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Diskussionsforen Design Klevtsov | Teleskop-Optik
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Gerd_Duering Offline
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#895713 - 15/02/2012 21:29 Design Klevtsov


Hallo,

heute möchte ich mal das Klevtsov etwas näher untersuchen.
Ein entsprechendes Design wurde hier vorgestellt.

http://www.telescope-optics.net/lens_corrector_examples.htm#below

Die Design Daten finden sich hier. (Nr. 25)

http://www.telescope-optics.net/appendix.htm

Nun hab ich auch selbst mal ein solches Klevtsov gerechnet und stelle fest das das dort vorgestellte Design nicht das Optimum darstellt.
Bei dem dort vorgestelltem Design besteht ein nicht vollständig korrigierter Restfehler.
Eine SA höherer Ordnung welche RMS und Strehl leicht drückt.
Dieser Restfehler lässt sich aber noch korrigieren.
Es ist dann aber eine dickere Meniskuslinse erforderlich, das sollte aber bei dem kleinem Durchmesser so eines Sub Apertur Korrektors kein Problem bei der Praktischen Umsetzung darstellen.

Auch wenn das im Link vorgestellte Design trotzdem eine sehr ordentliche Abbildung erreicht und eine Korrektur der dort vorhandenen SA höherer Ordnung nicht unbedingt notwendig ist verändert das von mir gerechnete Design doch meine Sichtweise über das Klevtsov.
Bei größerer Öffnung oder schnellerem HS würde nämlich dieser Restfehler entsprechend deutlicher in Erscheinung treten.
Wäre keine Korrektur möglich hätte das bedeutet das ein 200mm Klevtsov nicht mit einem HS schneller f/3 bei vertretbarem Restfehler zu bauen wäre.
Und auch das bei deutlich größerer Öffnung ein etwas langsamerer HS nötig wäre.

Das sich aber beim Klevtsov wie meine Rechnung zeigt dieser Restfehler den das Design im Link oben zeigt fast vollständig korrigieren lässt bestehen oben genannte Einschränkungen nicht.
Ein Klevtsov kann also auch mit sehr schnellem HS und großer Öffnung bei hervorragender sphärischer Korrektur gebaut werden.

Sehr deutlich wird der Unterschied zwischen dem Design im Link und dem von mir gerechnetem Design in folgender Darstellung.
Oben das Design im Link und unten das von mir gerechnete.
Beides sind 200 f/10 mit f/3 HS.
Ich habe allerdings mein Design für einen deutlich längeren Backfokus gerechnet da der im Link gewählte viel zu knapp ist um mit ZS noch in den Fokus zu kommen.


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Vergleich1.jpg




Bearbeitet von Gerd_Duering (15/02/2012 21:30)

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Gerd_Duering Offline
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#895714 - 15/02/2012 21:33 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Ich denke der Unterschied ist nicht zu übersehen.
Die optimale sphärische Korrektur unten zeigt sich an den geraden Linien.
Der Gaußfehler ist unten praktisch nicht existent und auch der Farblängsfehler ist extrem klein.

Als zweites sollen die Spots für 436 bis 700nm bei 0,5° Feldwinkel und rausgehaltener Bildfeldwölbung wie sie auch hier zu finden sind.

http://www.telescope-optics.net/images/subm.PNG

miteinander verglichen werden.
Man sieht auf der Achse die bessere Korrektur des von mit gerechneten Designs, auch im Feld ist es etwas besser.


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Vergleich2.jpg



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Gerd_Duering Offline
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#895716 - 15/02/2012 21:36 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


So nun sollen auch mal alle Daten gezeigt werden.
Für die Oslo Nutzer hier die entsprechende Datei.

// OSLO 6.4 59774 16418 8449
LEN NEW "Klevtsov 200 System f/10 HS f/3" 2005.3 10
EBR 100.0
ANG 0.3
DES "G.Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0498616949718 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -1200.0
TH -375.6985145707023
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD -117.6643550230406
TH -29.0
NXT // SRF 3
AIR
RD -108.1079570403526
TH -8.0
AP 35.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -1190.7727357462679
TH -11.0
AP 39.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -557.6905782058094
TH 11.0
AP 39.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -1190.7727357462679
TH 8.0
AP 39.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD -108.1079570403526
TH 29.0
AP 35.0
NXT // SRF 8
AIR
RD -117.6643550230406
TH 580.0
AP 39.35
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH 0.0585784100736
CBK 1
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 1.0e-08
OPOC "geniiops"
OPE NEW
O 1 "OCM1" 0.0 "_Dy tol"
O 2 "OCM2" 0.0 "_2.1 Dy"
O 3 "OCM3" 0.0 "_2.8 Dy"
O 4 "OCM4" 0.0 "_3 Dy"
O 5 "OCM5" 0.0 "_4 Dy"
O 6 "OCM6" 0.0 "_up Dy/3"
O 7 "OCM7" 0.0 "_3.2 up Dy"
O 8 "OCM8" 0.0 "_Fnb tol"
O 9 "OCM9/OCM8" 1.0 "Fnb diff"
O 10 "OCM10/OCM4" 1.0 "Focus diff"
O 11 "OCM11/OCM1" 1.0 "Axial DY"
O 12 "OCM12/OCM6" 1.0 "Axial OPD"
O 13 "OCM13/OCM6" 1.0 "Axial DMD"
O 14 "OCM14" 0.0 "_0.7 Dstol"
O 15 "OCM15" 0.0 "_0.7 Dist"
O 16 "OCM15/OCM14" 1.0 "0.7 Dist"
O 17 "OCM17/OCM2" 1.0 "0.7 YFS"
O 18 "OCM18/OCM2" 1.0 "0.7 XFS"
O 19 "OCM19/OCM7" 1.0 "0.7 Coma"
O 20 "OCM20/OCM3" 1.0 "0.7 DY U"
O 21 "OCM21/OCM6" 1.0 "0.7 OPD U"
O 22 "OCM22/OCM6" 1.0 "0.7 DMD U"
O 23 "OCM23/OCM3" 1.0 "0.7 DY L"
O 24 "OCM24/OCM6" 1.0 "0.7 OPD L"
O 25 "OCM25/OCM6" 1.0 "0.7 DMD L"
O 26 "OCM26/OCM3" 1.0 "0.7 Sag DX"
O 27 "OCM27/OCM1" 1.0 "0.7 Sag DY"
O 28 "OCM28/OCM6" 1.0 ".7 Sag OPD"
O 29 "OCM29" 0.0 "_1.0 Dstol"
O 30 "OCM30" 0.0 "_1.0 Dist"
O 31 "OCM30/OCM29" 1.0 "1.0 Dist"
O 32 "OCM32/OCM4" 1.0 "1.0 YFS"
O 33 "OCM33/OCM1" 1.0 "1.0 XFS"
O 34 "OCM34/OCM7" 1.0 "1.0 Coma"
O 35 "OCM35/OCM5" 1.0 "1.0 DY U"
O 36 "OCM36/OCM6" 1.0 "1.0 OPD U"
O 37 "OCM37/OCM6" 1.0 "1.0 DMD U"
O 38 "OCM38/OCM5" 1.0 "1.0 DY L"
O 39 "OCM39/OCM6" 1.0 "1.0 OPD L"
O 40 "OCM40/OCM6" 1.0 "1.0 DMD L"
O 41 "OCM41/OCM5" 1.0 "1.0 Sag DX"
O 42 "OCM42/OCM1" 1.0 "1.0 Sag DY"
O 43 "OCM43/OCM6" 1.0 "1 Sag OPD"
O 44 "OCM44" 0.0 "_f1_fymax"
O 45 "OCM45" 0.0 "_f2_fymin"
O 46 "OCM46" 0.0 "_f2_fymax"
O 47 "OCM47" 0.0 "_f2_fx"
O 48 "OCM48" 0.0 "_f3_fymin"
O 49 "OCM49" 0.0 "_f3_fymax"
O 50 "OCM50" 0.0 "_f3_fx"
END

Hier auch das Design als Screenshot mit den Spots inklusive der Bildfeldwölbung (0,3° Feldwinkel = 10,5mm Achsabstand).
Als letztes auch noch mal die Spots ohne Bildfeldwölbung.

Grüße Gerd


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Klevtsov_200F10HSF3.jpg

Klevtsov_200F10HSF3b.jpg



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Sven_Wienstein Offline
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Beiträge: 12834
#895717 - 15/02/2012 21:39 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

die Frage (und der bist Du schonmal ausgewichen) die bei diesen Rechnungen aber immer besteht ist, wieviel Toleranz erlauben diese gerechneten Designs bezüglich der Produktionstoleranzen bei Linsenschliff und Zusammenbau? Eigentlich müsstest Du mit jedem dieser Rechenbeispiele einmal Schüttelkasten spielen und alle Linsen mal um 1/10mm versetzen, um 1/100 kippen, vermutlich um mehr als 1/10mm Abweichung über die Tubuslänge usw. zulassen bzw. eben nachstellen.

Oder eben Du müsstest (wenn Du die Erfahrung hast) selbst eine Diskussion als Monolog verfassen, an welchen Stellen das Design kritisch und unkritisch bezüglich der zu erwartenden Produktionstoleranzen ist. Und über Abweichung von Krümmungen, Glasdicken und Brennweiten sprechen wir ja jetzt noch nicht. Auch ein Versatz der gegenüberliegenden Krümmungen zweier Linsenseiten ist gerne ein Thema. Finden wir ja bei den anderen Mak-Designs als gern erwähnte Produktionstoleranz.

Clear Skies
Sven
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Gerd_Duering Offline
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Registriert: 08/01/2007
Beiträge: 1179
#895727 - 15/02/2012 22:22 Re: Design Klevtsov [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

Antwort auf:
Eigentlich müsstest Du mit jedem dieser Rechenbeispiele einmal Schüttelkasten spielen und alle Linsen mal um 1/10mm versetzen, um 1/100 kippen, vermutlich um mehr als 1/10mm Abweichung über die Tubuslänge usw. zulassen bzw. eben nachstellen.

das können wir gerne machen aber vorher will ich noch weitere Designs vorstellen.
Auch habe ich das Design ja hier veröffentlicht.
Sogar die Oslo Datei zum bequemen Import der Daten.
Es ist Dir und natürlich jedem Anderen freigestellt diese Datei in Oslo zu laden und nach Belieben damit zu spielen.
Auch im „Schüttelkasten“

Antwort auf:
Oder eben Du müsstest (wenn Du die Erfahrung hast) selbst eine Diskussion als Monolog verfassen, an welchen Stellen das Design kritisch und unkritisch bezüglich der zu erwartenden Produktionstoleranzen ist. Und über Abweichung von Krümmungen, Glasdicken und Brennweiten sprechen wir ja jetzt noch nicht. Auch ein Versatz der gegenüberliegenden Krümmungen zweier Linsenseiten ist gerne ein Thema.


Warum soll ich immer die ganze Arbeit machen?
So umfangreiche Betrachtungen wie Du sie hier forderst machen das nämlich wenn man alles schön dokumentieren möchte und den Anspruch habe ich.
Ich muss hier keinen Monolog führen sondern hoffe mal auf Eure Mitarbeit.
Die Designgs liegen vor also nur zu.
Zumindest die Linsenradien und Glasdicken solltest auch Du lieber Sven problemlos verändern können.
Ganz wichtig dabei.
Nach jeder Modifikation muss neu fokussiert werden!!!

Grüße Gerd

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AGeo2008 Offline
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Registriert: 23/12/2008
Beiträge: 1116
#895743 - 15/02/2012 23:03 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd!
Schön, dass ein neuer Thread aufgemacht wurde. Bei dem "Spiegelshifting" Thread ging es ja nur am Rand darum.

Zu dem Klevtsov-Design:
Ich möchte noch darauf Hinweisen (weil es auch um schnelle/langsame HS geht), dass das 250K mit einem Öffnungsverhältis von f8.5 daher kommt. Auch bei den 200K gab es die erste Serie mit f8.5. Soweit ich weiß hat man dann aus Kostengründen (?) die Glassorten im Korrektor gewechselt was dann f10 bedingte.
Für die 12" oder 14" Geräte sollen lt. Yuri Klevtsov noch schnellere Öffnungsverhältnisse mit f6 (f4 mit Reducer) gerechnet werden.
CS, Andreas

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Gerd_Duering Offline
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Beiträge: 1179
#895744 - 15/02/2012 23:05 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo,

so nun will ich auch mal einen 250 f/8,5 vorstellen.
Sowas gibt es ja von TAL und es ist daher sicher von Interesse.
Nun weiß ich aber nicht genau was dieser TAL für einen HS hat.
Weiß das zufällig wer?
Ich hatte f/3 angenommen, bin mir da aber nicht sicher.
Was mich bei TAL verwundert ist die in Relation gesehen kleine Obstruktion.
Es werden für den 250 f/8,5 90mm angegeben.
Das kann ich mit einem f/3 HS und vernünftigem Bachfokus nicht erreichen.
Ich habe das unten vorgestellte Design für 223mm Backfokus gerechnet, das scheint mir mindestens nötig zu sein um mit einem 2“ ZS noch in den Fokus zu kommen (OAZ und Abstand HS Oberfläche bis OAZ sind ja schließlich auch noch zu berücksichtigen)
Hier komme ich bei meiner Rechnung für die dem HS zugewandte Seite der Meniskuslinse auf einen Durchmesser von 102,5mm wenn 0,3° Feldwinkel zu 100% ausgeleuchtet werden sollen.
Selbst wenn nur die Achse ausgeleuchtet wird sind noch 97,7mm Durchmesser nötig.

Meine Frage daher.
Welchen Backfokus hat der TAL 250?
(Abstand Oberfläche HS zum Fokus)
Wie ist die Ausleuchtung?

Ich zeig hier also erst mal das von mir gerechnete Design mit f/3 HS.
Es ist also nicht das des TAL!

Hier die Oslo Datei.

// OSLO 6.4 45407 0 13292
LEN NEW "Klevtsov 250 System f/8,5 HS f/3" 2124 10
EBR 125.0
ANG 0.3
DES "G.Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0588507216402 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -1500.0
TH -456.8029296416026
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD -147.3066097455192
TH -29.0
NXT // SRF 3
AIR
RD -137.9486123223516
TH -9.0
AP 48.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -1513.7888685236185
TH -11.0
AP 51.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -829.8916275575676
TH 11.0
AP 51.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -1513.7888685236185
TH 9.0
AP 51.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD -137.9486123223516
TH 29.0
AP 48.0
NXT // SRF 8
AIR
RD -147.3066097455192
TH 680.25
AP 51.26
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH -0.0020962790323
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 2.9735566365e-11
OPOC "geniiops"


Und hier genau wie oben für das kleine auch Design und Spots.

Grüße Gerd


Anhänge
Klevtsov_250F8_5HSF3.jpg

Klevtsov_250F8_5HSF3b.jpg



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Gerd_Duering Offline
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#895759 - 15/02/2012 23:38 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hier soll jetzt mal eine Version mit f/2 HS vorgestellt werden.
Die Feldkorrektur ist natürlich deutlich schlechter (anderen Maßstab beachten).
Auf der Achse lässt sich aber noch eine recht ordentliche Korrektur erreichen.
Den Backfokus hab ich etwas verkleinert aber selbst mit f/2 HS und reduziertem Backfokus wären 90mm Obstruktion mit diesem Ansatz nicht wirklich machbar.

// OSLO 6.4 23117 0 65037
LEN NEW "Klevtsov 250 System f/8,5 HS f/2" 2128.9 10
EBR 125.0
ANG 0.3
DES "G.Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0588507216402 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -1000.0
TH -319.787324243702
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD -95.0
TH -30.0
NXT // SRF 3
AIR
RD -85.0714928932109
TH -11.0
AP 40.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -1265.4926300568998
TH -11.0
AP 47.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -378.1813268559383
TH 11.0
AP 47.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -1265.4926300568998
TH 11.0
AP 47.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD -85.0714928932109
TH 30.0
AP 40.0
NXT // SRF 8
AIR
RD -95.0
TH 530.17
AP 46.73
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH 0.0026961122273
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 1.0
OPOC "geniiops"


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Klevtsov_250F8_5HSF2.jpg

Klevtsov_250F8_5HSF2b.jpg



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Gerd_Duering Offline
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#895763 - 15/02/2012 23:50 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hier mal weitere Infos.

@Andreas

Antwort auf:
Ich möchte noch darauf Hinweisen (weil es auch um schnelle/langsame HS geht), dass das 250K mit einem Öffnungsverhältis von f8.5 daher kommt. Auch bei den 200K gab es die erste Serie mit f8.5. Soweit ich weiß hat man dann aus Kostengründen (?) die Glassorten im Korrektor gewechselt was dann f10 bedingte.


Ein 250 f/8,5 hab ich gerechnet wie Du siehst.
Nur die kleine Obstruktion des TAL kann ich nicht erreichen.
Kannst Du mal den Backfokus messen?
Und sind es wirklich nur 90mm?
Besondere Gläser hab ich nicht verwendet wie Du siehst.
Beides ist BK7 und ich kann damit eine hervorragende Korrektur erreichen, sowohl die SA höherer Ordnung als auch den Farbfehler betreffend.
Der Gaußfehler ist bei f/3 HS faktisch nicht vorhanden und auch der Farblängsfehler ist sehr sehr klein.

Grüße Gerd


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Klevtsov_250F8_5HSF2Sphaero.jpg

Klevtsov_250F8_5HSF2Zeichnung.jpg



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MountyPython Offline
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Beiträge: 2144
#895789 - 16/02/2012 06:52 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hi,

man müßte sich mal die Arbeit machen, die Beispiele irgendwo zu sammeln.
Fragt sich nur wo?!

Nur mal so nachgedacht: "Was-Wäre-Wenn"

"Warum soll ich die ganze Arbeit machen?"

Wenn ich sehe, was manche sich für eine Arbeit machen und was dabei raus kommt. Schon erstaunlich. Es gibt mindestens 3 Optiktester (OT) in Deutschland, es gibt Leute die gute Optiken (Spiegel, Linsen, Korrektoren) fertigen und dann wiederum den ein oder anderen der sogar das Design rechnen kann. Guten "Ingenieure" tummeln sich zu >>hauf<< in diesen Foren.

Irgendwie könnte man schon den Eindruck gewinnen, daß sie garnicht so recht zusammen arbeiten wollen und jeder einzelne darauf wartet, zum Papst gekührt zu werden.

Wenn wir schonmal beim Thema "Was-Wäre-Wenn" sind: Was wäre wohl, wenn diese Leute sich über alte Knäcken einig würden, oder sie einfach mal unter den Teppich kehren, sich mal zusammen tun und mal gemeinsam etwas auskaspern (außerhalb der Foren, weniger politisch, sondern praktisch).

"Warum soll ich die ganze Arbeit machen?" Dann nicht mehr.

CS,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (16/02/2012 06:55)

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Sven_Wienstein Offline
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Beiträge: 12834
#895808 - 16/02/2012 09:17 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

Du... gerne mach mit OSLO und Deiner Freizeit was Du möchtest. Aber wenn von Dir kommt "ich kann das aber besser" dann sehe ich nur, dass Du Dich einer Diskussion nicht stellst, der sich aber die Entwickler jeder echt produzierten Optik stellen mussten. Von daher wäre ich mit den Aussagen mal etwas näher beim Konjunktiv.

Ich übrigens werde mir kein OSLO anschaffen und dahinter her rechnen, denn ich habe wirklich ausgefüllte Tage.

Clear Skies
Sven
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Gerd_Duering Offline
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#895871 - 16/02/2012 14:21 Re: Design Klevtsov [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

Antwort auf:
Irgendwie könnte man schon den Eindruck gewinnen, daß sie garnicht so recht zusammen arbeiten wollen und jeder einzelne darauf wartet, zum Papst gekührt zu werden.


wie kommst du denn darauf?
Ja richtig es gibt da einen aber eben nur diesen einen mit dem man in der Tat nicht wirklich zusammenarbeiten kann.
Der ist aber hier schon lange nicht mehr präsent und auch im Astrotreff ist er es nicht mehr.
Und in seinem Privatforum duldet er keine kritischen Anmerkungen was eine fruchtbare Zusammenarbeit unmöglich macht.

Hier auf Astronomie.de und auch im Astrotreff arbeiten wir doch durchaus gut zusammen.
Ein schönes Beispiel ist die messtechnische Ermittlung des Polystehl was sich hauptsächlich im Astrotreff abgespielt hat.
Das ist ein echtes Gemeinschaftsprojekt gewesen wo sich viele mit eingebracht hatten.
Der eine hatte die Idee den Farblängsfehler über Z3 zu erfassen, der Andere hat sich um die praktische Umsetzung gekümmert und entsprechende Messungen gemacht.
Der nächste hat sich um die Formel gekümmert mit der man aus Z3 die Schnittweite ermitteln kann.
Ich hatte mich mit der Auswertung der Messergebnisse beschäftigt und erstmals daraus den Polystehl ermittelt.
Dann haben wir alle gemeinsam die theoretischen und praktischen Gesichtspunkte umfassend diskutiert.

Grüße Gerd

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Gerd_Duering Offline
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Registriert: 08/01/2007
Beiträge: 1179
#895872 - 16/02/2012 14:31 Re: Design Klevtsov [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

Antwort auf:
Du... gerne mach mit OSLO und Deiner Freizeit was Du möchtest. Aber wenn von Dir kommt "ich kann das aber besser" dann sehe ich nur, dass Du Dich einer Diskussion nicht stellst, der sich aber die Entwickler jeder echt produzierten Optik stellen mussten. Von daher wäre ich mit den Aussagen mal etwas näher beim Konjunktiv.

also 1. soll der Vergleich hier nicht vordergründig aussagen „ich kann es besser“
Es geht hier nicht um mich und darum was ich kann und was nicht sondern darum was ein Klevtsov kann und was nicht.
Hier war ich anhand des im Link vorgestellten Designs zu einer nicht ganz korrekten Einschätzung gekommen die ich jetzt richtiggestellt habe.

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...m_no#Post891850

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...m_no#Post895724

Du solltest mir schon zugestehen das ich erläutere wie ich zu dieser Einschätzung gekommen bin und warum ich diese jetzt korrigiere.
Dazu ist der hier gemachte Vergleich notwendig.

2.habe ich ja schon drauf hingewiesen das der Unterschied im Falle des 200 f/10 mit f/3 HS gering ist.

Antwort auf:
Auch wenn das im Link vorgestellte Design trotzdem eine sehr ordentliche Abbildung erreicht und eine Korrektur der dort vorhandenen SA höherer Ordnung nicht unbedingt notwendig ist verändert das von mir gerechnete Design doch meine Sichtweise über das Klevtsov.

Aber

Antwort auf:
Bei größerer Öffnung oder schnellerem HS würde nämlich dieser Restfehler entsprechend deutlicher in Erscheinung treten.
Wäre keine Korrektur möglich hätte das bedeutet das ein 200mm Klevtsov nicht mit einem HS schneller f/3 bei vertretbarem Restfehler zu bauen wäre.
Und auch das bei deutlich größerer Öffnung ein etwas langsamerer HS nötig wäre.


3.sehe ich nicht wo sich andere Optikdesigner bei Vorstellung eines Designs einer Parameter Toleranz Diskussion stellen wie Du sie hier forderst.
Weder im Link oben tut man das noch in der Fachliteratur.
Allenfalls in einem Nebensatz kommt vielleicht mal der ein oder andere Hinweis.
Und ja allgemein gibt es auch in der Fachliteratur Kapitel mit dem Thema aber es wird keinesfalls jedes dort vorgestellte Design ausführlich in dieser Hinsicht untersucht.

4.hab ich den Eindruck das Du meinst das meine Lösung aus Praktischen Gesichtspunkten Nachteile hätte und man sich im Link bewusst für die dort gewählte Lösung entschieden hat.
Hier muss ich Dich enttäuschen.
Auch wen es Dir nicht passt aber meine Lösung hat hier keinen Nachteil.
Allein ein Blick auf die Krümmungsradien der Meniskuslinse sollte das deutlich machen.
Die sind bei meiner Lösung nämlich wesentlich größer!

Antwort auf:
Ich übrigens werde mir kein OSLO anschaffen und dahinter her rechnen, denn ich habe wirklich ausgefüllte Tage.


Na ja „anschaffen“ klingt nach teuer kaufen, das musst Du nicht es gibt auch eine kostenlose Version.
Auch Du kannst in Deiner Freizeit natürlich tun was Du willst aber wenn Du hier spezielle Fragen stellst denke ich ist es nicht zu viel verlangt wenn Du wenigstens ansatzweise bereit wärst auch etwas zu deren Beantwortung zu leisten.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (16/02/2012 14:34)

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AGeo2008 Offline
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#895889 - 16/02/2012 16:08 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Leute!
Ich hatte ja schon mal mit Sven Kontakt und mit Gerd habe ich auch schon ein paar Mails ausgetauscht.
Irgendwie habe ich Euch als kompetente, recht liebenswerte und freundliche Zeitgenossen in Erinnerung. Deswegen haut es mir grade ein paar Fragezeichen raus.
Wir haben seit langer Zeit mal wieder eine Klevtsov Diskussion am Laufen, was eh´eine Seltenheit ist bei diesem raren System. Deswegen finde ich es doppelt schade, dass das jetzt diese Wendung nimmt. Eigentlich wollte ich den Klevtsov-Thread gen "Astronomy.ru" mal verlinken, bzw. gleich einen Link in Richtung Yuri Klevtsov schicken.
Na ja, ist vielleicht nicht ganz so sinnvoll, wie wir uns da präsentieren ...

Nun, dann mal zu den Inhalten:
(1) Korrektor: Der Durchmesser der Sekundäreinheit beträgt an ihrer dicksten Stelle (=rückseitige Abdeckung) 90,22mm. Da das Gehäuse noch Platz verbraucht und auch noch eine Gummierung drauf ist, haben die optischen Elemente wohl max. 88mm, eher 86mm Durchmesser.

(2) Backfokus: Ich habe den (hauptspiegelseitigen) Konstruktionsplan des TAL hier liegen und bekomme den grade nicht ganz deckungsgleich mit den Maßen des Innenlebens meines Klevtsov. Anscheinend wurde da noch was angepasst/verändert. Daher kann ich den Backfokus nur abschätzen, weil die Höhe und der Abstand des HS zur Tubusrückwand grade nicht ganz klar ist.
Der Backfokus ist erheblich kürzer, als die genannten 223mm. Ich komme höchstens auf 170mm eher weniger (ab Oberfläche HS).
Aber ich setze mich mal noch hin und bestimme das genauer (hab leider heute keine Zeit).

BTW:
Mit einem 2" ZS kommt man nur sehr, sehr knapp in den Fokus des TAL-250K oder auch nicht. Hängt auch ein bisschen vom Fokussierer ab ... Mit meinem TV 2" Everbrite geht´s um rund 5mm nicht. NPZ-Optics schreibt mir, mit dem 2"-NPZ star diagonal für das TAL-250K ist das möglich. Aber mich beschleicht der Verdacht, dass das ein T2 Spiegel ist mit beidseits 2" Hülsen. Versuche gerade an einen 2" TAL ZS zu kommen, dann weiß ich mehr.

CS, falls es hier weitergeht,
Andreas


Bearbeitet von AGeo2008 (16/02/2012 16:12)

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tommy_nawratil Offline
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#895925 - 16/02/2012 17:49 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo

eine Diskjssion der Toleranzen faende ich beim Klevtsov Design ganz wesentlich, denn jene paar die ich getestet habe und von denen och Sterntests gesehen habe hatten alle Probleme mit teils erheblicher Unterkorrektur.

Da ging es also nicht um Verkippungen sondern offembar um mangelhafte Abstaende im Korrektor. Einmal war ich knapp dran so einen Korrektor zu zerlegen um ihn neu zu tunen aber ein befreundetet Optikmeister hat die Haende ueberm Kopf zusammengeschlagen als ich ihm das erzaehlt habe und mich so vor einer Torheit bewahrt.

Ich finde es Klasse dass Gerd uns seine Designs zeigt und hoffe dass mal was davon gebaut wird.

saludos
Tommy
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Physik ist die Poesie der Natur

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ralfmuendlein Offline


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#895967 - 16/02/2012 20:10 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Guten Abend Zusammen,
ich habe mir vor etwas über einem Jahr einen TAL 250K angeschafft und erste Versuche damit unternommen.
Gerne lerne ich das Design hier näher kennen und kann ein paar praktische Erfahrungen beisteuern.
Das Gerät kam dejustiert bei mir an und es zeigte sich schnell wie Andreas schon berichtete dass der Backfokus für 2" Okulare zu kurz liegt.
Zudem kam der einfache Crayfordauszug nicht mit dem Gewicht von 2" Okularen zurecht.
Also wurde der Auszug gegen einen Feather Touch Auszug getauscht , der Abstand vom Fangspiegel verkürzt und damit der Backfokus verlängert. Die Justage erfolgte auf der optischen Bank mit Hilfe eines Optikers wo der Hauptspiegel zunächst justiert wurde und anschließend der Fanspspiegel. Die Betrachtung des künstlichen Sterns zeigte durch die Verlagerung des Backfokus keine Verschlechterung.
Der künstliche Stern sah recht ordentlich aus.
Das justierte System zeigt mit der CCD ( KAF 8300 Chip ) keine gute Randschärfe. Die Versuche mit dem TAL Reducer brachten keine aktzeptablen Ergebnisse.
Die besten Ergebnisse wurden mit dem RPF-2804 Flattener von TeleVue erzielt, der eigentlich für den Ranger/Pronto Refraktor gerechnet ist.
Der Korrektor am TAL vorne ist verkittet und kann nicht zerlegt werden. Der Hauptspiegel ist nicht besonders hochreflektierend beschichtet, was dem Spiegel anzusehen ist und auch beim Durchsehen bemerkt werden kann.
Der direkte Vergleich des TAL 250K mit einem Meade 10" ACF zeigte bei Galaxienboebachtung weniger Strukturen und Kontrast zu Lasten des TAL´s; Jupiter war in beiden Geräten praktisch gleich in der Abbildung nach der Meinung von drei Beobachtern. Evtl. ist auch der relativ kleine Fangspiegel für ein f/8,5 System schuld?

Der nächste wünschenswerte Schritt wäre der Bau und Anbringung einer 3" losmandykompatiblen Schiene und eine bessere Verspiegelung des Hauptspiegels.
@ Andreas
Kannst Du aus Deinen Plänen ableiten wie der Hauptspiegel aus seiner Fassung genommen werden kann, bzw. wie das Blendrohr befestigt ist?

@Gerd
Bei der visuellen Beobachtung kommt es auf das Zusammenspiel von Teleskop und Okular an. Manches Okular das am ACF gut abbdildete gefiel am TAL weniger und umgekehrt. Ich denke von der optischen Rechnung des Klevtsov kann ich mir vor Allem eine Vorstellung der fotografischen Abbildung machen und weniger von der visuellen Beobachtung. Liege ich richtig?

Kann die Verkürzung des Abstands von Hauptspiegel zu Fangspiegel mit visuell sauberem Stern in der Bildmitte die Randabbildung (fotografisch) deutlich verschlechtet haben. Der Abstand wurde ca. 3mm veringert.

Besten Gruß
Ralf
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Ralf
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HJ_Busack Offline
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#895995 - 16/02/2012 21:19 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Original geschrieben von: Gerd_Duering
Hallo,

heute möchte ich mal das Klevtsov etwas näher untersuchen.
Ein entsprechendes Design wurde hier vorgestellt.

http://www.telescope-optics.net/lens_corrector_examples.htm#below

Die Design Daten finden sich hier. (Nr. 25)

http://www.telescope-optics.net/appendix.htm


Hallo Gerd,
sehr schön, dass Du Dir mal den Klevtsov vorgenommen hast, für den es ja offenbar bisher wenig konkrete optische Daten gibt.
Das Beispielsystem auf der von Dir verlinkten Seite hat Vladimir Sacek aus einem von mir berechneten f/12-Beispiel für PointSpread auf f/10 'hochgezogen', obgleich ich in der Systembeschreibung ausdrücklich bemerkt habe, dass das nur ein nicht optimaler erster Versuch von mir war.
Ich nehme an, er hat das gemacht, weil er den Klevtsov in seine hervorragende Sammlung aufnehmen wollte und keine anderen Daten gefunden hat. Übrigens sind die von Sacek benutzten Beispiele manchmal nicht optimal auskorrigiert. Das ist nicht immer notwendig, wenn aus dem Korrektionszustand die wesentlichen Eigenschaften des Systems klar werden. Mit den heute verfügbaren Werkzeugen wie OSLO kann ja im Prinzip jeder relativ leicht ein optimiertes System erzeugen, wenn schon eine weitgehende Annäherung an das Optimum erreicht ist.
Vielleicht solltest Du mal Vladimir Sacek kontaktieren und ihm Deine Daten mitteilen, auch wenn sie noch nicht ganz den kommerziellen Systemen entsprechen. Jedenfalls ist die Achsabbildung bei Deinem System deutlich besser. Die offenbar systembedingte schlechte Feldabbildung ist allerdings geblieben.
Ich bin gespannt, ob es Dir gelingt, die Obstruktion noch kleiner zu machen, ohne die Bildfehler wesentlich zu verschlechtern.
Viele Grüße
Hans-Jürgen

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#896016 - 16/02/2012 22:07 Re: Design Klevtsov [Re: HJ_Busack]


Hallo Hans-Jürgen,

im Buch "The Best of Amateur Telescope making Journal"
ist ein Artikel von Ralph W Field mit konkreten Daten
zu mehreren dieser "sup-aperure-corrector maksutov".

Gruß, Karsten

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Gerd_Duering Offline
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#896022 - 16/02/2012 22:31 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo Andreas,

danke erst mal für die Maße.

Antwort auf:
(2) Backfokus: Ich habe den (hauptspiegelseitigen) Konstruktionsplan des TAL hier liegen und bekomme den grade nicht ganz deckungsgleich mit den Maßen des Innenlebens meines Klevtsov. Anscheinend wurde da noch was angepasst/verändert. Daher kann ich den Backfokus nur abschätzen, weil die Höhe und der Abstand des HS zur Tubusrückwand grade nicht ganz klar ist.
Der Backfokus ist erheblich kürzer, als die genannten 223mm. Ich komme höchstens auf 170mm eher weniger (ab Oberfläche HS).
Aber ich setze mich mal noch hin und bestimme das genauer (hab leider heute keine Zeit).


mmm
Die 223mm sind ein Wert den ich für sinnvoll halte.
Ich will mal erleutern wie ich darauf komme.
Mein 2“ ZS hat einen Lichtweg von 113mm, für den OAZ hab ich jetzt mal eine Bauhöhe von 50mm angenommen für das ganze Paket Spiegel + Halterrung mit Justagevorrichtung + Rückwand mit OAZ Adapter (Ringschwalbe?) hab ich ebenfalls mal 50mm angenommen.
Macht also zusammen 213mm und hier hab ich dann noch 10mm Intrafokaler Weg als Reserve angenommen.

170mm wäre ungewöhnlich wenig, da kann ich mir nicht so richtig vorstellen wie das mit einem 2“ ZS der ja wie gesagt allein schon 113mm erfordert klappen soll.

@Tommy

Antwort auf:
eine Diskjssion der Toleranzen faende ich beim Klevtsov Design ganz wesentlich, denn jene paar die ich getestet habe und von denen och Sterntests gesehen habe hatten alle Probleme mit teils erheblicher Unterkorrektur.


Hattest Du auch mal eines vor dem I-Meter?
Wenn nicht vielleicht verirrt sich ja mal eines vor selbiges, würde mich mal interessieren.
Insbesondere ob hier nennenswert SA höherer Ordnung mit im Spiel ist.

Antwort auf:
Da ging es also nicht um Verkippungen sondern offembar um mangelhafte Abstaende im Korrektor.


Der Abstand Meniskuslinse – Manginspiegel ist völlig unkritisch, damit lässt sich daher auch nicht eine SA korrigieren.
Setzt Du bei meinem 250mm System f/8,5 HS f/3 die Meniskuslinse zb. 3mm weiter nach vorne hast Du noch Strehl 0,993.

Die SA wird über das Verhältnis der Krümmungsradien zueinander korrigiert.
Also so wie es bei einer einzelnen Meniuskuslinse auch der Fall wäre nur das beim Klevtsov halt 2 Elemente sich da Quasi diese Arbeit teilen.
Wenn gleich der Korrektor natürlich immer als Ganzes zu betrachten ist.
Du kannst da also nachträglich am Korrektor nichts dran ändern wenn da was nicht passen sollte.

Grüße Gerd

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HJ_Busack Offline
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#896024 - 16/02/2012 22:36 Re: Design Klevtsov [Re: ]


Hallo Karsten,

vielen Dank für den Hinweis.
Ich habe das Buch nicht, vermute aber, dass es da hauptsächlich um das sog. Field Maksutov geht. Dies System hat V. Sacek (natürlich) auch in seiner Sammlung.
Falls es aber in dem Buch doch Daten zum Klevtsov gibt, bin ich sehr daran interessiert.

Viele Grüße

Hans-Jürgen

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MountyPython Offline
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#896026 - 16/02/2012 22:48 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Original geschrieben von: Gerd_Duering
Hallo Gerrit,

Antwort auf:
Irgendwie könnte man schon den Eindruck gewinnen, daß sie garnicht so recht zusammen arbeiten wollen und jeder einzelne darauf wartet, zum Papst gekührt zu werden.


wie kommst du denn darauf?
Ja richtig es gibt da einen aber eben nur diesen einen mit dem man in der Tat nicht wirklich zusammenarbeiten kann.
Der ist aber hier schon lange nicht mehr präsent und auch im Astrotreff ist er es nicht mehr.
Und in seinem Privatforum duldet er keine kritischen Anmerkungen was eine fruchtbare Zusammenarbeit unmöglich macht.

Hier auf Astronomie.de und auch im Astrotreff arbeiten wir doch durchaus gut zusammen.
Ein schönes Beispiel ist die messtechnische Ermittlung des Polystehl was sich hauptsächlich im Astrotreff abgespielt hat.
Das ist ein echtes Gemeinschaftsprojekt gewesen wo sich viele mit eingebracht hatten.
Der eine hatte die Idee den Farblängsfehler über Z3 zu erfassen, der Andere hat sich um die praktische Umsetzung gekümmert und entsprechende Messungen gemacht.
Der nächste hat sich um die Formel gekümmert mit der man aus Z3 die Schnittweite ermitteln kann.
Ich hatte mich mit der Auswertung der Messergebnisse beschäftigt und erstmals daraus den Polystehl ermittelt.
Dann haben wir alle gemeinsam die theoretischen und praktischen Gesichtspunkte umfassend diskutiert.

Grüße Gerd


Hi Gerd,

oh,sorry, offensichtlich habe ich das nicht verfolgt. Es ist aber gut, daß dem so ist. Was die andere Sache betrifft, ein klärenedes Gespräch wäre hilfreich. Es mag vorkommen, daß man fachlich nicht einer Meinung ist.....
Grüsse,
Gerrit

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AGeo2008 Offline
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#896028 - 16/02/2012 22:51 Re: Design Klevtsov [Re: ]


@Ralf:
(1) Anton Drokin hat den Klevtsov für diverse Modifikationen zerlegt. Hier ist der bebilderte Bericht, wie er den HS ausgebaut hat.
Mit translate.google kommt sogar ein einigermaßen sinnvoller Text raus.
http://www.astronica.ru/2009/05/29/teleskop-tal-250k/

(2) Eine Verkürzung des Abstands HS-FS zeigt nach meinem Erfahrungen schon Auswirkungen (Bild Sterntest unten anbei). Yuri Klevtsov schreibt dazu:
Antwort auf:
"1. It is not desirable to try to increase back focus relative to nominal one. It leads to a degradation of image quality and to reduction of relative aperture. The most permissible back focus increase is equal to 40mm, corresponding relative aperture will be equal to f10.5 without any visible degradation of image quality. The corrector displacement range is equal to plus/minus 2mm, that corresponds to 40mm back focus increase for 200K."

Bezieht sich auf das 200K, wird aber tendenziell auch für das TAL-250K gelten. "Weikinger" hier im Forum hat das auch mal systematischer ausprobiert. Vielleicht schreibt er hier ja noch was dazu.

(3) Der KAF 8300 Chip ist mit 18 x 13.5 mm auch zu groß. Die Daten, die zu dem fotografisch nutzbarem Feld des TAL-250K publiziert werden (20mm) verwechseln den Radius des Feldes mit dem Durchmesser.
Auch hier lass´ ich lieber kompetentere Leute sprechen.
Antwort auf:
(Leider klappt kyrillisch hier nicht, deswegen kein Originaltext, sondern nur die Übersetzung)

Lieber Andreas! Also das fotografisch nutzbare Feld des Fernrohrs TAL-250K ist relativ klein und nicht 20 mm, wie Sie schreiben, sondern beträgt nur 10 - 11 mm (5 - 5,5 mm von der Achse).
Für die Systeme mit dem Öffnungen 150 - 300 mm ergibt das bei fotografischen Arbeiten 10 - 15 Winkelminuten.
Wenn Sie ein größeres Feld benötigen, es ist zweckmäßig, ein spezielles 2-3linsige optische Reduzierung zu benutzen, die bei Ihnen focal reducer genannt wird.
Mit solcher Einrichtung kann man ein qualitativ hochwertiges Feld bis zu 1,3 Grad bekommen – innerhalb eines Spektrums von 400-700nm.
Hochachtungsvoll Yuri A. Klevtsov


(4) Der Reflexionsgrad des TAL-250K HS liegt bei 94% (im Bereich von 400-660nm). Das ist auch im russischen Forum thematisiert worden. Nur ein Mini Newton-Spiegel hat 88%.
Diagramm und Messkurve siehe hier:
http://www.npzoptics.com/catalog/accessories_and_spare_parts_for_telescopes/glavnye_zerkala/

Vielleicht komme ich am Wochenende dazu die Sache mit dem Backfokus mal zu klären, also zu messen.

CS, Andreas


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Vergleich 10 Wave.jpg




Bearbeitet von AGeo2008 (16/02/2012 22:53)

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Gerd_Duering Offline
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#896029 - 16/02/2012 22:52 Re: Design Klevtsov [Re: ralfmuendlein]


Hallo Ralf,

Antwort auf:
Bei der visuellen Beobachtung kommt es auf das Zusammenspiel von Teleskop und Okular an. Manches Okular das am ACF gut abbdildete gefiel am TAL weniger und umgekehrt. Ich denke von der optischen Rechnung des Klevtsov kann ich mir vor Allem eine Vorstellung der fotografischen Abbildung machen und weniger von der visuellen Beobachtung. Liege ich richtig?

Visuell kannst Du für die Achse natürlich schon alles dafür Wissenswerte dem Design entnehmen.
Natürlich muss das Okular mit dem entsprechenden Öffnungsverhältnis klarkommen und auf der Achse sauber abbilden.
Für das Feld kommt es auch bisschen drauf an welches SGF das Okular hat und welche Fehler das Okular im Feld zeigt.
Insbesondere mit welchem Vorzeichen, es könnte durchaus auch sein das sich hier Okularfehler und Teleskop Fehler gegenseitig mindern.

Antwort auf:
Kann die Verkürzung des Abstands von Hauptspiegel zu Fangspiegel mit visuell sauberem Stern in der Bildmitte die Randabbildung (fotografisch) deutlich verschlechtet haben. Der Abstand wurde ca. 3mm veringert.


Die 3mm sind überhaupt kein Problem versetzt man die komplette Einheit diese 3mm weiter nach vorne hätte der von mir gerechnete 250mm System f/8,5 HS f/3 noch Stehl 0,997

@ Hans-Jürgen

Danke für Deinen Kommentar und die Info über das Zustandekommen des von Vladimir Sacek vorgestellten Designs.
Ich dachte mir schon das es nur ein erster Entwurf ist, schon wegen des gewählten Backfokus.

Antwort auf:
Übrigens sind die von Sacek benutzten Beispiele manchmal nicht optimal auskorrigiert. Das ist nicht immer notwendig, wenn aus dem Korrektionszustand die wesentlichen Eigenschaften des Systems klar werden.


Das sehe ich genauso die außerordentlich umfangreiche Abhandlung von Vladimir Sacek hat sicher enorm viel Arbeit gemacht, meine ausdrückliche Anerkennung dafür.
Da kann man nicht auch noch erwarten das jedes einzelne Design bis zur völligen Perfektion durch optimiert wurde.
Es reicht vollkommen wenn in den Beispielen die wesentlichen Eigenschaften des Systems erkennbar sind.

Antwort auf:
Mit den heute verfügbaren Werkzeugen wie OSLO kann ja im Prinzip jeder relativ leicht ein optimiertes System erzeugen, wenn schon eine weitgehende Annäherung an das Optimum erreicht ist.

Ja genauso ist es, heutzutage ist es keine sonderliche Kunst mit Hilfe von OSLO und Co gute Systeme zu erzeugen.
Insbesondere wenn man schon einen groben Entwurf vorliegen hat.

Grüße Gerd

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Gerd_Duering Offline
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#896050 - 17/02/2012 00:50 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo Andreas,

Antwort auf:
(2) Eine Verkürzung des Abstands HS-FS zeigt nach meinem Erfahrungen schon Auswirkungen (Bild Sterntest unten anbei). Yuri Klevtsov schreibt dazu:


wie stark sich das auswirkt hängt von der sphärischen Korrektur des Ausgangssystems ab.
Meine Angaben oben beziehen sich auf ein perfekt korrigiertes System wie es natürlich nur im theoretischen Design vorkommt.

Hier mal die Auswirkung der 3mm Verkürzung bei perfekter sphärischer Korrektur und unten mit absichtlich eingebauter SA über die Meniskuslinse
( Krümmungsradius 1. Fläche Meniskuslinse von 147,3 auf 146,9mm gesetzt)
Das gibt gleichzeitig Aufschluss über die Auswirkung von Fertigungstoleranzen bei den Krümmungsradien.
Hier nicht vor der doch recht deutlichen Auswirkung dieser 0,4mm Änderung des Krümmungsradius erschrecken, das ist bei APOs oder EDs nicht anders.
Da diese augenscheinlich mit sehr guter sphärischer Korrektur gebaut werden können und damit dort die Krümmungsradien hinreichend genau eingehalten werden sollte das also eigentlich auch hier kein Problem sein.

Grüße Gerd


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FS_Abstand.jpg



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Sven_Wienstein Offline
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#896088 - 17/02/2012 11:05 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

naja, Du hast schon recht, dass man eine solche Diskussion selten im Buch findet - aber allein durch den Bau der Instrumente stellt man sich der Diskussion.

Dass mancher sich der Diskussion besser vor dem Bau gestellt hätte, findet man auch historisch belegt. Da wäre als nettes Beispiel ein gewisser Meade 178mm ED zu nennen, aber ich glaube auch GSOs RC Anlaufschwierigkeiten fallen in diese Kategorie.

Tiefer bin ich gar nicht eingestiegen in die Bewertung Deines vorgestellten Designs. Meine Frage ist einfach nur (und ohne "Schwingungen" zwischen den Zeilen): Ist dies umsetzbar?
Mit einem "Ja klar, das ist absolut praktikabel und mit normalen Werkstoffen und Baugruppen umsetzbar" wäre ich völlig zufrieden. Ich habe auch kein Problem damit, wenn man bestimmte Werte als kritisch kennzeichnet und damit darlegt, dass hier bei der Konstruktion Sorgfalt erforderlich ist. Auch Zeiss hat Obkektive konstruiert und produziert, die bezüglich der Fassung sehr anspruchsvoll waren.

Dass es zu Oslo eine Demoversion gibt weiß ich, mir geht es aber um die Einarbeitungszeit. Hier lasse ich gerade bewusst die Finger davon, es geht einfach nicht. Ich finde die von mir gestellte Frage zur mechanischen Machbarkeit ist sehr berechtigt. Sie muss gestellt werden, ob von mir oder einem anderen. Die Antwort "rechne selbst" entspringt sicher dem Aufwand, dem Du bei der Ausarbeitung bereits hattest. Aber das ist eben keine wirkliche Antwort. Die Aufforderung zum Mitwirken ist auch in Ordnung, aber ich kann das derzeit nicht leisten!

Clear Skies
Sven
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Optikbastler Offline
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#896215 - 17/02/2012 20:25 Re: Design Klevtsov [Re: ralfmuendlein]


Hallo Ralf,

ich klink mich hier mal mit ein obwohl Andreas Deine Fragen ja schon weitgehend beantwortet hat, ist aber so denke ich auch für andere interresant.

Ich bin seit Anfang 2007 in Besitz eines 250 K und sehr zufrieden damit, es ist seitdem "das" visuelle Gerät in meiner Sternwarte. Auch ich hatte das Problem dass mit 2 Zoll Zenitspiegel nicht in den Fokus zu kommen war, und der Original Crayfordauszug aufgrund drastischer unterdimensionierung der Lager eigentlich Müll war/ist.

Gelöst wurde das indem ein OAZ gleicher Länge neu gebaut wurde, bei welchem das gehärtete, nicht nur eloxierte, Auszugsrohr zwischen 8 Kugellagern läuft und die Welle nur noch zwecks Friktion angedrückt wird.

Dazu wurde ein sehr kurzbauendes Zenitgehäuse hergestellt. Es wird mit Überwurfmutter direkt am Auszugsrohr befestigt und die Okularsteckhülsen werden bis fast zur Spiegeloberkannte eingelassen. Die Steckhülsen meiner 2 Zoll Okulare sind alle auf 20 mm Länge abgedreht. Mit diesen Maßnahmen war es möglich ohne den Abstand Korrektor / Hauptspiegel zu ändern in den Fokus zu kommen.

Später hab ich dann angefangen mit einem Maxbright Bino herumzuexperimentieren. Auch da komme ich in den Fokus, mit einem 1 1/4 Zoll Zenitprisma welches wieder direkt mit OAZ Rohr und Bino verschraubt ist. Dazu braucht es aber noch einen 1,7 fach Glaswegkorrektor und der Fangspiegel / Korrektor wurde 1mm nach innen versetzt.

Dieser Versatz des Fangspiegels brachte ca. 30mm mehr Backfocus, ohne dass ich sagen könnte dass sich etwas an der Abbildungsqualität geändert hätte. Insgesamt gesehen ist mein Gerät auch leicht unterkorrigiert, das sieht man mit Ronchi Okular.

Zum Hauptspiegel, also laut TAL hat der 94% Reflexion. Wie Du an Deinem sehen kannst dass er nicht hoch reflektierend ist verstehe ich nicht.
Um den Hauptspiegel aus der Fassung zu bekommen mußt Du den vorderen Teil des Blendrohrs abschrauben. Es drückt den Hauptspiegel, der auf dem hinteren Teil des Blendrohres sitzt gegen dessen Bund der wiederum ein Teil der Kugelkalotte ist die zum justieren dient.
Wenn man alle 6 Justierschrauben herausdreht kommt der Hauptspiegel mit dem Blendrohr aus seinem eigentlichen Gehäuse bzw. der Tubusrückwand.

Justiert habe ich mein Teil mit Laser und der Abrollmethode und danach nochmal nur über den Fangspiegel am Stern. Weitere Justagen waren seitdem nicht mehr nowendig, da fest aufgestellt.

Gerade im letzten Herbst mit den vielen Tagen mit super Seeing hat mir das Teil an Jupiter , mit und ohne Bino, ganz tolle Beobachtungen beschert.

Grüße
Hans

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AGeo2008 Offline
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#896305 - 18/02/2012 10:17 Re: Design Klevtsov [Re: Optikbastler]


Bin nun weiter, was die TAL-250K Daten angeht. TAL hat das Blendrohr etwas anders aufgebaut. Die sich innen ergebenden Absätze, die mir als Messpunkte dienten haben sich daher ihrer Lage verschoben. Außerdem habe ich damals den Fehler gemacht ab OAZ-Auflage zu messen aber ab HS aufzuschreiben.

* Der Backfokus beträgt 223mm.

* Der HS des TAL-250K hat f/1.9

* Der Eindruck, dass der TAL-Klevtsov einen Hauch dunkler abbildet liegt m.E. nicht am %-Grad der Verspiegelung. Vielmehr ist die Ursache darin zu sehen, dass das Licht mehr optische Element passiert.
Schmidt-Cassegrain: Schmidtplatte (Durchgang), HS (Reflexion), Fangspiegel (Reflexion)
KLevtsov: HS (Reflexion), Meniskuslinse (Durchgang), Manginlinse (Durchgang, Reflexion, Durchgang), Meniskuslinse (Durchgang)

Das dürfte sich an flächigen, lichtschwachen Objekten vielleicht auswirken. Der Vergleich ist schwierig zu ziehen, weil in im visuellen Eindruck der Stern der TAL-Klevtsov zu einem klassischen SC meines Erachtens wieder deutlicher vorne liegt.
Fairerweise müsste man für den Helligkeitseindruck einen ACF oder Edge-HD (ebenfalls mit Linsen im Strahlengang) heranziehen (die Faktoren Vergütung und Transmission der Gläser nochmal ganz außen vor lassend).

Diese Daten zum Spiegel stellt NPZ zur Verfügung:
Cassegrain - sphärischer Spiegel
Durchmesser - 250mm
Brennweite - 475,4mm
Krümmungsradius - 950,7mm
Dicke des HS (Mitte) - 25mm
Lochdurchmesser - 80mm
Gewicht - 2,4kg

CS, Andreas


Bearbeitet von AGeo2008 (18/02/2012 10:43)

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Gerd_Duering Offline
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#896372 - 18/02/2012 14:29 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo Andreas,

na da arbeiten wir doch gut zusammen.
Der Tal hat also einen f/1,9 HS.
Gut das wir das jetzt wissen denn damit sind alle Angaben die ich oben für das Design mit f/3 HS gemacht habe natürlich auch nicht als Anhaltspunkt für den TAL zu gebrauchen.
Die Feldabbildung wird wegen des schnelleren HS spürbar schlechter und die Parameter werden kritischer.

Ich hab jetzt also mit einem f/1,9 HS und auch mit 223mm Backfokus gerechnet.
Hier das Design

// OSLO 6.4 57482 0 15260
LEN NEW "Klevtsov250 Syst. f/8,5 HS f/1,9" 2131.7 10
EBR 125.0
ANG 0.3
DES "G.Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0588507216402 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -950.7000000000001
TH -303.3394310140467
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD -90.3
TH -29.2
NXT // SRF 3
AIR
RD -80.3163295846047
TH -11.0
AP 40.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -1174.9590757020483
TH -11.0
AP 47.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -351.3060427026349
TH 11.0
AP 47.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -1174.9590757020483
TH 11.0
AP 47.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD -80.3163295846047
TH 29.2
AP 40.0
NXT // SRF 8
AIR
RD -90.3
TH 526.18
AP 47.0
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH 0.0001429864554
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 0.0004828770115
OPOC "geniiops"


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Klevtsov_250F8_5HSF1_9.jpg

Klevtsov_250F8_5HSF1_9b.jpg



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Gerd_Duering Offline
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#896374 - 18/02/2012 14:32 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Vielleicht bekommst Du noch raus ob der TAL 200 f/10 auch einen f/1,9 HS hat.
Dann wäre natürlich da auch alles anders.
Auch der Vergleich den Du schon mal verlinkt hattest

http://www.nfilipovic.com/astrophotography/tal200k-ota-review

Wäre dann nicht für den TAL gültig denn dort hat man mit einem f/3 HS gerechnet.
Ich gehe mal davon aus das es das Design ist das Vladimir Sacek veröffentlicht hat welches diesem dort gezeigten Vergleich für das Klevtsov zu Grunde liegt.
Es ist also offensichtlich nicht das des Tal.

Anscheinend sind tatsächlich Designdaten eines Klevtsov oder gar die der TAL nicht gerade verbreitet.
Ich finde da wird es Zeit das sich das mal etwas ändert und ich will da im Rahmen meiner Möglichkeiten gerne etwas tun auch wenn meine hier veröffentlichten Designs natürlich nicht die Original TAL sind.

Hier noch weitere Grafiken zu dem 250 f/8,5 HS f/1,9 Klevtsov
Auch die Auswirkung einer Abstandsänderrung des FS will ich für dieses Design noch mal zeigen.
Dabei fällt mir auf das ich oben 250 f/10 geschrieben hatte, das muss 250 f/8,5 heißen.

Grüße Gerd


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Klevtsov_250F8_5HSF1_9Abstand.jpg

Klevtsov_250F8_5HSF1_9Zeichnung.jpg

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Bearbeitet von Gerd_Duering (18/02/2012 14:37)

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Gerd_Duering Offline
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#896377 - 18/02/2012 14:42 Re: Design Klevtsov [Re: Sven_Wienstein]


Hallo Sven,

Antwort auf:
Mit einem "Ja klar, das ist absolut praktikabel und mit normalen Werkstoffen und Baugruppen umsetzbar" wäre ich völlig zufrieden.


na ja dafür hast Du oben aber recht viele Punkte wissen wollen, wenn ich gewusst hätte das Dir ein Ja reicht hättest Du das auch gleich zu Anfang bekommen können.
Im Grunde steht das sogar schon in meinem allerersten Beitrag.
Denn das ich mir über die Praxis durchaus Gedanken mache erkennst Du dort.

Antwort auf:
Dieser Restfehler lässt sich aber noch korrigieren.
Es ist dann aber eine dickere Meniskuslinse erforderlich, das sollte aber bei dem kleinem Durchmesser so eines Sub Apertur Korrektors kein Problem bei der Praktischen Umsetzung darstellen.


Antwort auf:
Ich habe allerdings mein Design für einen deutlich längeren Backfokus gerechnet da der im Link gewählte viel zu knapp ist um mit ZS noch in den Fokus zu kommen.



Grüße Gerd

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Gerd_Duering Offline
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#896386 - 18/02/2012 15:06 Re: Design Klevtsov [Re: HJ_Busack]


Hallo Hans-Jürgen,

Antwort auf:
Ich bin gespannt, ob es Dir gelingt, die Obstruktion noch kleiner zu machen, ohne die Bildfehler wesentlich zu verschlechtern.


na ja mit dem f/1,9 HS bin ich bezüglich der Obstruktion natürlich schon deutlich näher am TAL dran.
Kein Wunder das ich mit dem f/3 HS da nicht hingekommen bin.
Aber die Feldabbildung ist natürlich mit f/1,9HS schlechter, da ist wenig zu machen.
Na ja es ist halt kein Medial. zwinker
Auch die Bildfeldwölbung wird mit f/1,9 HS beim Klevtsov doch schon recht erheblich.
Der lateraler Farbfehler der sich bei etwas größerem Feld und breitem Spektrum zeigt ließe sich auf Kosten der sphärischen Korrektur noch etwas mindern.

Grüße Gerd

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AGeo2008 Offline
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#896413 - 18/02/2012 15:47 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd & Co.
Ich muss das Ganze oben nochmal sorgfältig lesen, damit ich´s auch wirklich dahinter steige. Ist keine leichte Kost alle Details zu verstehen unhd in Beziehung zu setzen...

Aber jetzt mal auf die schnelle zum 8" TAL-Klevtsov.
NPZ-Optics nennt mir folgende Daten:

Cassegrain - sphärischer Spiegel
Durchmesser - 200mm
Brennweite - 463,4mm
Krümmungsradius - 926,8mm
Dicke des HS (Mitte) - 22mm
Lochdurchmesser - 62mm
Gewicht - 1,3kg

Der primary mirror hat also f/2.3 beim TAL-200K.

CS, Andreas

PS: Die gerechneten Spots sehen (ohne Bildfeldwölbung), jetzt schon eher so aus wie in der Realität (siehe Bild, 10mm neben der Achse, Bildgröße nur geschätzte 120µm x 70µm)


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Einzelspot_TAL-250K.jpg




Bearbeitet von AGeo2008 (18/02/2012 15:56)

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Gerd_Duering Offline
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#896540 - 18/02/2012 22:22 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo,

so nun hab ich auch mal ein 200 f/10 Klevtsov mit f/2,3HS gerechnet.
Der Backfokus liegt ebenfalls bei 223mm

// OSLO 6.4 29587 0 65037
LEN NEW "Klevtsov200 System f/10 HS f/2,3" 2010.5 10
EBR 100.0
ANG 0.3
DES "G.Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0498616949718 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -926.8
TH -295.0623009233639
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD -89.8
TH -28.0
NXT // SRF 3
AIR
RD -80.285233451868
TH -8.0
AP 33.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -1020.6187145720536
TH -11.0
AP 38.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -353.9668908286927
TH 11.0
AP 38.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -1020.6187145720536
TH 8.0
AP 38.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD -80.285233451868
TH 28.0
AP 33.0
NXT // SRF 8
AIR
RD -89.8
TH 518.0700000000001
AP 38.0
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH -0.0004403559279
APCK Off
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
SDSA On
OPDF 1.0
OPOC "geniiops"

Grüße Gerd


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Klevtsov_200F10HSF2_3.jpg

Klevtsov_200F10HSF2_3b.jpg

Klevtsov_200F10HSF2_3Diagramm.jpg



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HJ_Busack Offline
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#896570 - 19/02/2012 01:16 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

vielen Dank für die neue Daten. Die axiale Bildqualität ist hervorragend, der polychromatische Strehl liegt bei 0.997, besser geht es also kaum. Darf ich trotzdem einige kritische Anmerkungen machen?
Der optimale Krümmungsradius des Bildfeldes liegt bei ca. 130mm bei einer Obstruktion von ca. 38% ohne Berücksichtigung der notwendigen Baffles. Da kommen also noch einige Prozent dazu, je nach Größe des streulichtfreien Bildfeldes. Auch auf der optimalen Bildfläche leidet die Bildqualität außerhalb der Achse unter starkem Astigmatismus und lateraler Farbe. Das bedeutet nach meiner Einschätzung, dass das System weder für visuelle noch für fotografische Anwendungen in der Spitzenklasse anzusiedeln ist, egal wie gut der Strehl in der Bildmitte ist. Für fotografische Anwendung ist ein zusätzlicher, genau für Bildwölbung und Astigmatismus angepasster Korrektor denkbar. Möglicherweise gibt es den für die TAL Geräte, das weiß ich nicht. Für visuelle Beobachtung kann man gegenüber z.B. den SCs noch ins Feld führen, dass der Korrektor nur sphärische Flächen hat, somit höchstwahrscheinlich genauer herstellbar ist als eine Schmidtplatte, obgleich die Radiustoleranzen der Meniskuslinse eng sind. Wie Du schon richtig erwähnt hast, trifft dies aber auch z.B. auf schnelle (ED) Apos zu, sollte also von einer Firma wie TAL beherrschbar sein.
Wenn man also mal von den möglichen zusätzlichen Korrektoren absieht (die hier bisher kein Thema waren), sollte von der rein theoretischen Performance Dein Klevtsov mit der großen Obstruktion für visuelle Zwecke weniger geeignet sein als ein SC. Die praktische Eignung hängt dann eben daran, wie gut im Einzelfall das theoretische Optimum erreicht wird. Das könnte beim Klevtsov statistisch besser sein.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

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AGeo2008 Offline
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#896739 - 19/02/2012 14:23 Re: Design Klevtsov [Re: HJ_Busack]


Hallo liebe Leute!
Nach Yuri Klevtsov sind die beiden oben gerechneten Systeme keineswegs "Klevtsovs" und mit ihren Annahmen und Werten weit vom originalen Klevtsov Design entfernt.

Dementsprechend kritisiert er deutlich, dass das obige (auch zwecks Copyright, Urheberrechte, Patentschriften) keine Klevtsovs sind. Deswegen resultieren daraus auch "Bauchschmerzen" über die Benennung, bzw. die Veröffentlichung - wenn ich´s mal so andeuten darf.

Es existieren ja viele angebliche "Klevtsov" Designs, Paramter und Annäherungen an den vermuteten tatsächliche Entwurf.

Auch um diesen Wildwuchs zu begrenzen soll in absehbarer Zukunft von ihm ein Buch über das Design erscheinen in dem das System präziser dokumentiert wird als bisher.
Auf Nachfrage - nur in russisch.

Na ja, aber auch russische Zahlen bleiben ja lesbar.

CS, Andreas


Bearbeitet von AGeo2008 (19/02/2012 14:24)

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tommy_nawratil Offline
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#896772 - 19/02/2012 15:54 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


hallo Andreas,

gibt Yuri Klevtsov denn auch einen Hinweis wo ein Unterschied liegen könnte...? Spiegel, Meniskuslinse vor Manginspiegel, hmmm kommt mir irgendwie bekannt vor.

saludos
Tommy
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Telescopia Offline
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#896791 - 19/02/2012 16:22 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo Andreas,

Antwort auf:
AGeo2008 schrieb: ..... originalen Klevtsov Design.....


Hast Du denn die Originaldaten der Klevtsovsysteme?
In seine Patente stehen keine Daten.
Übrigens stammt das Originalpatent aus 1978 und ist längst verlaufen und wenn es spätere geben würden, dann soltte es auch noch aktiv sein, das heisst bei allen Patente nach 1991 sollte der Jahresbeitrag bezahlt worden sein.
Ich habe von Klevtsov immer nur russische Patente gesehen, also kann man ausserhalb Russland jeder machen was er will, sie dürfen bei einem aktiven Patent nur nicht in den Ländern wo es noch gültigkeit hat verkauft werden.

Gruß,
Harrie
_________________________
Fortgeschrittene Astroamateure sehen durch Teleskope anderer meistens Abbildungsfehler statt Sterne
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Telescopia Offline
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#896793 - 19/02/2012 16:23 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Gerd,

Komplimente für Deine Designs! super

Gruß,
Harrie
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Gerd_Duering Offline
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#896794 - 19/02/2012 16:24 Re: Design Klevtsov [Re: HJ_Busack]


Hallo Hans-Jürgen,

ich freu, mich natürlich über Deine Einschätzung.
Du sprichst letztlich genau die Punkte an mit denen ich auch etwas hadere und auf die ich hier auch schon hingewiesen hatte.
Obstruktion
Bildfeldwölbung
Asti und lateraler Farbfehler im Feld

Die Bildfeldwölbung ist in der Tat erheblich, das gefällt mir auch nicht so ganz.

Antwort auf:
bei einer Obstruktion von ca. 38% ohne Berücksichtigung der notwendigen Baffles. Da kommen also noch einige Prozent dazu, je nach Größe des streulichtfreien Bildfeldes.


Hier wäre anzumerken das die 1. Fläche der Meniskuslinse ja schon ein ganzes Stück vor der reflektierenden Fläche liegt.
Damit wird dort der Durchmesser natürlich größer.
Auf der anderen Seite benötigt auch ein einfacher Spiegel einen Streulichtschutz der ein Stück weit in das Teleskop ragt.
Das heißt unterm Strich wäre bei meinem Design die Obstruktion gar nicht mal so viel größer im Vergleich zu einem einfachem Sekundärspiegel.
Das nötige Aufmaß für den Streulichtschutz ist sozusagen nur schon berücksichtigt, da ab der Meniskuslinse kein weiterer Streulichtschutz in den Tubus ragen müsste.
Natürlich müssen die Linsen noch gefasst werden was schon noch etwas mehr Obstruktion bedeutet aber wegen des Streulichtschutzes sollte keine weitere Erhöhung nötig sein.

Stichwort Obstruktion.
Um diese zu mindern hab ich jetzt mal einen gänzlich anderen Ansatz gewählt.

// OSLO 6.4 37237 0 3954
LEN NEW "200 f/10 HS f/2,3 Version2" 2001.9 10
EBR 100.0
ANG 0.3
DES "G. Duering"
UNI 1.0
SNO6 "geniierf_lt 0.0498616949718 25.0 1.00 -0.90 0.90 0.80 -0.80 0.80 0.70 1.0 1.0"
// SRF 0
AIR
TH 1.0e+20
AP 5.2360356057e+17
NXT // SRF 1
RFL
TCE 236.0
RD -926.8
TH -316.7172043725834
NXT // SRF 2
GLA N-BK7
RD 115.0
TH -21.0
NXT // SRF 3
AIR
RD 116.4488365785605
TH -2.0
NXT // SRF 4
GLA N-BK7
RD -346.9256752718885
TH -12.0
NXT // SRF 5
RFL
RD -335.0491585127533
TH 12.0
NXT // SRF 6
AIR
RD -346.9256752718885
TH 2.0
NXT // SRF 7
GLA N-BK7
RD 116.4488365785605
TH 21.0
NXT // SRF 8
AIR
RD 115.0
TH 517.12
NXT // SRF 9
AIR
NXT // SRF 10
AIR
TH 0.0063746078415
APCK Off
WV 0.546 0.486 0.656
WW 1.0 1.0 1.0
END 10
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Gerd_Duering Offline
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#896795 - 19/02/2012 16:31 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Leider erhöht sich bei diesem Ansatz der Gaußfehler was in den Polychromatischen Spots halt nicht ganz so schön aussieht.
Trotzdem muss sich das Design bezüglich Farbkorrektur auf der Achse nicht hinter einem SC verstecken wie ich gleich noch zeigen will.
Im Feld ist halt auch hier der laterale Farbfehler spürbar.

Antwort auf:
Auch auf der optimalen Bildfläche leidet die Bildqualität außerhalb der Achse unter starkem Astigmatismus und lateraler Farbe. Das bedeutet nach meiner Einschätzung, dass das System weder für visuelle noch für fotografische Anwendungen in der Spitzenklasse anzusiedeln ist, egal wie gut der Strehl in der Bildmitte ist.

Ja die Spitzenklasse ist es nicht ganz und mit einem Medial im Feld natürlich längst nicht zu vergleichen aber in Relation zu ähnlichen Teleskopen schneiden die von mir hier gezeigten Designs durchaus recht ordentlich ab.

Insbesondere das klassische SCT mit sphärischen Spiegeln sieht hier im Vergleich doch schon ziemlich alt aus.
Und das Problem mit der Obstruktion ist im soeben vorgestellten Design auch gemindert.
Ein SCT wird hier bei gleichem Backfokus und inklusive des nötigen Streulichtschutzes kaum weniger Obstruktion haben können.

Grüße Gerd


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Vergleich3.jpg

200F10HSF2_3Version2Zeichnung.jpg



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Gerd_Duering Offline
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#896800 - 19/02/2012 16:48 Re: Design Klevtsov [Re: Telescopia]


Hallo Harrie,

Antwort auf:
Komplimente für Deine Designs!

Danke für das Kompliment. smile

Grüßen Gerd

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Gerd_Duering Offline
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#896811 - 19/02/2012 17:10 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo zusammen,

wie Andreas schon schrieb möchte Yuri Klevtsov nicht das die Designs wie oben vorgestellt als Klevtsov Teleskop bezeichnet werden.
Ich dachte nur es gehört sich den Erfinder des optischen Prinzips zu nennen.
Falls der prinzipielle Aufbau der gleiche ist wäre mein Design natürlich kein original Klevtsov aber zumindest ein Design nach dem Prinzip eines Klevtsov Teleskopes.
Falls das Klevtsov Teleskop einen Prinzipiell anderen Aufbau hat natürlich nicht.
Ich möchte mich hier keinesfalls mit dem Erfinder messen.
Wenn er meint das die hier vorgestellten Designs dieses Namens nicht würdig sind respektiere ich das selbstverständlich und werde fortan hier von einem Cassegrain System mit Sub Apertur Korrektor sprechen.
Ich hoffe das ist dann so ok.

Grüße Gerd


Bearbeitet von Gerd_Duering (19/02/2012 17:11)

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AGeo2008 Offline
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#896831 - 19/02/2012 17:40 Re: Design Klevtsov [Re: Gerd_Duering]


Hallo Harrie, hallo Gerd, hallo Tommy und die weiteren Lesenden!
Antwort auf:
Hast Du denn die Originaldaten der Klevtsovsysteme?
In seine Patente stehen keine Daten.
Übrigens stammt das Originalpatent aus 1978 und ist längst verlaufen und wenn es spätere geben würden, dann soltte es auch noch aktiv sein, das heisst bei allen Patente nach 1991 sollte der Jahresbeitrag bezahlt worden sein.
Ich habe von Klevtsov immer nur russische Patente gesehen, also kann man ausserhalb Russland jeder machen was er will, sie dürfen bei einem aktiven Patent nur nicht in den Ländern wo es noch gültigkeit hat verkauft werden.

Natürlich habe die originalen Werte nicht. Wäre ja seltsam alle hier rumrätseln zu lassen, wenn die bekannt sind.
Ich habe die russische Patentschrift, was mir aber nicht viel hilft da ich kein Russisch kann. Aber auch so ist ersichtlich, dass da keine Daten drin stehen, sondern das System nur verbal beschrieben wird.

Ich will Yuri Klevtsov nicht verteidigen. Wir standen eigentlich wegen was anderem in Kontakt, bis der Dialog den Schwenk zu den TAL-250K bekommen hat und ich ihm auf Bitten von Gerd mal den 10" f1.9 Entwurf gemailt habe und er dann, wie oben inhaltlich zusammengefasst, reagiert hat.

Wo sich konkrete Abweichungen ergeben wurde nicht erwähnt (was Tommy nachgefragt hat) und wird auch nicht geschehen. Ich kann weitergeben was bei mir ankam und das lautet:
Antwort auf:
...die gefundenen konstruktiven Elemente des Teleskops sind von den Gültigen sehr fern. Alles ist ganz anders veranstaltet

Der Grund für diese "dünnhäutige" Reaktion liegt m.E. in einem heftigen Streit in Russland über das TAL-250K (Daten, Leistungsfähigkeit, Entwicklung). NPZ-Optics hat hierzu sogar eine Stellungnahme (eher Verteidigungsschrift) von Yuri Klevtsov auf deren Homepage veröffentlicht.
http://www.npzoptics.com/press/letter/
(Der russische Text, per Online-Translator übersetzt, ist allerdings inhaltlich verständlicher)

Ich meine das hat auch weniger mit "würdig" oder "unwürdig" zu tun und ist auch nicht in diese persönliche Richtung gemeint. Das die Klevtsovs patentrechtlich nicht geschützt sind (oder nur teilweise) zeigt eine russische Diskussion mit der Befürchtung "die Chinesen" würden den Klevtsov einfach nachbauen und auf den Markt bringen. Interessanterweise eine Diskussion wie sie hier 1:1 manchmal auch läuft - sogar mit identischen Argumenten wie Qualität, Lohnniveau usw.

Ich denke man sollte im Blick haben, dass man in anderen Gesellschaftssystem mitunter eine ganz andere Haltung zu freien Diskussionen, Vielfalt von Meinungen und Ansichten, "gedanklichen Spazierengehen" ohne Denkverbote hat und man so etwas schnell als unkontrollierbar und bedrohlich empfindet.
Das erklärt vielleicht auch einiges. Gerd habe ich das in einer Rückmeldung auch schon geschrieben, da er (und ich) wohl eine andere Reaktion von Yuri Klevtsov erhofft hatten.

Mein Standpunkt bei dem Thema ist, dass die obigen Designs durchaus dem tatsächlichen Verhalten eines TAL Klevtsov nahe kommen. Ob die zugrunde liegenden Daten das auch tun entzieht sich schlichtweg meinem Wissen und wohl auch meinen Fähigkeiten.

Insofern ist der Thread genau das, was er sein will: Eine Diskussion über ein optisches Design nach "Klevtsov", seinen Parametern, dessen Grenzen und Leistungsfähigkeit.
Nicht das schlechteste was einem Thread hier passiert.

Andreas


Bearbeitet von AGeo2008 (19/02/2012 18:00)

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ralfmuendlein Offline


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#896882 - 19/02/2012 19:31 Re: Design Klevtsov [Re: Optikbastler]


Hallo Hans und alle Mitlesenden,
danke für die Info zu der Befestigung des Hauptspiegels!

Ich denke, ich werde den Spiegel ausbauen und neu beschichten lassen. Die Justagearbeit auf der optischen Bank erfolgte durch meinen Freund, der Berufsoptiker ist. Ihm ist die vergleichsweise geringe Reflektion sofort durch Ansehen aufgefallen. Na ja, wenn man jeden Tag Spiegel in der Hand hält. Ich empfand die Oberfläche auch als vergleichsweise matt
Die vergleichende Beobachtung hat dann jedenfalls auch weniger Helligkeit und Kontrast als beim 10" ACF gezeigt.

Ich hatte einen Intes Zenitspiegel mit 96% Reflexion der beim Beobachten sichtbar gegen einen 99% Dielektrischen Zenitspiegel in der Helligkeit unterlegen war.
3% Unterschied sollte ich eigentlich nicht wahrnehmen dürfen und deshalb fragte ich meinen Optiker um Rat. Der Spiegel wurde gemessen und hatte tatsächlich 96% Reflektionsvermögen!
Allerdings nur in einer Wellenlänge um dann im roten und blauen Spektrum auf 80% abzufallen.
Es ist heute durchaus möglich 98% Reflektionsvermögen über das gesamte visuelle Spektrum zu erreichen. Angaben zur Reflektion auf die Wellenlänge bezogen werden leider selten angegeben sondern oft nur der Spitzenwert genannt.
Den Unterschied kann man deutlich sehen, sage ich aus Erfahrung. Wenn das Gerät dann fertig ist können wir beide TAL 250K nebeneinderstellen und vergleichen. Soweit wohnen wir nicht auseinander, vielleicht klappt das mal!

Besten Gruß
Ralf
_________________________
Ralf
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Optikbastler Offline
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#896887 - 19/02/2012 19:46 Re: Design Klevtsov [Re: ralfmuendlein]


Hallo Ralf,

danke für die Rückmeldung. Ich hab halt nur den Vergleich zu einem Newton welches ich mal hatte mit 88% und ich sehe da halt keinen wesentlichen Unterschied. Wenn das tatsächlich so ist könnte ich meinen vieleicht auch neu beschichten lassen, obwohl ich da eigentlich keinen Bedarf sehe.

Nebeneinander ausprobieren können wir organisieren. Allerdings bin ich sehr oft beruflich auch längere Zeit unterwegs und da ist das nicht immer so einfach. Schaun wir mal.

Grüße
Hans

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Optikbastler Offline
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#896897 - 19/02/2012 20:06 Re: Design Klevtsov [Re: Optikbastler]


Hallo Gerd,

wenn Yuri Klevtzov davon spricht dass sein Design wesentliche Unterschiede zu Deinem hier vorgestellten hat, dann frage ich mal recht naiv ob das vieleicht damit zusammenhängt dass Du nur mit, wie ich das aus all dem "Kleingedruckten" zu sehen glaube, nur mit BK 7 als Glas rechnest.

Vor längerer Zeit habe ich auf der Homepage von TAL etwas über die Entwicklung des Designs gelesen, stand da in Englisch. Ich nehme an Andreas kennt das auch. Jedenfalls stand da etwas von hochbrechenden Gläsern beim Korrektor, wohl auch um für entsprechende Farbreinheit zu sorgen.

Wenn das so ist dann sind das doch wichtige Parameter, mit denen solche Simulationen stehen oder fallen, oder sehe ich das falsch?

Grüße
Hans

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MootzGMS Offline
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#896936 - 19/02/2012 23:11 Re: Design Klevtsov [Re: Optikbastler]


Hallo Leute,

wenn Yuri Klevtsov sagt, dass hier nichts zu sehen ist, was die Wege seines Systems beschreitet, dann sollte das so hingenommen werden, auch wenn es sich nicht überprüfen lässt.
Ich denke auch nicht, dass er hier zwischen würdig und unwürdig trennt, er sagt einfach, dass es nicht passt und das sollte man ernst nehmen.
Der Begriff "Klevtsov" kann doch eigentlich so wichtig nicht sein, dass man sich auf rechtlich/moralisch dünnes Eis begibt.
Ein Ausweg wäre, dass man argumentiert, wie nahe das Ergebnis den Leistungen des Klevtsov-Designs kommt, wo es besser, wo ähnlich, wo schwächer ist.

Viele, ich auch, bauen Dobsons. John Dobson sieht das allerdings sehr viel lockerer. ironisch

Gruß
Günther
_________________________
Überprüft, was immer auch geschrieben steht,
wenn selbst durchs Teleskop Ihr seht.
Das mehrt die eigene Erfahrung
und bringt so manche Offenbarung.

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AGeo2008 Offline
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#896952 - 20/02/2012 00:15 Re: Design Klevtsov [Re: MootzGMS]


@Hans:
Die Daten zu dem Glasmaterial kann ich nachliefern (Stand 1998 und 2000). Ob das noch aktuell ist wird mir keiner verraten, nehme ich mal an:
Meniskus: STK12
Mangin: KF6

@Ralf und Spiegelneubeschichtung:
Achtung - HS und Korrektor sind im Werk aufeinander orientiert um den Astigmatismus zu minimieren, so vorhanden. Du musst am HS eine Markierung anbringen die das Ablaugen und das Neubeschichten übersteht um den HS wieder in der Werksposition einzubauen.

@Ralf und Reflexion:
Wenn das Diagramm von NPZ-Optics korrekt ist, dann ist 94% der minimale Reflexionswert der bei 430 nm und 700 nm erreicht ist. Im Bereich von 550nm (grün) liegt der höher - kanpp unter 96%. Insofern sind das "faire" Angaben, weil NPZ nicht mit dem Spitzenwert prahlt.
Für das TAL-250K gilt die Kurve 1. Die zweite Kurve zeigt die Reflexivität eines kleinen Newtonspiegel.

CS, Andreas

PS: Beim Nebeneinanderstellen der Klevtsov stelle ich mich mit daneben, wenn das Recht wäre. Dann haben wir auch noch eine Zeitachse mit drin. Die Beschichtung von Hans ist ja schon 3 Jahre älter als meine. Mal sehen ob das auch ein relevanter Faktor wäre.


Anhänge
Beschichtung.jpg




Bearbeitet von AGeo2008 (20/02/2012 00:45)

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Optikbastler Offline
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#896990 - 20/02/2012 09:00 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo Andreas,

danke für die Glassorten, ich nehme an Gerd liest noch mit.

nebeneinanderstellen, klar, können wir machen. Ich hab allerdings zur Zeit keine transportable Montierung die richtig funktioniert, dann müsst Ihr vieleicht zu mir kommen.

Grüße
Hans

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Telescopia Offline
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#897013 - 20/02/2012 10:21 Re: Design Klevtsov [Re: AGeo2008]


Hallo Andreas,

Vielen Dank für Deinen ausführliche Antwort.
Stimmt an dem Patent hat man als Rechner nichts. Als er das Prinzyp sich hat patentieren lassen (ich kann leider kein Russisch) dann sollte man derartige abgenwandelte Systeme Klevtsovs, genau wie Schmidt, Cassegrain, Ritchey, Chretrien, Fraunhofer, Dall, Kirkham, Maksutov, Bouwers, Lurie, Houghton, Steinheil .... und so kann ich noch eine weile weiter gehen. So ist das "Schicksal" eines Erfinders. Es wird nicht darum gefragt, man macht das eben so. Da "muß" man mit leben (können). Und das ist nicht nur bei den Objektiven so ach bei Okulare, Barlows und Shapleylinsen (er kommt aber genädig davon weil es alle Fokareducer nennen zwinker ).
Wenn er aber genau sein System hat schützen wollen sollte er es genau umschreiben haben müssen und auch dann hätten vielen die abgewandelte Systeme es Klevtsovs genannt. Da kann man nichts machen.

Wenn er an Tommy schreibt die seien den Gültigen sehr fern soll er die gültigen Daten publizieren oder schweigen.
Wenn ich aber seine Stellungnahme lese da werde ich kaum klug was er da genau sagen will, ausser frust. Ich stimmer Dir da ganz zu dass man in anderen Gesellschaftssystemen eine ganz andere Haltung zur freien Diskussionen etc. hat. Andere Länder andere Sitten, aber rein wissenschaftlich sollte man doch offener (soweit es die Patentsdhrift "erlaubt") zu einander sein. Aber auch da gibt es gewaltige Unterschiede. Man lässt sich natürlich nicht gern den Aufstrich vom Brot essen das man selber nur noch trockenes Brot hat.

Man kann nur Klarheit, wenn Yuri dass haben will, nur bekommen wenn man selber auch Klarheit gibt. Deshalb ist es auch so schade das im Patent keine Daten stehen.

Das was Gerd hier jetzt publiziert ist super, diese Systeme nach Klevtsov, sind gut. Ob sie alle gut machbar sind (den Klevtsov-ähnliche Systeme sind sehr Toleranzempfindlich) weiss ich nicht.
Es gibt aber gute Einblicke was so alles möglich ist. Deshalb auch das Kompliment an Gerd.

Gruß,
Harrie
_________________________
Fortgeschrittene Astroamateure sehen durch Teleskope anderer meistens Abbildungsfehler statt Sterne
(Dr. WvE 26/2-82, "Telescope Optics", Kap.4)

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