Sonnenfilter Glas oder Folie - off-axis??

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Martin_Wylicil

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Hallo,
ich brauche einmal Hilfe: Beobachte sein Jahren nachts (Orion 12 Zoll 360 mm Aufsteck), nun möchte ich auch die Sonne beobachten.
Ich schwanke zwischen Selberbau eines Objektivfilter mit Baader-Folie (volle Öffnung) oder Kauf eines Orion-Glas-Filters. Bei letzterem habe ich nun einen Begriff gefunden, der mir nicht klar ist: off-axis. Wie ich verstehe, hat der Glasfilter nicht die volle 12-Zoll-Öffnung, sondern nur eine 4-Zoll-Blende.
Was bedeutet das: Ist das optisch besser oder schlechter, als wenn ich mir mit Folie eine volle 12-Zoll-Öffnung bastle? Habe dazu im internet und hier noch nichts Hilfreiches gefunden.... vielleicht kann mir jemand weiterhelfen oder einen entsprechenden link zeigen?

Gruß, Martin
 
Hallo Martin

Hier der Link zu 1 Seite mit kurzer Erläuterung.

http://www.teleskop-express.de/shop...ll---optisches-Glas---Aufsteck-D---360mm.html

Soviel ich weiß wird die Öffnung so gelegt das sie genau zwischen den Fangspiegelstreben liegt. Dadurch gibt es keine Beeinträchtigung beim Beobachten.
Du kannst Dich aber auch mal vom Teleskop Service beraten lassen, die erklären es Dir ganz genau.

Ich möchte mir auch einen Sonnenfilter zulegen, werde aber einen aus Glas nehmen, da hier die Qualität besser als bei der Folie ist. Habe bei einem Kollegen am C8 mit Glasfilter geschaut. Die Sonnenflecken waren einfach überwältigend.

CS Matthias



 
Hallo Martin,

Glasfilter mit großer Öffnung müssen sehr teuer werden, wenn das Glas und die Beschichtung die erforderliche optische Qualität aufweisen soll.
Daher geht man hier auch dazu über, nur 4" "off-Axis" anzubieten.
Ich selbst habe imMoment einen Sonnenfilter mit Baader Folie hier liegen, auch da wird das "normale" A-4 Format eingesetzt und die freie Öffnung ist tropfenförmig gestaltet.

Gefällt mir nicht, gefällt mir gar nicht, auch wenn etwa 8" Öffnung dabei herumkommen.
Der Grund liegt einfach darin, dass sich die häufig angebrachten Aussagen, dass man bei der Sonnenbeobachtung die volle Öffnung ohnehin nicht nutzen kann, in meiner Beobachtungspraxis nicht bestätigen.
Zwar gelingt es bereits nicht, meinen 6" Newton bei der Sonnenbeobachtung auf 2xD zu jagen, also bei rund 300fach zu beobachten, weil das Tubusseeing einfach solche Vergrößerungen nicht mehr sinnvoll zulässt, aber mit eingeschalteter Lüftung, die irgendwie immer noch genug Luft durch (lichtdichte) Ritzen zieht, kann ich doch fast immer 120-150fach, manchmal auch 180fach einsetzen, wobei ich ein bekennender Freund des ruhigen Bildes bin und ungern überziehe.
Ähnlich sah es mit dem 8-Zöller aus und für beide Geräte gilt, dass sie mit Sonnenfiltern bei voller Öffnung mehr zeigen als abgeblendet.
Zwar habe ich beim 8-Zöller auch den A 4 Bogen verarbeitet, was zu einem freien Öffnung von rund 190 mm führt, also vorne am Tubus angebracht auf jeden Fall öffnungsreduzierend wirkt, aber der 8-Zöller zeigt sich dann immer noch dem 6-Zöller überlegen, auch dann, wenn man das volle Auflösungsvermögen und erst recht die volle Vergrößerungsfähigkeit nicht ausschöpfen kann.

Dieser Sachverhalt ist von mir von 3" bis 8" beobachtet wird sich bei 12" Öffnung nicht ändern.
Daher habe ich mir nun ein 35x35 cm Stück Baader Sonnenfilterfolie visuell bestellt.
Die mögliche Überlegenheit von sehr guten Glasfiltern (ich habe Zugriff auf einen alten, aber hervorragenden Zeiss-Sonnenfilter mit ca. 3" Öffnung der in einer 114er Fassung eingebaut ist) erledigt sich spätestens durch den Öffnungsverlust bei off-axis Anwendung.

Gruß
*entfernt*


 
Zuletzt bearbeitet:
...hm, @Matthias: den link kannte ich schon, das ist ja der entsprechende Orion-Filter mit 4´´ Blende; leider wird da nicht erklärt, ob das gegenüber größerer Blende irgendwie nachteilig ist...

Vielleicht folgende Überlegung: Die Objektivöffnung bestimmt doch das Lichtsammelvermögen.. wenn ich die Sonne beobachte, dann ist die ja wohl auch durch den Filter dermaßen hell, daß es vielleciht auf "große Öffnung = viel Licht" nicht so ankommt? Und bedeutet kleinere Blende vielleicht, ähnlich wie bei Kameras, größere Schärfe? Oder denke ich ganz falsch...
Die Folie ist natürlich billiger, habe mir schon mal einen Sonnenfilter für ein 10-Zoll-Teleskop gebastelt, war halt sehr emfindlich - so ein Glasfilter scheint mir robuster zu sein.

Aber die "Gretchen-Frage" bleibt für mich: Abbildungsqualität mit kleinerer Blende besser oder schlechter?

Vielleicht hat noch jemand einen schlauen Hinweis...

Gruß aus dem vernebelten und verregneten Sauerland,

Martin
 
Hallo Martin,
auf das Lichtsammelvermögen kommt es bei der Sonnenbeobachtung nicht so sehr an,da gebe ich dir Recht.
Aber die Auflösung steigt eben mit dem Durchmesser der Öffnung.Und darauf würde ich nicht Verzichten wollen.
Ich habe schon durch einen guten Glasfilter (120mm),leider unbekannter Herkunft da schon aelterern Baujahres,geschaut.Der hate eine sehr gute Abbildung und hat die Sonne leicht gelblich eingefaerbt.Aber leider sind die Glasfilter nicht immer so gut...
Die Baaderfolie ist recht dünn,und beeintraechtigt so die Bildqualitaet kaum.Ob einem das leicht blaeulich Weisse Bild der Sopnne Gefaellt,ist sicher Geschmacksache,aber die Qualitaet stimmt.

Zu deiner Gretchenfrage nochmal ganz expilzit:
Du wirst mit voller Öffnung immer mehr Sehen als mit abgeblendeter.

Grüße Rainer
 
Hi Zusammen,

bitte immer im Kopf behalten, dass die Vergrößerungsbereiche mit der Öffnung ansteigen. Das hellste Bild liefert ein Teleskop bei Minimalvergrößerung, also allgemein mit 7mm AP, speziell eben mit der maximalen Irisöffnung des Beobachters. Unterschreitet man diese wird die Öffnung abgeblendet und der Beobachter kann den als "schwebenden Schatten" beschriebenen Effekt von ungleichmässiger Ausleuchtung, verursacht durch den Fangspiegel aber nicht dessen Schatten, beobachten.
Ein Teleskop liefert nie ein helleres Bild als das bloße Auge. Nur ein größeres und oberhalb der Minimalvergrößerung eben auch ein dunkleres und noch weiter vergrößertes. Da visuelle Sofi-Folie auch als "Brille" anwendung findet, gibt es da kein Problem. Beobachter die intensiv über mehrere Minuten beobachten beschreiben, dass sie durch Einsatz eines UV/IR-Sperrfilters nachher ein weniger angestrengtes Gefühl haben. Es scheint also sinnvoll, einen solchen Zusatzfilter zu verwenden.

Clear Skies
Sven
 
Hallo,

@Sven: Bedeutet das: Am besten Kombination aus Folie (= volle Öffnung am Objektiv) PLUS UV/IR-Filter am Okular?

Gruß,
Martin
 
Hallo Martin

...war halt sehr emfindlich - so ein Glasfilter scheint mir robuster zu sein.

Das ist auch der Grund warum ich mir hauptsächlich einen Glasfilter kaufen werde. Irgendwie fühle ich mich da sicherer.
Mein Augenlicht ist mir da wichtiger als die paar Euro. Man gibt in diesem Hobby genug Geld aus, da reist es der Filter auch nicht mehr raus.

Clar skies
Matthias

 
Hallo zusammen,

was mir noch nicht klar ist: Filtert denn eine Sonnenfolie oder Glasfilter genug weg, so daß man nicht noch einen zustätzlichen UV/IR-Filter am Okular braucht? Oder bietet die Kombination einen (sichtbaren) Vorteil?

Gruß,

Martin
 
Servus Martin.

Bedeutet das: Am besten Kombination aus Folie (= volle Öffnung am Objektiv) PLUS UV/IR-Filter am Okular?

Ich verwende bei der Sonnenbeobachtung, allerdings mit Herschelkeil bei sechs Zoll Öffnung noch zusätzlich einen IR/UV Cut.
Ohne den Filter hatte ich nach langen beobachten ein tränendes Auge. Mit Filter ist das besser geworden, aber nicht ganz weg.

Ich verwende einen Baader IR/UV Cut, das ist bisher der einzige den ich gefunden habe, der reflektiert und nicht absorbiert.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Hallo Gerd,

habe gerade versucht, mich im internet über "Herschel-Keil" bzw. "Herzschel-Prisma" kundig zu machen... wo wird der denn angebracht? Nimmte man diesen dann auch anstatt eines Folien- oder Glasfilters? Ich habe das immer so verstanden: Als erstes muß das Sonnenlicht, sozusagen vor Kontakt mit dem ganzen Rest-Tubus, abgefiltert werden (damit nix warm wird oder schmilzt...). Ersetzt ein Herzschel-Keil demnach den Filter?

Gruß, Martin
 
Hallo Martin.

Herschelkeile sind wenig bis gar nicht für Newtons geeignet. Geeignet sind sie für Refraktoren oder wie in meinem Fall für einem Schiefspiegler.

Ein Herschelkeil wird Okularseitig am Teleskop angebracht, er Filter mit Hilfe von einem Prisma ca. 95% vom Licht in eine Lichtfalle, das restliche Licht geht in Richtung Okular und MUSS (!) hier noch mit einem Graufilter ND 3.0 nachgefiltert werden.

Hier habe ich eine Beschreibung zu meinem Setup:
http://www.gerd-kohler.eu/Sonne/Sonnensetup.html

Hier eine Beschreibung zum Herschelkeil:
http://www.gerd-kohler.eu/Sonne/Herschelkeil.html

Viele Grüße
*entfernt*
 
Hallo Gerd,

danke für die infos (wobei die links nicht funktionieren. Bin mal auf Deine webseite gegangen, die funktioniert; aber unter "Sonnenbeobachtung" ist dann nix mehr..."

Na ja, wenn mich nun keiner daran hindert, werde ich wohl die (deutlich) preiswertere Folie besorgen statt Glasfilter, damit ich die "volle Öffnung" ausnutzen kann.. und vielleicht später noch mit einem UV/IR-Filter am Okular ergänzen..

CS, Martin
 
Hallo Martin,

Keil und Prisma sind für Refraktoren konzipiert, die anwendung am Newton ist nicht unmöglich, aber nicht ratsam und risikobehaftet.
Dagegen rücken Beschädigungsmöglichkeiten als Gefahrenquellen deutlich in den Hintergrund. Glas ist bei stumpfer mechanischer Einwirkung mehr gefährdet, die Folie eher bei scharfer mechanischer Einwirkung.
Steine- oder Messerwerfer wären also jeweils problematisch.
Den "IR-Cut" setze ich nach jahrelanger Beobachtung inzwischen auch ein. Die Diskussion gibt es noch nicht so lange. Es ist (noch) nicht bewiesen, ob man ihn braucht um Schäden vorzubeugen, aber es spricht nichts was bewiesen wäre gegen die Nutzung. Der geringe Preis steht für mich in keinem Verhältnis zu den Eventualitäten.

Wenn Du die Öffnung nutzen willst, nimm Folie + IR-Sperrfilter.

Wenn Du nur kleine Öffnung nutzen willst, kann man über einen kleinen Refraktor mit Glasfilter oder eben einen Herschelkeil/-prisma + IR-Sperrfilter nachdenken.
Für den Preis eines untadeligen 12" Glasfilters (volle Öffnung) kriegt man auch das und wäre dann sehr mobil.

Die allerletzte Möglichkeit für mich wäre, einen 12-Zöller für den Nutzen von 4" Öffnung zu wuchten, also einen 4" off-axis Filter vorzusetzen.

Gruß
*entfernt*
 
Servus Martin.

Scheinbar hat mein Provider ein Problem mit dem Server. Ich komme auch nicht zu meiner Seite...

Viele Grüße
*entfernt*
 
Hi zusammen,

im Sauerland haben wir eh SO SCHLECHTES WETTER, daß ich mir getrost die Filter sparen könnte und durch die Suppe die Sonne direkt beobachte - nein, Quatsch natürlich, mache ich nicht.

Vielen Dank für die raschen und hilfreichen Beiträge,konnte meine Entscheidung treffen, werde jetzt mit Folie + IR-Filter in Kombi starten.

Schöne Nächte,

Martin
 
Martin,
....und woher kommt das Dreckswetter bei mir im "Hinterland"?
Jepp, direkt vom Sauerland runter.
:/
Gruß
*entfernt*
 
Hi,

mit einem Newton wirst Du so oder so kein gutes Sonnenbild bekommen, besorge Dir lieber einen langen 5" Refraktor, FH reicht.

Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,
aha...lso ich Beobachte die Sonne im Weisslicht mit einem Newton mit Filterfolie und einem 90/1000 FH mit Herschelkeil.
Selbst bei der geringen Öffnung und F/11 zeigt mit der Refraktor einen mich störenden Farbfehler an den Sonnenflecken.Daher schraube ich meist einen Grün oder Rotfilter zusaetzlich ein.Ob die eingefaerbte Sonne ein besseres Bild gibt als bei einemNewton ohne diese Nachteile...
Der Newton mit Filterfolie zeigt mir kein soooo schlechtes Bild...bei einem 5" FH,der vermutlich bei F/8 liegen wird (127/1000?)wird der Farbfehler noch wesentlich ausgepraegter sein...

Aber vielleicht erklaerst du noch wie du zu deiner Aussage kommst. ;)

Grüße Rainer
 
letztes Teleskoptreffen in Herzberg war sehr sonnig und wir hatten das Vergnügen mit einem 42" Dobson mit voller Öffnng ( Baader Folie) eine gigantisch aufgelöste Sonne mit wahnsinnigen Details zu Beobachten ( niemand ist Blind geworden, niemand haben die Augen geträint )
 
Hallo zusammen,

ist ja eine interessante Diskussion, die da jetzt angestoßen ist... ich hatte nicht vor, mir noch einen Refraktor zuzulegen, sondern erstmal mit meinem 12-Zöller-Reflektor die Möglichkeiten weiter auszubauen.

Aber da das Thema jetzt schon angerissen ist: Kann mir jemand sagen, ob man mit einem Refraktor die Planeten besser beobachten kann als mit einem Reflektor (mehr Details), oder ist das nur so ein "Gerücht"?

CS,

Martin
 
Servus.

Aber da das Thema jetzt schon angerissen ist: Kann mir jemand sagen, ob man mit einem Refraktor die Planeten besser beobachten kann als mit einem Reflektor (mehr Details), oder ist das nur so ein "Gerücht"?

Ich persönlich ordne das unter "Gerücht" ein.
Ein größerer Newton hat schon mal mehr Auflösung als ein kleinerer Refraktor, auch wenn "APO" draufsteht.

Ist der Newton gut durchdacht, mit einem nicht zu großen Fangspiegel, mit Lüfter usw. wird er mehr Details zeigen als ein kleinerer Refraktor.

Das ist meine Meinung und meine Erfahrung dazu.

Viele Grüße
*entfernt*
 
Zitat von Martin_Wylicil:
Aber da das Thema jetzt schon angerissen ist: Kann mir jemand sagen, ob man mit einem Refraktor die Planeten besser beobachten kann als mit einem Reflektor (mehr Details), oder ist das nur so ein "Gerücht"?
Hi!

Das dürfte veraltetes Wissen sein - geh mal ein paar Jahrzehnte zurück (so ca. 1900-1960), als der typische Amateurrefraktor ein langer Fraunhofer mit weniger als 10 cm Öffnung und locker mal f/10-f/15 war - mit einem guten Huygens- oder Mittenzwey-Okular ein feines Gerät für Mond, Planeten und Doppelsterne, weil man schon zwangsweise schnell bei sehr hohen Vergrößerungen ist, aber bei Nebeln machen kleine Öffnung, kleines Gesichtsfeld und kleine Austrittspupille nicht so viel Spaß.

Wenn's kurzbrennweitig sein soll mit viel (bezahlbarer) Öffnung, kam der Newton ins Spiel, dank Fangspiegel mit weniger Kontrast und dank der Okulare wohl auch mit Koma - ich weiß nicht, seit wann es einigermaßen bezahlbare halbwegs randscharfe Okulare für schnellere Optiken gibt. Aber bei einem Nebelkomplex stören ein paar unscharfe Sterne am Rand nicht so sehr, und 20cm Öffnung, um z.B. Kugelsternhaufen schön aufzulösen, wollen auch erst mal bezahlt sein - zumindest in einer Zeit, als Spiegel noch nicht zum Schleuderpreis aus China kamen.

Heute sieht das etwas anders aus, da wir kurzbrennweitige "Farbwerfer" haben, die am Planet nix taugen, und auch langbrennweitige Newtons mit großer Öffnung bezahlbar montiert werden können.

Daher kann heute nicht mehr pauschal gesagt werden, Refraktor für Planeten und Newton für Deep-Sky, da spielt noch mehr rein, und man muss die Geräte direkt vergleichen - Öffnung, Preis, Kontrast, Nachführung, Auskühlzeit, bequemer Einblick...

Beste Grüße,
Alex
 
Hi Alex,

danke für die ausführliche Aufklärung. Ich kann auch nur bestätigen, daß in meinen früherern Beobachtungsjahren (damals 10 Zoll Spiegelteleskop) die Planetenbeobachtungen nach meinem Empfinden sehr gut waren. Ich werde mir nicht noch einen Refraktor zulegen; mit meinen jetzigen 12 Zoll / 1500 mm habe ich ein gutes Teleskop, und die Ergänzung der Ausrüstung (Sonnenfolie, IR/UV-Filter) sollte hinreichend für die Sonnenbeobachtung sein, soweit ich mir jetzt eine Meinung aus dem Thread bilden konnte. Werde bei Gelegenheit vielleicht die Ergebnisse mal berichten.

Gruß aus dem "Schauerland",

Martin
 
Hi zusammen,

..so ging es weiter: Habe mir die Baader Sonnenfolie besorgt und einen UV/IR-Filter. Heute war endlich nach wochenlang bedecktem Himmel FREIE SICHT, strahlend blauer Himmel!
Die Bastelei des fertigen Folienfilters hat eine knappe Stunde gebraucht. Dann habe ich - bei leichtem Wind - für ca. 1 Stunde die Sonne beobachtet (mit Unterbrechungen); der zusätzliche UV/IR-Sperrfilter hat für mich subjektiv keinen erkennbaren Unterschied bemacht; optisch nicht - so daß ich dann nur die Folie benutzt habe. Augen tränten nicht, ich konnte zeichnen, es war nicht anstrengend. Bis zu 120-facher Vergrößerung hatte ich sehr gute Abbildungsqualität, darüber wurde das Bild zu unruhig (flimmerte).
Ich bin mit der Sonnenfolie vollauf zufrieden. Danke nochmal für alle Tipps.

Gruß und weiter clear skies,

Martin
 
Hi,

schön, aber es gibt diese durchdachten Newtons ja leider kaum. Oder kannst Du ein Beispiel nennen? Daher wird für 95% der Anwender ein gutmütiger, langer Achro die beste Lösung für Sonnenbeobachtung sein.

Grüße
Andreas
 
Hallo Andreas,

wenn man einen Lüfter anbaut, kommt der Skywatcher 150/1200er so einem Newton sehr nah: 1,25"-Auszug mit passend kleinem Fangspiegel, kleines Öffnungsverhältnis für gute Justage und den Einsatz einfacher Okulare mit hohem Kontrast. Orion UK liefert auch größere Newtons mit plössltauglichem Öffnungsverhältnis und nicht allzu großem Fangspiegel.

Grüße

fquadrat
 
Hi Zusammen,

exakt und den würde ich gerade bei der Sonnenbeobachtung immer einem Achromaten vorziehen, denn so lang dass der gutmütig wird, bekommt man den heute noch viel weniger gekauft als den Newton. Da müsste man ja über 80/1200 als Minimum nachdenken und drunter würde ich bezüglich Öffnung nicht gehen. Ein 80/1200 zeigt aber immer noch einen violetten Farbsaum. Wenn jemand für die Sonnenbeobachtung unbedingt einen Refraktor will, dann eher einen gutmütigen ED. Der Einstieg war der 90/900 - soll nicht mehr zu haben sein. Da Sonne im Weißlicht sehr viel Hochkontrast hat, wird man aber selbst mit einem 120mm ED nicht in allen Dingen mit einem gut justierten 150/1200 gleichkommen. Zumindest muss man den auffahren, um an Paroli denken zu können. Ist nicht billig und wird mit Herschelkeil, etc. nicht billiger.

Clear Skies
Sven
 
Status
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