nach dem Flug ein paar Nanosekunden älter geworden ?
Dem entgegen, müssten ja die Passagiere nach dem Flug ein jüngeres Universum sehen ?
Das ist ja wohl nicht der Fall, oder ?

Doch, genau das ist der Fall! :Trost:

Natuerlich messen beide Personen nach dem Flug das gleiche Alter des Universums. Dem Mikrowellenhintergrund ist es doch egal, in welchen Bezugssystemen seine Beobachter frueher rumgejettet sind, und welche Eigenzeiten die beiden im Laufe ihres kosmischen Daseins akkumuliert haben.

In anderen Worten, die Eigenzeit eines beliebig bewegten Beobachters ist nicht gleich der Eigenzeit eines "mitbewegten Beobachters", also einem, der lediglich der kosmischen Expansion folgt, anstelle in einem Jet zusaetzlich rumzuduesen. Die Eigenzeit des mitbewegten Beobachters ist das Alter des Universums. Nur ein mitbewegter Beobachter (der von Anbeginn da ist) wird auf seiner Atomuhr die gleiche Zeit ablesen, wie die, welche er aus der Temperatur des Mikrowellenhintergrundes ableiten kann. Alle anderen lesen auf ihren jeweiligen Eigenzeit-Atomuhren ein juengeres Alter ab als das, welches sie aus dem MWB bestimmen, da sie ihre eigene, individuelle Zeitdilatationshistorie haben. Die Temperatur des MWB jedoch (und damit das Alter des Universums) wird von allen Beobachtern in einem gleichen Bezugssystem immer gleich bestimmt, egal welche Bewegungshistorie sie in ihrem Leben angehaeuft haben.

Jetzt klar?

lg,

mischa

 

[Eleu2000]

Das klingt logisch.
:super: :super:

 

[FrankSpecht]

Moin, Mischa,

Jetzt klar?

Ja, natürlich! Das war mir zwar von Anfang an klar, habe ich aber mit dem einen Satz von mir nicht zum Ausdruck gebracht. Mein Fehler und danke für die Richtigstellung.

Vielleicht hatte ich die entscheidende Frage von Eleu2000

Oder ist das Universum nur für die Personen die nicht mitgeflogen sind ,nach dem Flug ein paar Nanosekunden älter geworden ?
Dem entgegen, müssten ja die Passagiere nach dem Flug ein jüngeres Universum sehen ?

auch nur falsch interpretiert
Wenn man richtig hinschaut, sind das eigentlich zwei unterschiedliche Fragestellungen.

Was ich meinte war: Natürlich messen alle Beobachter zur selben Zeit am selben Ort dasselbe Alter des Weltalls. Nur ist nicht für jeden Beobachter dadurch das Universum auch gleich alt. Dadurch, dass sich die Beobachter mehrheitlich vor der Messung beliebig schnell in beliebigen Höhen (= Gravitationspotentialen) bewegt haben dürften, ist für jeden Beobachter das Weltall auch unterschiedlich alt. Wenn auch nur um Nanosekunden.

Mein Ziel war eher der indirekte Hinweis auf die von watkin eingebrachte Zeitdilatation.

Da Eleu2000 deine Erklärung für logisch befunden hat, dürfte sich das Thema ja nun auch geklärt haben

 

[Eleu2000]

Da Eleu2000 deine Erklärung für logisch befunden hat, dürfte sich das Thema ja nun auch geklärt haben

Hallo zusammen,

mein Problem war die Zuordnung des absoluten Zeitstrahls zum Weltalter.
Dieser Zeitstrahl ist demnach die Eigenzeit des mitbewegten Beobachters in völliger Ruhe (ohne Eigenbewegung), der nur der Expansion des Raumes folgt.
(Mischas Theorie, die imho logisch klingt)
Bem.: Dieses System kann es natürlich nicht geben, denn nichts ist in absoluter Ruhe.
Aber dadurch erklärt sich ein absoluter Anfang und vielleicht auch irgendwann ein absolutes Ende.

Für diesen Beobachter (In absoluter Ruhe) vergeht die Zeit eines beliebig bewegten Beobachters langsamer.
Treffen sich diese beiden Beobachter, lesen zwar beide die gleiche Temperatur des Mikrowellenhintergrundes , jedoch müsste jeder für sich eine eigene Ableitung machen.
Einmal eine Ableitung mit der Uhrzeit als Referenz von der Atomuhr im Flugzeug und einmal eine Ableitung mit der Referenz der Atomuhr am Boden.
Sie sind sich im Prinzip nur uneins im Bezug auf die Uhrzeit, bestimmen aber das jeweilige Weltalter aus der gleichen Temperatur des Mikrowellenhintergrundes.

Was aber auch zur Konsequenz hat, dass die Temperatur des Mikrowellenhintergrundes für den bewegten Beobachter langsamer abkühlen muss, als für den Beobachter in völliger Ruhe, der nur der Expansion des Raumes folgt.
Ansonsten würden sie, wenn Sie sich wieder treffen, unterschiedliche Temperaturen messen, was ja nicht sein kann.

Gruß
Eleu

 

[FrankSpecht]

Moin, Eleu2000,
ja, du hast Recht! Hör nicht auf mich :blush:
So, wie Mischa das erklärt hat, ist das schon alles korrekt. Und P_E_T_E_R rollt wahrscheinlich die ganze Zeit mit den Augen :schwitz:

Bei (eigen-)bewegten Beobachtern altert das Weltall natürlich einfach schneller.

Ich sollte erstmal meinen grippalen Infekt auskurieren, bevor ich mich an einer niveauvollen Diskussion beteilige :krank:

 

[P_E_T_E_R]

Hallo Eleu, vielleicht dämmert Dir ja mittlerweile, dass die paar Nanosekunden, die Du allenfalls mit Deiner Atomuhr im Flugzeug rausschinden kannst, völlig unbedeutend sind gemessen an der Ungenauigkeit, mit der wir das Alter des Universums kennen: 13.75 ± 0.11 Milliarden Jahre. Das gilt auch noch, wenn Du anstelle der lächerlich geringen Geschwindigkeit von Flugzeugen die tatsächliche Relativgeschwindigkeit vom Sonnensystem gegegüber dem CMB Ruhesystem zugrundelegst:

The cosmic microwave background (CMB) radiation is an emission of uniform, black body thermal energy coming from all parts of the sky. The radiation is isotropic to roughly one part in 100,000: the root mean square variations are only 18 μK, after subtracting out a dipole anisotropy from the Doppler shift of the background radiation. The latter is caused by the peculiar velocity of the Earth relative to the comoving cosmic rest frame as the planet moves at some 627 km/s towards the constellation Virgo.

Bei 627 km/s beträgt der Dilatationsfaktor

γ = 1/Wurzel(1 - β²) ~ 1 + 0.5 β²

mit

0.5 β² = 0.5 [(627 km/s)/(300 000 km/s)]² ~ 2.2 * 10^-6

also

γ = 1.000 0022

Du müsstest also die Genauigkeit der Altersbestimmung um etwa vier Größenordnungen auf besser als ±30 000a verbessern, bevor die Relativbewegung des Sonnensystems einen signifikanten Effekt hat.

Von einer derartigen Präzision ist man aber noch sehr weit entfernt ...

Gruß, Peter

 

[P_E_T_E_R]

... caused by the peculiar velocity of the Earth relative to the comoving cosmic rest frame as the planet moves at some 627 km/s towards the constellation Virgo ...

... zur lokalen Relativgeschwindigkeit gibt es bei wikipedia anscheinend etwas widersprüchliche Zahlen. Unter dem Stichwort Sun findet sich dort ein kleinerer Wert von 370 km/s:

Since our galaxy is moving with respect to the cosmic microwave background radiation (CMB) in the direction of the constellation Hydra with a speed of 550 km/s, the Sun's resultant velocity with respect to the CMB is about 370 km/s in the direction of Crater or Leo.

Mit 370 km/s ist der Dilatationsfaktor dann sogar noch kleiner: γ = 1 + 0.76 * 10^-6

Über das Alter des Sonnensystems von 4.5 Milliarden Jahre ergibt das gerade mal einen akkumulierten Zeitunterschied von 3000 Jahren, und maximal 10 000 Jahre über den gesamten Zeitraum von 13.75 ±0.11 Milliarden Jahre seit dem Big Bang. Solche Dilatationseffekte sind also in jedem Fall erheblich kleiner als die Genauigkeit von ± 110 Millionen Jahre, mit der wir das Alter des Universums kennen.

 

[Mischa]

Eleu,

Dieser Zeitstrahl ist demnach die Eigenzeit des mitbewegten Beobachters in völliger Ruhe (ohne Eigenbewegung), der nur der Expansion des Raumes folgt [...]
Dieses System kann es natürlich nicht geben, denn nichts ist in absoluter Ruhe.

Natuerlich gibt es dieses System, warum sollte es nicht? Es ist auch ein absolutes Ruhesystem, sondern nur ein ausgezeichnetes (hatten wir weiter oben schon). Deine Eigenbewegung kannst du direkt am Dipol der Mikrowellenhintergrund ablesen, welcher in deiner Bewegungsrichtung blauverschoben, und entgegen rotverschoben ist. Nichts anderes machen die Astrophysiker, welche den MWB untersuchen; da muss auch erst mal der Dipol korrigiert werden.

Treffen sich diese beiden Beobachter, lesen zwar beide die gleiche Temperatur des Mikrowellenhintergrundes , jedoch müsste jeder für sich eine eigene Ableitung machen.
Einmal eine Ableitung mit der Uhrzeit als Referenz von der Atomuhr im Flugzeug und einmal eine Ableitung mit der Referenz der Atomuhr am Boden.

Eh? Was meinst du mit "eigene Ableitung machen"? Die treffen sich, messen die (gleiche) Temperatur, und fertig.

lg

mischa

 

[Eleu2000]

Hallo Mischa,

verstehe nicht was Du meinst ?
Du hast folgendes geschrieben:

Nur ein mitbewegter Beobachter (der von Anbeginn da ist) wird auf seiner Atomuhr die gleiche Zeit ablesen, wie die, welche er aus der Temperatur des Mikrowellenhintergrundes ableiten kann. Alle anderen lesen auf ihren jeweiligen Eigenzeit-Atomuhren ein juengeres Alter ab als das, welches sie aus dem MWB bestimmen, da sie ihre eigene, individuelle Zeitdilatationshistorie haben.

Sobald sich aber doch jemand bewegt, unterliegt er doch, wenn auch nur minimal, einer Zeitdilatation.
Also gilt das doch nur für mitbewegte Bezugssysteme die von Anfang an in Ruhe sind und nur der Expansion des Raumes folgen.

Eh? Was meinst du mit "eigene Ableitung machen"? Die treffen sich, messen die (gleiche) Temperatur, und fertig.

Wieso ?
Was ist mit den 9 ns der Atomuhr, die der Passagier aus dem Flugzeug mitgebracht hat.
Die Uhr geht nach und entspricht der Eigenzeit des Passagiers und nicht der Eigenzeit des Beobachters am Boden.
Auch noch nach der Landung.
Wenn beide vor Ort die Temperatur messen und daraus das Alter bestimmen, ist das Universum für den Passagier trotz gleicher gemessener Temperatur 9 ns älter.
Das weis er aber nur weil er die Atomuhr dabei hat und seine Eigenzeit nach der Landung mit der Atomuhr am Boden vergleichen kann.
Oder hat die Eigenzeit des Passagiers nach der Landung plötzlich einen Zeitsprung von 9ns gemacht ?

Gruß
Eleu

 

[Mischa]

Hallo Eleu,

Nur ein mitbewegter Beobachter (der von Anbeginn da ist) wird auf seiner Atomuhr die gleiche Zeit ablesen, wie die, welche er aus der Temperatur des Mikrowellenhintergrundes ableiten kann. Alle anderen lesen auf ihren jeweiligen Eigenzeit-Atomuhren ein juengeres Alter ab als das, welches sie aus dem MWB bestimmen, da sie ihre eigene, individuelle Zeitdilatationshistorie haben.

Sobald sich aber doch jemand bewegt, unterliegt er doch, wenn auch nur minimal, einer Zeitdilatation.

Ja.

Also gilt das doch nur für mitbewegte Bezugssysteme die von Anfang an in Ruhe sind und nur der Expansion des Raumes folgen.

Aeh, das hatte ich doch geschrieben? Alle anderen haben eine etwas kuerzere Zeitspanne auf ihren Uhren. Wenn sie den Mikrowellenhintergrund anschauen, werden sie ein groesseres Alter fuer das Universum feststellen als das, was ihre Uhren anzeigen. Wo ist das Problem?

Was ist mit den 9 ns der Atomuhr, die der Passagier aus dem Flugzeug mitgebracht hat.
Die Uhr geht nach und entspricht der Eigenzeit des Passagiers und nicht der Eigenzeit des Beobachters am Boden.
Auch noch nach der Landung.
Wenn beide vor Ort die Temperatur messen und daraus das Alter bestimmen, ist das Universum für den Passagier trotz gleicher gemessener Temperatur 9 ns älter.
Das weis er aber nur weil er die Atomuhr dabei hat und seine Eigenzeit nach der Landung mit der Atomuhr am Boden vergleichen kann.

Wo ist das Problem? Jeder Beobachter hat seine Eigenzeit, und seine Uhr zeigt je nach Bewegungshistorie ein verschiedenes Alter fuer das Universum an wenn er sie mit einem anderen Beobachter vergleicht. Das ueberrascht auch keinen der Beobachter, da sie ja mit der die SRT vertraut sind. Da ist kein Widerspruch.
Und wenn sie den MWB ansehen, dann bekommen beide das gleiche Alter aus eben dieser Messung heraus (im Gegensatz zu ihren eigenen Uhren).

mischa

 

[Eleu2000]

Hallo Mischa,

nein, kein Problem.
Wollte eigentlich damit zum Ausdruck bringen, dass es ein festes definiertes Weltalter geben muss, weil ja beide zur gleichen Zeit die gleiche Temperatur messen, obwohl der Passagier 9 ns weniger auf seiner Uhr hat, wegen der Zeitdilatation.

Es gibt also eine festes definiertes Weltalter mit einem fest definierten Zeitstrahl und kein flexibles.
Beweisen läßt sich das aber nicht, was Peter ja schon belegen konnte.
Es wird aber imho durch die Logik bewiesen.

Gruß
Eleu

PS: Frank, wünsche gute Besserung

 

[Chrysoberyll]

festes definiertes Weltalter

fest: wenn der Beobachter relativ zur Hintergrundstrahlung steht.

definiert: hängt davon ab, welches kosmologische
Modell man zugrunde legt (definiert) plus das Verhältnis
von Masse, Strahlung und Vakuumenergie.

 

[Eleu2000]

festes definiertes Weltalter

fest: wenn der Beobachter relativ zur Hintergrundstrahlung steht.

definiert: hängt davon ab, welches kosmologische
Modell man zugrunde legt (definiert) plus das Verhältnis
von Masse, Strahlung und Vakuumenergie.

Hallo Dirk,

mit festes definiertes Weltalter meinte ich einen festen Zeitstrahl, seit dem Urknall ohne Zeitdilatation, da in völliger Ruhe nur der Expansion des Raumes folgend, als feste Bezugsgröße zu allen anderen eigenbewegten Objekten.
Die Uhr die dort läuft, zeigt das reale Weltalter an.
So jedenfalls habe ich die Theorie von Mischa verstanden
Inwiefern kann das Verhältnis von Masse, Strahlung und Vakuumenergie diesen Zeitstrahl denn beeinflussen ?

Ist es denn nicht so, dass die Beschleunigung des Raumes mit fortschreitender Entfernung linear zunimmt ?
Nimmt denn die Temperatur der Hintergrundstrahlung nicht auch linear ab ?

Gruß
Eleu

 

[Chrysoberyll]

fortschreitender Entfernung linear zunimmt ?

ja, aber das ist eine Momentaufnahme. Wenn man die Gesamtzeit
betrachtet verändert sich die Hubble-konstante (im einfachen
Fall des euklidischen Raumes) mit

H ~ t^(1/2) für strahlungsdominiert (am Anfang des Universums)
H ~ t^(2/3) für massedominiert
H ~ e^t für vakuumdominiert (jetzt)

Das heisst die Rotverschiebung des Strahlungshintergrundes
hat nicht linear zugenommen, die Verhältnisse sind etwas
komplexer

 

[tkrandell]

Hi,

ich denke, die Antwort liegt tiefer.
Denken wir mal nicht in Nanosekunden, sondern in Jahrmilliarden.

Zwillinge, die beide unendlich alt werden können (was für ein schrecklicher Gedanke), verabschieden sich, sagen wir mal heute. Z1 fliegt nun los, 2 Mrd. jahre mit 0,999999.... c. Was passiert? Sobald beide sich gleichförmig bewegen, ist kien Betugssystem bevorzugt. D.h., für Z1 altert das All für Z2 langsamer, und umgekehrt(!).

Nun kehrt Z1 um - und es da ändert sich die Sache, und zwar nicht durch Beschleunigung, sondern durch die Änderung der Bezugsysteme. Nun wird Z1 tatsächlich "jünger" und rast zurück, wieder mit gleichbleibend v. Wenn der nun zurück ist bei Z2, ist er tatsächlich ca. 2 Milliarden Jahre jünger und er hat das All zwei Mia. Jahre, hat aber das All genauso gemessen wir Z1 - Bezugssystem waren ja immer gleichwertig. Nun - in Ruhe zueinander befinden sie sich wieder im gleichen Inertialsystem un messen keineswegs verschiedene CMBs.

FG Theodor

P.S: Ich lese in dem Thread immer wieder Zeitdilatation "wenn er sich bewegt". Ich denke, da müssen wir sehr vorsichtig sein. Wenn beide sich bewegen gibt es keine Zeitdilatation, die sich bei beiden unterscheidet. BEIDE messen jeweils die Zeit des anderen langsamer.

 

[Eleu2000]

fortschreitender Entfernung linear zunimmt ?

ja, aber das ist eine Momentaufnahme. Wenn man die Gesamtzeit
betrachtet verändert sich die Hubble-konstante (im einfachen
Fall des euklidischen Raumes) mit

H ~ t^(1/2) für strahlungsdominiert (am Anfang des Universums)
H ~ t^(2/3) für massedominiert
H ~ e^t für vakuumdominiert (jetzt)

Das heisst die Rotverschiebung des Strahlungshintergrundes
hat nicht linear zugenommen, die Verhältnisse sind etwas
komplexer

Trotzdem ist doch die Zeit des mitbewegten Beobachters, der in völliger Ruhe verharrt, von der eigentlichen Expansionsart des Raumes zeitlich entkoppelt.
Diese Zeit des mitbewegten Beobachters ist ja theoretisch eine absolut ablaufende Zeit.
Sie ist ja keiner Zeitdilatation unterworfen.
Warum sollte diese Zeit sich verändern, wenn sich die Beschleunigung der Raumausdehnung nichtlinear verändert ?

Nun kehrt Z1 um - und es da ändert sich die Sache, und zwar nicht durch Beschleunigung, sondern durch die Änderung der Bezugsysteme. Nun wird Z1 tatsächlich "jünger" und rast zurück, wieder mit gleichbleibend v. Wenn der nun zurück ist bei Z2, ist er tatsächlich ca. 2 Milliarden Jahre jünger und er hat das All zwei Mia. Jahre, hat aber das All genauso gemessen wir Z1 - Bezugssystem waren ja immer gleichwertig. Nun - in Ruhe zueinander befinden sie sich wieder im gleichen Inertialsystem un messen keineswegs verschiedene CMBs.

Die während der Reise der Zwillinge gemessene Temperatur des Mikrowellenhintergrundes, muss sich im Verlauf der Reise für beide ändern, so dass beide die gleiche Temperatur messen, wenn sie sich wieder treffen.

Alles andere wäre sonst noch verrückter.
Verrückter jedenfalls als die Theorie von Zwillingen die 2 Mrd. Jahre alt sind und mit 99% der Lichtgeschwindigkeit fliegen können.
Aber is ne coole Theorie....

Gruß
Eleu

 

[Mischa]

mit festes definiertes Weltalter meinte ich einen festen Zeitstrahl, seit dem Urknall ohne Zeitdilatation, da in völliger Ruhe nur der Expansion des Raumes folgend, als feste Bezugsgröße zu allen anderen eigenbewegten Objekten.
Die Uhr die dort läuft, zeigt das reale Weltalter an.

Ein "reales" Weltalter gibt es nicht. Jeder Beobachter hat seine eigene, genauso reale Zeit. Aber das sind nur Begrifflichkeiten. Wenn man von "Weltalter" spricht, sollte man halt genau genommen hinzufuegen, dass man von der Eigenzeit in einem mitbewegten Bezugssystemn spricht.

Ich denke das ist klar und wir brauchen das nicht weiter breittreten.

Inwiefern kann das Verhältnis von Masse, Strahlung und Vakuumenergie diesen Zeitstrahl denn beeinflussen ?

Ist es denn nicht so, dass die Beschleunigung des Raumes mit fortschreitender Entfernung linear zunimmt ?
Nimmt denn die Temperatur der Hintergrundstrahlung nicht auch linear ab ?

Nein, hier ist nichts linear. Das Ausdehnungsverhalten des Universums ist reichlich nichtlinear.

Die Groesse a(t) eines flachen Universums als Funktion der Zeit, und mit kosmologischer Konstante, findest du ganz unten am Ende dieses Artikels:

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedmangleichung

Die Temperatur des Mikrowellenhintergrundes als Funktion der Zeit:

T(t) = T(heute) / a(t)

(wobei a(t) so normiert ist, dass a(heute) = 1)).

mischa

 

[Chrysoberyll]

Warum sollte diese Zeit sich verändern

@Eleu: weil ich befürchte, dass du die sehr vereinfachte
Version der Hubblezeit, die da steht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante

ernst nimmst.

 

[Eleu2000]

Ein "reales" Weltalter gibt es nicht. Jeder Beobachter hat seine eigene, genauso reale Zeit. Aber das sind nur Begrifflichkeiten. Wenn man von "Weltalter" spricht, sollte man halt genau genommen hinzufuegen, dass man von der Eigenzeit in einem mitbewegten Bezugssystemn spricht.

Ich denke das ist klar und wir brauchen das nicht weiter breittreten.

Hallo,

ich habe ein Problem damit, dass sich 2 Beobachter mit unterschiedlichen Eigenzeiten treffen, und dann zusammen, zur gleichen Zeit vor Ort die gleiche Temperatur der Mikrowellenhintergrundstrahlung bei einer Messung ermitteln.

Wäre die Atomuhr des Passagiers nach der Landung wieder gleich der Atomuhr am Boden wäre es o.k.

Ist sie aber nicht.

Hab nur ich dieses Problem, oder erkennt da zufällig sonst noch jemand einen Widerspruch.

Kurz gesagt, wenn alle ein unterschiedliches Weltalter aufgrund ihrer Eigenzeit feststellen, dann müssten sie das doch auch noch tun, wenn sie sich wieder treffen.

Sie messen dann aber doch zur gleichen Zeit das gleiche Weltalter. Weil sie die gleiche Temperatur messen.
In dem Moment gilt doch für beide wieder die Zeit des Bezugssystems in dem sie sich gerade befinden.

Die Atomuhr geht aber trotzdem immer noch 9 ns nach.

Oder bin ich zu blöde ?

Gruß
Eleu

 

[tkrandell]

Hallo,

die Frage ist immer noch, was man unter "Weltalter" verstehen soll. Was misst man? Die Hintergrundmikrowellenstrahlung, d.h. die Wellenlänge des Lichts. Nun kann ein bewegter Beobachter noch so schnell hin und her reisen, die Uhr während dieser Zeit noch so langsam vergangen sein. Wenn der gute Mann wieder bei seinem Zwilling eintrifft, befindet er sich wieder im gleicher Intertialsystem. Und misst die Wellenlänge der CMB, die - ach du Schreck - genauso lang ist wie beim schon immer "ruhendem" Zwilling. Und er misst das gleiche Zeitalter.

Punkt und aus der Zauber. Als sich beide bewegten, interessierte das unterschiedliche Weltalter eh nicht, da beide das Gleiche für den jeweils anderen messen!

Übrigens: das Bondi-Kalkül empfinde ich immer noch als die eingängigste Darstellung der SRT. Kapieren sogar meine Kids:
Bondi-Kalkül

FG Theodor

 

[Mischa]

Kurz gesagt, wenn alle ein unterschiedliches Weltalter aufgrund ihrer Eigenzeit feststellen, dann müssten sie das doch auch noch tun, wenn sie sich wieder treffen.

Wieso? Die Zeitdilatation hast du doch verstanden, dann sollte dir klar sein, dass jeder Beobachter ein verschiedenes Weltalter bestimmt aufgrund seiner persoenlichen Uhr. Die Uhren wissen nichts voneinander und werden einen Teufel tun, aufgehaeufte Unterschiede ueber den Haufen zu werfen, wenn zwei verschiedene Beobachter sich in ein gemeinsames Bezugssystem begeben.

Wenn beide Beobachter dann aus dem Mikrowellenhintergrund ein Alter des Universums herleiten, dann tun sie im Grunde nichts anderes, als die Uhr eines dritten, mitbewegten Beobachters auszulesen.

Sie messen dann aber doch zur gleichen Zeit das gleiche Weltalter. Weil sie die gleiche Temperatur messen.
In dem Moment gilt doch für beide wieder die Zeit des Bezugssystems in dem sie sich gerade befinden.

Ja und? Fuer beide Beobachter waechst das auf ihren Uhren angezeigte Alter des Universums dann gleich schnell an. Der bereits vorhandene Laufzeitunterschied wird damit natuerlich nicht kompensiert und bleibt somit erhalten.

Ich weiss wirklich nicht mehr wie ich es noch anders erklaeren soll.

mischa

 

[Eleu2000]

Ja und? Fuer beide Beobachter waechst das auf ihren Uhren angezeigte Alter des Universums dann gleich schnell an. Der bereits vorhandene Laufzeitunterschied wird damit natuerlich nicht kompensiert und bleibt somit erhalten.

Hallo Mischa,

und genau an der Stelle habe ich das Problem.

Ein überspitztes Beispiel:

Zwei Personen sind gleich alt (Alter: 20 Jahre).
Person 1 bewegt sich mit fast Lichtgeschwindigkeit und kommt als 22 jähriger zurück.
Die Person die zurück geblieben ist, ist aber nun mittlerweile 30 Jahre alt.

Beide treffen sich und messen die gleiche Temperatur des Mikrowellenhintergrundes.

Beide haben aber doch während ihrer Eigenzeit aus ihren mitbewegten Bezugssystemen den gleichen Mikrowellenhintergrund betrachtet.
Nehmen wir mal an, beide messen während ihrer Eigenzeit fortwährend die Temperatur des Hintergrundes.
Dann ergibt sich doch logisch gesehen, nachfolgender Sachverhalt:
Für die bewegte Person 1 hat sich der Mikrowellenhintergrund 2 Jahre lang abgekühlt.
Für die andere Person hat sich der Mikrowellenhintergrund 10 Jahre lang abgekühlt.

Mit welcher Begründung, sollte sich der gleiche Mikrowellenhintergrund für Person 1 schneller abkühlen
als für die nicht bewegte Person ?
Andernfalls können nicht beide die gleiche Temperatur messen, wenn sie sich wieder treffen.

Kannst Du oder Ihr mir diese Frage vielleicht noch mal beantworten ?

Wo habe ich da den Denkfehler.

Gruß
Eleu

 

[Mischa]

Hi,

Beide haben aber doch während ihrer Eigenzeit aus ihren mitbewegten Bezugssystemen den gleichen Mikrowellenhintergrund betrachtet.

Nein. "mitbewegt" = ruhend zum MWB, oder du meinst mit "mitbewegt" einfach nur "bewegt", also "nicht ruhend zum MWB".
Ausserdem messen sie nicht den gleichen MWB, sondern sie stellen aufgrund ihrer verschiedenen Eigenbewegungen unterschiedlich grosse Dipole im MWB fest. Daraus ergibt sich ihre Geschwindigkeit, sie koennen ihre jeweilige Zeitdilatation bestimmen und damit auf den gleichen Nenner fuer einen mitbewegten Beobachter kommen.

Mit welcher Begründung, sollte sich der gleiche Mikrowellenhintergrund für Person 1 schneller abkühlen
als für die nicht bewegte Person ?

Weil die Eigenzeit vom bewegten Beobachter 1 langsamer ablaeuft als von Beobachter 2. Das ist dir ja klar.

Die vom Beobachter gemessene Eigenzeit, und die Temperatur des MWB haben nichts, aber auch gar nichts, miteinander zu tun. Es ist egal, wie schnell hier aus Sicht der Beobachter der MWB abkuehlt oder nicht. Dass sich der MWB unterschiedlich schnell aus Sicht verschieden bewegter Beobachter abkuehlt ist evident.

Die Beobachter messen die Temperatur, und zusammen mit den Friedmann-Gleichungen koennen sie daraus die Eigenzeit eines mitbewegten, also zum MWB ruhenden Beobachters bestimmen. Wenn sie wollen, koennen sie das als das "Alter des Universums" bezeichnen. In dieser Betrachtung/Berechnung taucht nirgendwo die Bewegungshistorie der Beobachter auf.
Wenn wir den MWB vermessen, dann muessen wir nicht saemtliche Umlaeufe der Erde um die Sonne und um das galaktische Zentrum und die Eigenbewegung unserer Galaxie seit Anbeginn der Zeit aufintegrieren. Es reicht, den MWB fuer den darin befindlichen Dipol zu korrigieren, der unserer momentanen Eigenbewegung entspringt.

Die Eigenzeit, welche fuer die Beobachter bisher verstrichen ist, ist voellig nebensaechlich. Die Temperatur des MWB interessiert sich nicht dafuer.

mehr kann ich nicht mehr dazu sagen, ich klink mich jetzt aus diesem thread aus.

lg

mischa

 

[tkrandell]

Hi,

Wenn beide Beobachter dann aus dem Mikrowellenhintergrund ein Alter des Universums herleiten, dann tun sie im Grunde nichts anderes, als die Uhr eines dritten, mitbewegten Beobachters auszulesen.

Genauso ist es!

F.G. Theodor

P.S.: Und stimmt, nun muss mal Schluss sein. Es dreht sich im Kreis.

 

[P_E_T_E_R]

Ich weiss wirklich nicht mehr wie ich es noch anders erklaeren soll ...

Da hat der Sternfreund momentan wohl einen Knoten im Kopf ...

Vielleicht hilft ja die folgende ulkige Geschichte, die Sache etwas lockerer zu betrachten. Hat jetzt gar nichts mit ART und dem Alter der Welt zu tun, auch nicht mit SRT und dem Zwillingsparadox. Wohl aber mit unterschiedlich gehenden Uhren und einer damit einhergehenden allgemeinen Konfusion.

Die Geschichte ist nicht erfunden, sondern ist mir selbst passiert vor vielen Jahren. Jeder der mal ins Land der Unbegrenzten Möglichkeiten, sprich USA, kommt und dort in Arizona durch die Indianergebiete reist, kann das aber auch heutzutage noch erleben.

Also, ich landete von San Francisco kommend irgendwann im Sommer spätabends in Phoenix. Mein Plan war, am nächsten Morgen mit dem ersten kleinen Flieger nach Flagstaff und von dort mit dem Mietwagen in die Indianerreservate zu kommen. Nun ist man ja in USA daran gewöhnt, auf Flugreisen von Zeitzone zu Zeitzone zu hüpfen. Kalifornien hat Pacific Time und Arizona hat Mountain Time, also einen Zeitunterschied von 1 Stunde, und ich stellte bei der Landung in Phoenix meine Uhr entsprechend um eine Stunde weiter. Im Flughafen fiel mir dann zwar auf, dass die Uhr anscheinend gar keinen Zeitunterschied zu Kalifornien anzeigte, aber das konnte ja nicht sein und so ignorierte ich das einfach. Der Abflug mit dem Kleinflieger am nächsten Morgen verzögerte sich zwar um eine geschlagene Stunde, aber was soll's, das Mietauto in Flagstaff wartete ja.

Die Route führte dann wie geplant quer durch das Gebiet der Navajos und Hopi Indianer. Das kleinere Reservat der Hopi liegt innerhalb vom Territorium der Navajos. Beim Durchqueren wechselt man also mehrfach die territoriale Verwaltungshoheit, und dazu gehören auch unterschiedliche Konventionen im Zeitmanagement.

Wenn man diese komplizierte ortsabhängige Zeittopologie aber nicht kennt, und so ging es mir damals, wird man total verwirrt. Nicht genug, dass mir damals unbekannt war, dass der Staat Arizona überwiegend keine Umstellung auf Sommerzeit mitmacht. Die Navajos hingegen, deren Gebiet großenteils innerhalb von Arizona liegt, manifestieren ihre kulturelle Unabhängigkeit u.a. dadurch, dass sie ihrerseits auf Sommerzeit umstellen. Und die Hopis wiederum, deren Gebiet innerhalb vom Navajo Territorium liegt, demonstrieren ihre Unabhängigkeit, indem sie im Gegendsatz zu den Navajos nicht auf Sommerzeit umstellen.

Mir ging es dann so, wie es kommen musste: im Kayenta Trading Post sah ich an der dort hängenden Uhr, dass mir anscheinend für die Rückkehr zum Flughafen in Flagstaff eine ganze Stunde abhanden gekommen war. Und so raste ich dann schleunigst zurück zum Flughafen, in der Befürchtung, den letzten Flug zu verpassen. Und wie ich dort ankam, erfuhr ich, dass ich noch eine ganze Stunde Zeit zu verbummeln hatte: Arizona Time Management!

Wie gesagt, diese Geschichte hat gar nichts mit ART, SRT und Lichtgeschwindigkeit zu tun, wohl aber mit totaler Konfusion im Zusammenhang mit unterschiedlichen Zeitstandards ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Arizona Time Zone

Arizona Local Time Details: Standard Mountain Time Zone (UT-7h). Most of Arizona (incl. Hopi Nation) does NOT utilize Daylight Saving Time and stays on standard time year round. The Navajo Nation does observe daylight saving time.

Navajo Nation

Daylight Saving Time: The Nation is the only region within the state of Arizona that observes Daylight Saving Time (DST); it does this to have consistency among its peoples, as some of the Nation is located within the boundaries of two other states that observe DST. The remainder of Arizona, including the Hopi Reservation, is the only area of the continental United States that does not change its clocks.

Hopi Reservation

The Hopi Reservation, like most of Arizona but unlike the surrounding Navajo Nation, does not observe Daylight Saving Time.

Quelle: wikipedia.en

 

[Eleu2000]

Weil die Eigenzeit vom bewegten Beobachter 1 langsamer ablaeuft als von Beobachter 2. Das ist dir ja klar.

Ja ich verstehe die SRT.
Streng genommen muss es aber doch heißen, dass der Beobachter 2 beobachtet, wie die Zeit des bewegten Beobachters 1 langsamer vergeht.
Für den Beobachter 1 in seinem Raumschiff vergeht die Zeit aber doch ganz normal.
Er bewegt sich in seinem Raumschiff ja nicht in Zeitlupe.

Dass sich der MWB unterschiedlich schnell aus Sicht verschieden bewegter Beobachter abkuehlt ist evident.

Okay, okay , okay ... damit ist es dann ja erklärt.

Wenn der Beobachter 1 dann aus dem Fenster seines Raumschiffes schaut und den Mikrowellenhintergrund misst und dokumentiert, wird er bei seiner Heimkehr bemerken, dass dieser sich bei ihm schneller abkühlt hat, als bei seinem Beobachter 2, weil der ja 8 Jahre länger gemessen hat.

Vielen Danke für Deine / Eure Hilfe.

Gruß
Eleu