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Diskussionsforen Mars vom 25. 03. 2012 | Mond und Planeten
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astro_ebi Offline
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#907061 - 29/03/2012 19:22 Mars vom 25. 03. 2012


Hallo zusammen!

Ich möchte einmal mit einem Bild vom Mars am 25.03.2012 (21.54Uhr) beitragen. Zwischenzeitlich war auch mal gutes Seeing für solch eine Aufnahme. So entstand diese RGB-Marsaufmahme bei ca. 16Meter Brennweite mit dem 16" ACF. Ich mag die Auflösung auch eher etwas dezenter und nicht so verpixelt.

Aufnahmedaten:

Basler acA640 (Roi 280x280), Zeiss Barlow (bei ca.4fach), Astrolumina RGB, FireCapture, AS2 (3x Drizzle), PS und FW.

Gute Ratschläge sind natürlich willkommen....

Das Orginal ist etwas größer... ;-)



CS
Eberhard


Bearbeitet von astro_ebi (29/03/2012 19:57)
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Jan_Fremerey Offline
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#907108 - 29/03/2012 21:30 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Original geschrieben von: astro_ebi
16Meter Brennweite mit dem 16" ACF.

Hallo Eberhard,

eine schöne Aufnahme! - Mir ist allerdings nicht ganz klar, wozu man derart lange Brennweiten braucht. Hier ist zum Vergleich eine eigene Aufnahme vom gleichen Abend um 22:50 MEZ mit 2,8 m Brennweite an einem 10" Spiegel:



Auf dem Bild sehe ich nicht weniger Einzelheiten als auf Deinem. Mit welcher Belichtungszeit hast Du denn gearbeitet? Meine Aufnahme war mit 5 ms belichtet.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (29/03/2012 21:31)

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astro_ebi Offline
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#907123 - 29/03/2012 23:07 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

herzlichen Dank für Deine Rückmeldung! Ich hatte Shutter= 4,594ms beim R.

Der Abstand ergibt sich bei mir aus der Erfahrung mit dem ACF, da die ideale SA zum Chip bei etwa 195 bis 200mm ab Tubus-Auslaß liegt.

Ich habe nun den großen Optec TCF3 und schiebe in die 2" Klemmung das Zeiss Barlow mit montiertem Fira, dann folgt die Baader- Klemmung mit der Kamera. Da nun zwischen Barlow und Kamera-Chip etwa 45mm liegen, wirkt dies natürlich als Verlängerung.
Setze ich die 2-fach Barlow nach dem Filterrad, verbessert sich die Abbildungsleistung nicht, ich verlängere jedoch den Abstand um etwas 45mm nach hinten. Evtl. werde ich mir das aber noch ändern, wenn mein Maschinenbauer wieder etwas Luft hat. Eine Idee habe ich schon.

Das ist mit meiner Gesamtkonfiguration am ACF so bedingt, sonst hätten mir F/20 natürlich auch gereicht.

Gratuliere zu Deiner tollen Aufnahme, da hast Du sicherlich einen sehr guten 10" Spiegel und vor allem wenig Seeing-Probleme mit dem System. Jedenfalls noch viel Freude damit!

LG
Eberhard


Bearbeitet von astro_ebi (29/03/2012 23:13)
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Jan_Fremerey Offline
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#907127 - 29/03/2012 23:31 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Original geschrieben von: astro_ebi
Ich hatte Shutter= 4,594ms beim R.

Das ist ja kaum zu glauben - bei f/40 !! - Die 5 ms brauchte ich bei f/11 und Gain = 800, allerdings mit etwas kleineren Sensoren (3,75 µm), aber das kann DEN Unterschied eigentlich nicht erklären.

Original geschrieben von: astro_ebi
Eine Idee habe ich schon.

Bin gespannt!

Original geschrieben von: astro_ebi
... da hast Du sicherlich einen sehr guten 10" Spiegel und vor allem wenig Seeing-Probleme mit dem System.

Hast Du denn dort Probleme mit Tubus-Seeing?

Dank und Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (29/03/2012 23:39)

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astro_ebi Offline
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#907140 - 30/03/2012 00:40 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich arbeite ja auch mit einem Bildausschnitt (Roi) und Gain knapp unter 900. Meine 2. Kamera, die Basler aCA 1300 (ICX445) hat ebenfalls die 3,75µm. Die Kamera nehme ich nur für Sonnen- und Mondaufnahmen. Sie ist mir am Planeten schlicht zu langsam.
Und beide sind GigE Kameras.

Aber für Deinen 10" scheinenen die 3,75µm offensichtlich genau richtig!

Seeing hatte ich Probleme und inzwischen durch Umbauten geändert bzw. verbessert und dabei auch gleich andere, mir wichtige Dinge einfließen lassen.

Gut´s Nächtle
Eberhard
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MountyPython Offline
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#907197 - 30/03/2012 11:28 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard,

wie privat schon erwähnt, die Aufnahme ist einfach genial. Wir haben beide schon festgestellt, daß auch mit weniger Öffnung und weniger Brennweite gleichwertige Aufnahmen entstehen. Das Seeing verschleiert die Möglichkeiten. So ganz frei von Tubus-Seeing ist kein SCT. Wir beide haben ja unsere SCT's komplett zerflückt und Schritt für Schritt wieder aufgebaut. Und unter diesem Umständen muß man die Aufnahme hier mal betrachten. Ich denke, Du hast Deinen 16" SCT entgegen seiner Historie sehr gut im Griff.


Wenn ich Eure Aufnahmen so sehe, dann zeigt Eberhards Aufnahme schon ein kleines bißchen mehr. Allerdings sind das nicht die Unterschiede, die man von 10" auf 16" erwartet. Dennoch - ich meine die Möglichkeiten bei der EBV sind noch nicht ausgeschöpft bei Deiner Aufnahme, Eberhard. Warum zeigst Du nicht die große Version? Vielleicht schickst Du mir mal den L- und RGB-Stack zu, ich würde mich gerne mal daran versuchen. Ich denke, da geht noch was.

Ansonsten denke ich gerne mal an das Jahr der Mars -Opposition zurück. Damals hab ich auch noch Planetenaufnahmen gemacht. Das ist jetzt 9 Jahre her. Und wenn man sieht, was mittlerweile hier im Forum für Ergebnisse erzielt werden und man berücksichtigt, in wie weit sich die Technik hier entwickelt hat. Hier hat sich ordentlich was getan. Hier werden auch entsprechend viele tolle Bilder gezeigt. Dazu gehören auch die Aufnahmen von Euch beiden. Ich finde Jans einfachen Ansatz mit dem 10" Royce-Spiegel dazu sehr interessant. Minimalistisch, aber richtig gut. Warum kompliziert, wenns auch einfach geht.

Beste Grüße,
Gerrit



Bearbeitet von MountyPython (30/03/2012 11:30)
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Jan_Fremerey Offline
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#907220 - 30/03/2012 12:29 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Original geschrieben von: astro_ebi
Aber für Deinen 10" scheinenen die 3,75µm offensichtlich genau richtig!

Hallo Eberhard,

ich denke, man sollte einfach darauf achten, dass die Kamera-Anpassung stimmt. Ich halte mich da im wesentlichen an die "Faustformel" f/d = 3*p/µm von Peter Müller, worin f/d die Blendenzahl und p den Pixelabstand in µm bedeuten. Diese Formel gilt unabhängig vom Durchmesser der Optik, sie hängt allein vom Öffnungsverhältnis bzw. vom Blendenwert ab.

Mit meinem f/5 Spiegel und der Klee-Barlow komme ich nach Kalibrierung des Systems an Doppelsternen und Jupitermonden (*) auf einen Blendenwert von 10,6. Für die 5,6 µm Pixelweite Deines 618er Chips ergibt sich nach der Formel ein Blendenwert von 16,8.

Kleinere Blenden bzw. längere Brennweiten bringen im Hinblick auf die Beugungsgrenze der Teleskopoptik keine bessere Detailauflösung ins Bild, nur eben einen größeren Abbildungsmaßstab. Den erkauft man sich aber mit längeren Belichtungszeiten, wodurch das Seeing dann tendenziell mehr durchschlägt.

Den Abbildungsmaßstab kann man auch durch Nachvergrößerung anpassen, siehe z.B. diesen Saturn mit 6" Optik und 2-facher Nachvergrößerung, oder den oben gezeigten Mars mit 2,4-facher Nachvergrößerung.

Bei dieser Gelegenheit: Die Streifenartefakte am linken Bildrand vom Mars - s.o. - stammen aus dem mit ebenfalls nur 5 ms aufgenommenen und damit massiv unterbelichteten Blaukanal. Da kommt schon das Streifenmuster des Kamerachips zum Vorschein. Ich werde das RGB nochmal entsprechend nacharbeiten.

Auch in Deinem Bild wird möglicherweise noch mehr drinstecken, da stimme ich Gerrit zu. Bin gespannt, was Ihr da ggf. noch herausbringt.

Gruß, Jan

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astro_ebi Offline
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#907222 - 30/03/2012 12:33 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]



Hallo Jan,
ich hatte mich doch ein wenig vertan und in Eile ins falsche File geschaut. Hier die FireCapture Daten dazu:

Filename=Mars_R_25_03_2012_215414.avi
Date=25.03.2012
Start=21:54:14
Duration=30s
Frames captured=6000
Camera= acA640-100gm
ROI=280x280
Profile= Mars
Diameter=12.90"
Magnitude=-0.82
CM=338.2°
FocalLength=12100mm
Resolution=0.10"
Filter=R
FPS=157
Shutter=5.034ms
Gain=650
Gamma=100 (off)
BlackLevel=64
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=198
Histogramm=77%
Noise=9.186862
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=6000 Frames
Comment=null

Ich werde für meinen Optec TCF3 noch ein passendes 3" Adapter zum Filterrad und eine 1,25" Hülse für die Basler C-Mount Hülse drehen lassen, dann ist der Abstand optimal und ich komme mit der Zeiss Barlow auf 2-fach.

LG
Eberhard
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Jan_Fremerey Offline
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#907235 - 30/03/2012 13:20 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard,

schön, dass Du hier das Protokoll bringst, dann zeige ich zum Vergleich das Protokoll zu meiner Marsaufnahme:

Filename=Mars_R_25_03_2012_225044.avi
Date=25.03.2012
Start=22:50:44
Duration=120s
Frames captured=3517
Camera=Chameleon CMLN-13S2M
ROI=200x200
Profile= Mars
Diameter=13.06"
Magnitude=-0.87
CM=7.0°
FocalLength=2970mm
Resolution=0.26"
Filter=R
FPS=29
Shutter=5.071ms
Gain=798
Gamma=1489 (off)
Brightness=0
Exposure=631 (off)
Histogramm(min)=0
Histogramm(max)=172
Histogramm=67%
Noise=3.4743392
AutoAlign=false
PreFilter=none
Limit=120 Seconds

Die Gegenüberstellung erscheint mir in verschiedenen Punkten interessant:

(1) Die Empfindlichkeit Deines Chips ist offenbar erheblich höher, wenn Du bei f/30 mit 5 ms ebenso kurz belichten konntest wie ich bei f/11.
(2) Allerdings wurde bei Dir trotz niedrigerer Gain-Einstellung ein fast 3 mal höherer Rauschpegel registriert. Wie kommt denn das zustande? Vielleicht wegen der Größe der Pixel? Da am Ende wohl der Rauschabstand entscheidend ist, steht meine Kamera möglicherweise doch nicht ganz so schlecht da, wie der Vergleich unter (1) auf den ersten Blick vermuten lässt.
(3) Du hast in 30 s 6000 Frames gespeichert, während ich für nur 3517 Frames 120 s gebraucht habe.
(4) Die Framerate war bei Dir mit 157 fps mehr als 5x schneller als bei mir (29 fps).

Ich habe mir jetzt eine ALccd5 CMOS-Kamera mit Rolling Shutter bestellt, mit der konnte Tommy Nawratil bei ROI 200x200 und 120 fps sehr überzeugende Marsaufnahmen gewinnen, insbesondere diese .

Vielen Dank für die Gelegenheit, unsere Daten miteinander zu vergleichen, und weiterhin viel Erfolg mit Deinem ACF bei hoffentlich bald wieder besserem Wetter!

Gruß, Jan

P.S. - Inzwischen sind mir noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die jetzt nicht unmittelbar unsere Instrumente betreffen:

(5) Die Angaben zu "Diameter", "Magnitude", "CM" und "Focal Length" sind verständlicherweise mit gewissen Toleranzen behaftet, die sich aus der Vermessung der Live-Bilder während der Aufnahme ergeben.
(6) Die Angabe zu "Resolution" bezieht sich offenbar auf den Abbildungsmaßstab, d.h. auf eine Größe der Dimension arcsec/pixel, und nicht auf das Auflösungsvermögen des Teleskops. An der Stelle könnte Torsten Edelmann vielleicht bei Gelegenheit die Angabe der Maßeinheit anpassen. Ansonsten möchte ich bei dieser Gelegenheit nochmal mit großem Dank betonen, welch eine hervorragend durchdachte und handhabbare Software uns Torsten mit seinem FireCapture beschert hat!


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/03/2012 13:47)

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Jan_Fremerey Offline
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#907308 - 30/03/2012 18:49 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Nachtrag

Hallo Eberhard,

Hier sind mal zur Bewertung der Sichtbedingungen und der Videoqualität die ersten 101 Frames aus dem Rot-Video (Astronomik Typ II) in einer animierten GIF-Datei zusammengefasst. Solche Dateien lassen sich ganz einfach und schnell mit VirtualDub erzeugen:



Falls Du Lust und Zeit hast, könntest Du zum Vergleich einen entsprechenden Streifen auch aus Deinem Rot-Video basteln? Auf Deinem Video müsste ja der Planet 4x größer erscheinen!

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/03/2012 19:02)

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Jan_Fremerey Offline
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#907544 - 31/03/2012 18:06 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Wenn ich Eure Aufnahmen so sehe, dann zeigt Eberhards Aufnahme schon ein kleines bißchen mehr. Allerdings sind das nicht die Unterschiede, die man von 10" auf 16" erwartet.

Hallo Gerrit,

Wie ich inzwischen herausgefunden habe, wird der Unterschied doch schon recht deutlich, wenn ich versuche, den Maßstab meiner Marsabbildung an den der Aufnahme von Eberhard anzugleichen. Da zeigt dann die 16"-Aufnahme erkennbar mehr Feinstruktur und Kantenschärfe, die mit 10" beugungsbedingt und somit auch erwartungsgemäß einfach nicht darstellbar sind.

Allerdings bin ich nach wie vor der Auffassung, dass Eberhard mit einer Aufnahme bei f/20 und datentechnischer Nachvergrößerung keine geringere Qualität als die hier gezeigte erzielt hätte. Das wird er ja möglicherweise nach den von ihm angedeuteten Umbaumaßnahmen in Kürze noch unter Beweis stellen können.

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#907593 - 31/03/2012 19:29 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Eberhard und ich hatten vor ein paar Wochen mal einen Vergleich bei entsprechend gleichwertigem Seeing. Da war kaum ein Unterschied zwischen 14" und 16" feststellbar. Das war meine erste "etwas" bessere Aufnahme hier.
Zufällig hatten wir zur gleichen Zeit auf den Mars gehalten und da wir in sehr engem Kontakt stehen, haben wir sie dann verglichen.

Deine Vermutung kann ich nachvollziehen. Es ist aber auch vom Seeing abhängig, wie sooft. Man könnte Eberhards aktuelle Aufnahme mit Drizzling noch etwas aufbohren, dann hat man auch mehr Luft um Details etwas besser heraus zu arbeiten. Allerdings: Eberhard scheint mit seinem Ergebnis zufrieden zu sein. Und das ist die Hauptsache. Die Aufnahme ist auch super.

Ich kann nur hoffen, daß sich das Wetter langsam mal wieder zu unseren gunsten ändert. Denn auch ich bin auf diese Ergebnisse gespannt. Zu dem warte ich noch auf die Gelegenheit mein ersts RRGB / IR-RGB zu schießen. Die letzten Versuche mußte ich wegen sehr schlechtem Seeing leider in die Tonne werfen. Da ist Deepsky doch gutmütiger, wie ich feststellen muß.

Also verbleibe ich auf einen baldigen, wieder konstruktiven Informationsaustausch mit
besten Grüßen und CS,
Gerrit
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astro_ebi Offline
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#907644 - 31/03/2012 22:14 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Hallo Jan, hallo Gerrit!

Ich bin eigentlich in Urlaub..., daher habe ich für jedwede Datenaufbereitung keine Zeit, geschweige die Möglichkeit!

@ Jan
Antwort auf:
Allerdings bin ich nach wie vor der Auffassung, dass Eberhard mit einer Aufnahme bei f/20 und datentechnischer Nachvergrößerung keine geringere Qualität als die hier gezeigte erzielt hätte. Das wird er ja möglicherweise nach den von ihm angedeuteten Umbaumaßnahmen in Kürze noch unter Beweis stellen können.

Ich glaube auch nur bedingt, eben möglicherweise, das da noch was geht und habe nicht die Eile es unter Beweis zu stellen. Eure Hinweise sprechen jedenfalls dafür, das noch was möglich ist. Zeit, Geduld und gutes Seeing bleiben die entscheidenden Faktoren. Denn mit der Basler aCA 1300 (3,75µm Chip) brauche ich ohnehin keine Barlow, aber die Kamera machte meines erachtens kein besseres Bild. Lediglich die Datenrate war mir zu gering.

Ich gebe aber gern zu, das ich mit dem ACF ohnehin noch einige Probleme wälze. Aber es sind auch Luxusprobleme. ;-)

@ Gerrit
Antwort auf:
Allerdings: Eberhard scheint mit seinem Ergebnis zufrieden zu sein. Und das ist die Hauptsache.

Mit den jetzigen Ergebnissen bin ich sehr zufrieden, es kommt ohnehin zu selten vor. Und vor Jahren habe ich von diesen Ergebnissen trotz vieler Anstrengungen nur geträumt.

Mein Dank gilt Thorsten Edelmann und vielen Anderen, die uns diese schönen Ergebnisse leichter machen!!

Ich danke für eure guten Hinweise und hoffe, wir tauschen unsere Erfahrungen diesbezüglich weiter aus....

LG und CS
Eberhard



Bearbeitet von astro_ebi (31/03/2012 22:34)
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Canonist Offline
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#907739 - 01/04/2012 11:32 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan.
Wo kann man solches Seeing bestellen oder kaufen zwinker
So wenig Gewaber hatte ich während dieser Marsopposition noch nie. Da wunderts mich nicht, wenn meine Ergebnisse gefühlt suboptimal bleiben...
LG
Rudolf

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Jan_Fremerey Offline
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#907776 - 01/04/2012 14:01 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Wo kann man solches Seeing bestellen oder kaufen zwinker

Hallo Rudolf,

Du hast Dich immerhin bislang als einziger zu dem Videoclip geäußert, dafür erstmal vielen Dank! Umso mehr wäre es natürlich interessant, einen entsprechenden Clip auch von Eberhard zu sehen, vielleicht kommt der ja noch.

Ohne einen visuellen Vergleich kann ich gar nicht gut beurteilen, wie das Seeing zum Zeitpunkt meiner Aufnahme einzuschätzen war. Möglicherweise ist Deine Beurteilung ein wenig zu enthusiastisch, weil Du hier eine mit 10" gewonnene Aufnahme aufgrund Deiner Erfahrung mit einer 7" Optik (?) vergleichst, und zusätzlich vielleicht auch noch deshalb, weil die GIF-Animation mit deutlich geringerer Geschwindigkeit abläuft als das Original-Video. Auf die Wiedergabegeschwindigkeit der GIF-Datei konnte ich via VideoDub-Menue leider keinen Einfluss nehmen.

Gruß, Jan

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W_Manfred Offline
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#907808 - 01/04/2012 17:14 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

sehe gerade auch den Clip, vielen Dank fürs zeigen.
Ich persönlich würde das Seeing dazu als eher mittel bezeichnen, um so überraschender ist für mich das Ergebnis!
Allerdings ist die 14"-Aufnahme eigentlich schon deutlicher und angenehmer anzusehen.

Gruß Manfred

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Jan_Fremerey Offline
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#907891 - 01/04/2012 21:06 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: W_Manfred]


Original geschrieben von: W_Manfred
Ich persönlich würde das Seeing dazu als eher mittel bezeichnen, ...

Hallo Manfred,

vielen Dank für Deine Bewertung! Ich sehe das eigentlich auch so. Zur Verdeutlichung habe ich den Clip mal zweifach vergrößert und auf etwa dasselbe Format geschnitten. Damit die Datei nicht zu groß wird, habe ich hier nur 51 Bilder zusammengefasst:



So etwa hätte die Aufnahme bei f/21 bzw. bei einer Brennweite von 5,6 m ausgesehen. Damit wäre gewiss keine bessere Bildauflösung zu gewinnen, weil diese ja vom Auflösungsvermögen des Teleskops begrenzt wird. Ein größeres Bild auf dem Chip hilft da wenig, und bei 10" kann man in der Tat auch nicht viel mehr erwarten. Vielleicht hätte ich es mit mehr Bildern im Stack, d.h. mit einer schnelleren Kamera etwas leichter mit der Bildbearbeitung.

Eberhard hatte ja mit 12 m Brennweite, allerdings auch mit 5,6 µm Pixelraster aufgenommen, da sollte der Planet immerhin noch ca. 1,4x größer erscheinen als hier. Bin gespannt, ob er uns das noch zeigen wird.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (01/04/2012 22:05)

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MountyPython Offline
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#908113 - 02/04/2012 19:14 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

schon in der Animationen springen einem die Details geradezu ins Auge. Das sieht bei einer größeren Öffnung mit längerer Brennweite ganz anders aus. Eine größere Öffnung ist auch immer anfälliger bei schlechtem Seeing.Ich will auf jedenfall auch mal einen Versuch mit meinem 8 " F/6 Newton wagen.

Danke für die anschauliche Animation. Mal sehen, ob ich sowas von meinem letzten "einigermaßen" Mars mal aus virtualdub rauskriege. Ich stelle es dann mal hier ein.

Viele Grüße,
Gerrit
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IngoHeide Offline
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#908219 - 02/04/2012 23:04 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Hallo Jan,

das ist eine der eher seltenen Gelegenheiten, dass man mal so einen Clip sieht, der zeigt, wie die Aufnahmebedingungen waren. Ich fand das sehr interessant, Deinen Clip zu sehen. So sieht das bei mir in den besten Fällen aus - etwa am frühen Morgen des 24. März.

Schöne Grüße aus Köln,
Ingo
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Jan_Fremerey Offline
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#908480 - 03/04/2012 22:08 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: IngoHeide]


Original geschrieben von: Canonist
Wo kann man solches Seeing bestellen oder kaufen zwinker
Original geschrieben von: W_Manfred
Ich persönlich würde das Seeing dazu als eher mittel bezeichnen, ...
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Ich sehe das eigentlich auch so.
Original geschrieben von: MountyPython
schon in der Animationen springen einem die Details geradezu ins Auge.
Original geschrieben von: IngoHeide
das ist eine der eher seltenen Gelegenheiten, dass man mal so einen Clip sieht, der zeigt, wie die Aufnahmebedingungen waren ... So sieht das bei mir in den besten Fällen aus

Hallo zusammen,

Wie wir auch hier wieder sehen, sind die Beurteilungen recht unterschiedlich. Ebenso unterschiedlich würden vermutlich auch Bewertungen ausfallen, die sich auf eine der bekannten Skalen beziehen. Da mir dies seit langem bewusst ist, poste ich auf meiner Website nun schon seit einigen Jahren zu den dort archivierten Bildern in den meisten Fällen auch kurze Videoausschnitte bzw. entsprechende GIF-Animationen. Anhand dieser Clips kann sich jeder selbst ein Bild machen.

Die Sichtbedingungen zu der hier gezeigten Aufnahme würde ich nicht als optimal bezeichnen, da insbesondere ein großer Teil der Einzelframes aussieht, als seien sie infolge der fluktuierenden optischen Brechkraft der Atmosphäre nicht gut fokussiert gewesen. Mir ist nicht klar, inwieweit die von uns eingesetzten Stackprogramme solche Frames von den ungestörten, d.h. gut fokussierten unterscheiden und aussortieren können. Zunächst will ich es jetzt einmal mit einer schnelleren Kamera bei geringerer Auswahlrate im Stack versuchen. Gleichzeitig bin ich selbst auf der Suche nach datentechnisch erfassbaren Kriterien für die Unterscheidung von guten und weniger brauchbaren Primärbildern.

Eigentlich war es nicht meine Absicht, auf Eberhards sehenswerte Mars -Präsentation als Trittbrettfahrer aufzuspringen. Andererseits bin ich ihm dankbar, dass er uns - wenn auch gewiss unbeabsichtigt - zu dieser Diskussion angeregt hat, und würde mich freuen, wenn er doch noch die Zeit findet, einen kleinen Ausschnitt seines Rot-Videos zu zeigen.

Gruß, Jan

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IngoHeide Offline
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#908490 - 03/04/2012 22:40 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

von meiner Seite aus kann ich nur sagen, dass die Beurteilungen natürlich durch die Bedingungen geprägt sind, die man an seinem Standort vorfindet. Der Weißer Bogen ist zwar für meinen Aktionsradius der bestmöglich Standort, aber leider nicht gerade mit gutem Seeing gesegnet. Ich habe hier auf Astronomie.de vor Deinem Posting bislang nur einen Clip gesehen (ich weiß nicht mehr, von wem), und der zeigte ein dermaßen ruhiges und scharfes Bild, dass ich nur neidsch werden konnte. Dein Clip näherte sich meinen Bedingungen (von oben her) schon mehr an.

Aber eigentlich wollte ich mit meinem Posting nur ausdrücken, dass ich es gut und nützlich fand, endlich mal wieder so einen Clip zu sehen. Dafür vielen Dank !

Schöne Grüße aus Köln,
Ingo
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Jan_Fremerey Offline
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#910885 - 12/04/2012 10:00 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Wo kann man solches Seeing bestellen oder kaufen zwinker
Original geschrieben von: MountyPython
schon in der Animationen springen einem die Details geradezu ins Auge.

Hallo Rudolf und Gerrit,

Möglicherweise lag es doch an der kürzeren Belichtungszeit. In einer parallel laufenden Diskussion habe ich inzwischen eine ganz kurze Animation (3 Frames) zusammengestellt, die ich hier zur Beantwortung Deiner Frage (Rudolf) gerne nochmal zeige:



Hier sind zwei im Abstand von 30 ms mit einer Belichtungszeit von jeweils 5 ms aufgenommene Frames und das Summenbild der beiden Frames zu sehen. Bei einer "Langzeitbelichtung" von 30 ms wäre das relativ gut durchgezeichnete Bild gar nicht zustandegekommen.

Möglicherweise verdanken wir die "geradezu ins Auge springenden Details" (Zitat Gerrit) allein der von mir gewählten kurzen Belichtungszeit. Wir müssen jetzt "nur noch" eine geeignete datentechnische Methode finden, mit deren Hilfe wir diese besseren und leider oftmals nur sporadischen ("blickweisen") Frames zuverlässig aus unserem Videomaterial herausdestillieren können.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/04/2012 10:16)

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astropeter Offline
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#910963 - 12/04/2012 14:36 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Hallo Eberhard
Deine Aufnahme ist sehr gut, da hats eine Menge Details drauf.
Du musst aber ein Superseeing gehabt haben, den bei f40 muss die Luft schon sehr gut sein oder der Planet muss quasi stillstehen.
Nach meiner Meinung hättest du so bei f25 die Aufnahme machen sollen, wäre vielleicht noch eine Spur schärfer geworden.
Aber Kompliment zu dieser Aufnahme.

LG
Peter

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astro_ebi Offline
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#911231 - 13/04/2012 14:15 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astropeter]


Hallo Peter,

ich war die letzen 10 Tage auf Reisen, daher auch erst jetzt meine Antwort!!

Danke für das nette Kompliment!

Diese Aufnahme bedingt natürlich sehr gutes Seeing. Der Mars stand aber nicht wie ausgestanzt da, ca. 10 Minuten gutes Seeing haben aber für das Ergebnis aus ca.18000 Einzelbildern (R/G/B) gereicht. Die weiteren Ergebnisse dieser Nacht waren nicht annähernd so gut. Die Aufnahmegeschwindigkeit der Kamera war jedenfalls von entscheidender Bedeutung.

Schon während der Aufnahme konnte ich am Rechner sehen, dass es ein sehr gutes Ergebnis werden könnte. Ich stand an dem Abend direkt mit Gerrit telefonisch in Kontakt, der als „MountyPython“ am 25.03. ebenfalls ein tolles Ergebnis mit seinem 14“ ACF erzielt und hier präsentiert hat.

Es ist jedenfalls meine beste Marsaufnahme und man überlegte schon, was man davon in Netz stellt und was nicht…!!

Wenn alles mitspielt, die Basler im Netz schnell genug ist, die Gain nicht zu hoch (damit der Planet nicht so ausbrennt und „verrauscht“), die Belichtung kurz gehalten wird und zuletzt natürlich gutes Seeing mitspielt, kann man dieses Ergebnisse erzielen. Die gute Einzelbilder haben jedenfalls im Autostakkert2 dazu gereicht.

Solch guten Ergebnisse sind ohne Emil Kraaikamp oder Thorsten Hansen undenkbar, ihnen gehört mein Dank für die Mühen, die sie mit dieser tollen Software (für uns) leisten.

Das 16" ACF, das Du ja auch mal hattest, ist ein gutes Gerät mit dem ich nach den „Umbaumaßnahmen“ recht zufrieden bin. Es war auch bei meinem Vorgängermodell, einem 16" SC nicht anders. Beides am Planeten gute Geräte!

Ich tüftle jetzt immer noch am optimalen Fokuspunkt für die Kameras herum. Das optimale EBV dürfte bei ca. 200-210mm hinter dem Tubusauslaß liegen. Die Schärfeeinstellung mit der Basler funktionierte in diesem Bereich (auch bei F40) am Besten. Ein Adapter für F/20 ist natürlich in Planung aber nach positiven Ergebnissen mit F/40 nicht so dringend.

Herzliche Grüße in die Schweiz!

Eberhard



Bearbeitet von astro_ebi (13/04/2012 14:17)
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Canonist Offline
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#912171 - 17/04/2012 12:23 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Hallo zusammen.
War länger nicht in diesem Thread, da hat sich ja doch eine Menge zwischenzeitlich ergeben.
Zu Jans Animation:
Also, die zweite ist dann schon etwas aussagekräftiger. So groß habe ich mit dem C 9.25 (der 7-Zöller ruht seither meistens, solange ich das C 9.25 parallel montiert habe) den Mars auch auf dem Aufnahmebildschirm, wenn ich IC Capture auf 125 bis 150 Prozent hochzoome. Und dann sieht gutes Seeing bei mir der zweiten Animation ziemlich ähnlich. Besseres hatte ich während dieser Mars -Opposition kein einziges Mal. Ich würde es als 6-7/10 angeben, um mal eine Marke zu setzen.

Die Grundsätzlichkeit, dass kürzere Belichtungszeiten schärfere Details ablichten können, würde ich nicht bestreiten. Aufzuwiegen ist dagegen das höherer Rauschen. Indes kämpfen wir bei den nicht "seeinggemittelten" Kurzbelichtungen mit erheblichen Verzerrungen, die selbst bei kleinen Scheiben wie des Mars gerade über die 11 Bogensekunden verteilt noch sehr ungleich ausfallen. Das zeigt selbst Deine Animation schon recht anschaulich, Seeing lässt vor der Scheibe sein eigenes Muster erkennen.
Vielleicht lassen sich deshalb etwas länger belichtete, seeinggemittelte Sequenzen besser verarbeiten, oder habe die Stacking-Programme damit weniger Probleme. Ansonsten müssen wir mehr "Speckle"-Technik ins Mitteln einbauen, wenn wir die verzerrteren Bilder wieder zu einem sauberen Abbild zurechtzocken und mitteln wollen. So stell ich es mir in meinem laienhaften Ansatz vor. zwinker
LG
Rudolf

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MountyPython Offline
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#912231 - 17/04/2012 16:10 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Canonist]


Hallo Jan,

ich denke, daß nicht nur die Belichtungszeit eine Rolle spielt. Sondern eben auch, mit welcher Öffnung man am Objekt arbeitet. So ist ein 16" ACF mit sicherheit anfälliger bezgl. externer Seeing-Effekte und ein 10" eben nicht so. Und speziell hier meine ich die oben angesprochenen Verzerrungen. Richtig ist aber bestimmt, daß man mit erheblich kürzeren Belichtungszeiten mehr schärfer "Snapshots" aufnehmen kann. Wieviel Licht dann tatsächlich davon ankommt, hängt dann auch wieder von der Öffnungszahl ab. Diese ist aber bei Planetenaufnahmen schon sehr hoch. Man muß den Gain erhöhen und damit auch mehr Aufnahmen machen, um das S/N zu verbessern. Damit wirds aber auch schwieriger, die Bildschärfe zu beurteilen (Fokussierung). Also ingesamt eine graue Zone, aus der sich keine quantativen Empfehlungen ableiten lassen.
Für mich heißt das aber für die nächsten Versuche, daß ich schon bei einer längeren Belichtungszeit fokussiere und genau hinschauen muß, welche Details da schon sichtbar sind und wie das Seeing ist. Wenn ich aber eine Sequenzaufnehme, würde ich die Belichtungszeit verkürzen und den Gain erhöhen.
Zur Auswahl des besten Referenzframes bin ich davon ausgegangen, daß ich ein Frame in Registax rein nach meiner persönlichen Wahrnehmung auswähle, in dem ich in diesem Frame die Alignmentpoints setze und dann entsprchenden den Messbereich einschränke (Image Quality). Ist das nicht richtig?
Grüße,
Gerrit
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hamut Offline
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#912246 - 17/04/2012 16:58 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

Original geschrieben von: MountyPython
Für mich heißt das aber für die nächsten Versuche, daß ich schon bei einer längeren Belichtungszeit fokussiere und genau hinschauen muß, welche Details da schon sichtbar sind und wie das Seeing ist.

nach meinen Erfahrungen erlaubt der visuelle Eindruck eine nur sehr grobe Einschätzung der Qualität des Seeings. Wahrscheinlich scheitert die genauere Bewertung an subjektiven Faktoren, wie z.B. dem Grad der Müdigkeit. Ich stand schon merhmals vor der Situation, dass z.B. Saturn sekundenweise so verschwamm, dass ich nicht einmal mehr die Ringe erkennen konnte, aber trotzdem sind gute Ergebnisse dabei heraus gekommen, wahrscheinlich, weil zwischendurch noch genug scharfe Einzelbilder gesammelt werden konnten. Anders herum war ich oft enttäuscht von den Bildern aus Nächten, in welchen ich das Seeing "hervorragend" fand. Für mich gibt es eigentlich nur ein Kriterium, welches mich dazu bringt, Planetenaufnahmen zu unterlassen: Wenn das Seeing so zappelig ist, dass ich nicht sicher scharf stellen kann.

Original geschrieben von: MountyPython
Wenn ich aber eine Sequenzaufnehme, würde ich die Belichtungszeit verkürzen und den Gain erhöhen.

Bedenke, dass eine Erhöhung des Gains über ein bestimtes Level hinaus das Rauschen stark (exponentiell?) ansteigen lässt. Bei meiner ALccd5 geht es ab 60 % Gain sehr steil hoch. Vielleicht checkst Du das mal bei Deiner Cam mit Hilfe von Dunkelbildern ab. Im Übrigen stimme ich Dir zu: Belichtungszeit verkürzen bringt eine Menge Schärfe. Ich vermute, unterhalb ca. 1 msec kann man Seeing-Einflüsse weitgehend abhaken.

Original geschrieben von: MountyPython
Zur Auswahl des besten Referenzframes bin ich davon ausgegangen, daß ich ein Frame in Registax rein nach meiner persönlichen Wahrnehmung auswähle, in dem ich in diesem Frame die Alignmentpoints setze und dann entsprchenden den Messbereich einschränke (Image Quality). Ist das nicht richtig?

Einen guten Frame aussuchen, um die Referenzpunkte zu setzen, mache ich auch so. Den zweiten Teil mit dem Messbereich habe ich nicht verstanden.

Gruß

von hamut

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Jan_Fremerey Offline
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#912255 - 17/04/2012 17:19 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
So groß habe ich mit dem C 9.25 ... den Mars auch auf dem Aufnahmebildschirm, wenn ich IC Capture auf 125 bis 150 Prozent hochzoome.

Hallo Rudolf,

das würde ich auch so erwarten, wenn Du bei f/20 aufnimmst. Mit dem Zoom gleichst Du dann die höhere Ortsauflösung (3,75 µm) meiner Chameleon-Kamera gegenüber Deiner DMK (5,6 µm) aus.

Original geschrieben von: Canonist
Die Grundsätzlichkeit, dass kürzere Belichtungszeiten schärfere Details ablichten können, würde ich nicht bestreiten. Aufzuwiegen ist dagegen das höherer Rauschen.
Die kürzeren Belichtungszeiten benutze ich ja bei kürzerer Brennweite. Bei einer Halbierung der Brennweite kannst Du ja unter Beibehaltung des Rauschabstands (!) viermal kürzer belichten!

Original geschrieben von: Canonist
Indes kämpfen wir bei den nicht "seeinggemittelten" Kurzbelichtungen mit erheblichen Verzerrungen, die selbst bei kleinen Scheiben wie des Mars gerade über die 11 Bogensekunden verteilt noch sehr ungleich ausfallen. Das zeigt selbst Deine Animation schon recht anschaulich, Seeing lässt vor der Scheibe sein eigenes Muster erkennen.
Das sehe ich genau so. Darum lohnt es sich auch, die kurz belichteten Videos mit einem Multi-Area Stackprogramm zu verarbeiten, welches die Bilder zerlegt und zonenweise stackt. Das meinst Du offenbar auch mit Deiner Schlussbemerkung:
Original geschrieben von: Canonist
Ansonsten müssen wir mehr "Speckle"-Technik ins Mitteln einbauen, wenn wir die verzerrteren Bilder wieder zu einem sauberen Abbild zurechtzocken und mitteln wollen.

Dank und Gruß, Jan

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Canonist Offline
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#912289 - 17/04/2012 18:31 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo zusammen:
@ Jan:
Multiarea-Stacking, wie mit Avistack z.B.; bislang hat das aber gegenüber dem schnelleren, einfacheren Stacking mit Autostakkert keine wirklich großen Vorteile gebracht, dafür deutlich mehr Zeit verbraucht.
Ich kann zwar keine Aussagen dazu treffen, wie sich Avistack bei diesen oder jenen Bedingungen im Speziellen verhält, dazu habe ich bislang zu wenig ausgetestet. Auf Probleme gestoßen bin ich indes schon einige Male. Venus ging gar nicht gut (zu wenig Details zum 'Festkrallen'), wohingegen Giotto u. Autostakkert die Aufgabe gut und schnell erledigen. Aber auch beim Mars hat Avistack schon heftig versagt und unbrauchbare Ergebnisse geliefert.
Mag sein, dass es mit den Einstellungen zu tun hatte, mir fehlt die Zeit, das alles auszubaldowern. Ich will schließlich nicht dreimal, so viel Zeit in die Tagesnacharbeit einer Nachschicht stecken...

@Gerrit:
Interessanter Punkt, die Sache mit dem Fokussieren. Meine Erfahrung besagt, dass sich oft bei den längeren Belichtungen den Fokus besser und schneller finde. Mindestens subjektiv! Seit einiger Zeit nehme ich von der Venus immer mehrere UV-Serien auf. Obwohl ich die bei in etwa gleichem Seeing jedes Mal neu fokussiere, und jedes Mal davon überzeugt war, dass ich sauber scharf gestellt hatte, sind die Ergebnisse unterschiedlich ausgefallen. Ich kann daraus nur das Fazit ziehen, dass zum Fokussieren, auch wenn es subjektiv schwieriger erscheint, nur die kürzestmögliche Bel.zeit herangezogen werden sollte. Die langen gaukeln Schärfe vor, die aber vermutlich nur eine Art gemittelte Schärfe ist. Nur im Fall des Zufalles, dass ich dabei den wirklichen Fokus getroffen habe, wird das Ergebnis am Ende auch scharf sein. Zwar macht das Rauschen bei kurzen Zeiten die Beurteilung schwerer, aber ich glaube man kann die korrekte Beurteilung mit etwas Übung erlernen. Solche Art Routine ist eben für Spitzenergebnisse letztlich auch ein wichtiges Mosaikteil...

und @hamut:
Nachdem ich nun ein halbes Jahr wieder dabei bin, kommt die alte Erfahrung zur Seeingeinschätzung langsam wieder. Anfangs habe ich dagestanden wie ein Anfänger und nicht gewusst, wie gut oder schlecht das nun eigentlich sein soll, was ich da sah. Mittlerweile habe ich wieder ausreichend Vergleichspotenzial aus dem eigenen Erleben. Eins aber hat sich wie früher immer wieder schon bestätigt: Seeing einzuschätzen, ist eine Momentsache und kann eine Viertelstunde später schon ganz anders aussehen. Seeing ist enorm variabel; im Kurzzeitbereich (Verschwimmen kurzer Momente, danach plötzlich glasklar...) wie im Langen, dem Lauf durch eine ganze Nacht oder über den Tag. Meteoblue oder Skippy Sky können bestenfalls Anhaltspunkte geben, was einen erwartet, ich habe aber bestimmt schon 50 Prozent Abende erlebt, wo das Seeing das Gegenteil von dem gemacht hat, was die Prognose vorhersagte. Für mich zählt der Blick durchs Teleskop, und an zweiter Stelle Geduld beim Warten auf den ruhigen Moment.
LG
Rudolf

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Jan_Fremerey Offline
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#912304 - 17/04/2012 19:14 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Original geschrieben von: MountyPython
Richtig ist aber bestimmt, daß man mit erheblich kürzeren Belichtungszeiten mehr schärfer "Snapshots" aufnehmen kann. Wieviel Licht dann tatsächlich davon ankommt, hängt dann auch wieder von der Öffnungszahl ab. Diese ist aber bei Planetenaufnahmen schon sehr hoch. Man muß den Gain erhöhen und damit auch mehr Aufnahmen machen, um das S/N zu verbessern.

Hallo Gerrit,

Gerade im Hinblick auf die kürzere Belichtungszeit arbeite ich ja mit kürzerer Brennweite. Bei halber Brennweite kannst Du doch viermal kürzer belichten OHNE den Rauschabstand zu verringern.

Original geschrieben von: MountyPython
Zur Auswahl des besten Referenzframes bin ich davon ausgegangen, daß ich ein Frame in Registax rein nach meiner persönlichen Wahrnehmung auswähle, in dem ich in diesem Frame die Alignmentpoints setze und dann entsprchenden den Messbereich einschränke (Image Quality). Ist das nicht richtig?
In Registax benutze ich vor dem Stacken gewöhnlich die Funktion "Create Reference Frame", von der ich annehme, dass sie viel wirkungsvoller für die optimale Bildjustierung ist als die zuvor von Hand gesetzten Auswahlfelder.

Vielen Dank für Deine Anmerkungen!

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#912321 - 17/04/2012 20:04 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Multiarea-Stacking, wie mit Avistack z.B.; bislang hat das aber gegenüber dem schnelleren, einfacheren Stacking mit Autostakkert keine wirklich großen Vorteile gebracht, dafür deutlich mehr Zeit verbraucht.

Hallo Rudolf,

Da habe ich in der Tat ähnliche Erfahrungen gemacht wie Du. - Mir ist aufgefallen, dass die Qualitätsauswahl der Frames zumindest bei AviStack z.T. sehr deutlich von dem abweicht, was ich bei Handselektion mit dem Auge auswähle. Insbesondere konnte ich zahlreiche mit "Geisterbildern" behaftete Frames - vermutlich wegen der dort typischerweise anzutreffenden Doppelkonturen - ganz oben in den automatisch generierten Auswahllisten finden. Bei der Auswertung eines Teilvideos vom Mond (Kopernikus) konnte ich ein akzeptables Ergebnis (5. Bild von oben) nur durch Handselektion erreichen, wobei ich am Ende AviStack mit lediglich 18 ausgewählten Frames gefüttert habe.

Vermutlich wird das Multi-Area-Stacking erst dann auch bei "schwierigem" Videomaterial zu einem nachhaltigen Erfolg werden, wenn es gelingt, die Auswahlkriterien in entsprechender Weise zu verbessern. Die Auswahlkriterien der verschiedenen Stackprogramme sind mir überhaupt nicht ersichtlich, und man wird nicht erwarten können, dass die Autoren der Stacksoftware ihre Algorithmen offenlegen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (17/04/2012 20:05)

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MountyPython Offline
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#912325 - 17/04/2012 20:15 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

keine Ursache. Der Informationsaustausch ist für uns alle wichtig. Ob es Eberhard nun unter seinem Bild zulässt oder nicht ;-).

Viele Grüße,
Gerrit
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hamut Offline
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#912451 - 18/04/2012 09:01 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Die Auswahlkriterien der verschiedenen Stackprogramme sind mir überhaupt nicht ersichtlich

das m.E. wichtigste, wenn nicht einzige Auswahlkriterium ist das Ergebnis der Fourieranalyse, welche für jeden einzelnen Frame durchgeführt wird. Das Ergebnis ist ein so genanntes Frequenzspektrum des Frames, welches hinsichtlich des Anteils höherer Frequenzen mit den anderen Frames verglichen wird. Ein großer Anteil hoher Frequenzen kennzeichnet eine scharfe Abbildung. Die Verzerrung der Abbildung wird damit nicht bewertet. Die wird, unter der Prämisse, dass das Seeing das Abbild stochastisch verzerrt, durch das Stacken und nachfolgendes Schärfen rausgemittelt. Das Multiarea-Stacking kommt von der Erfahrung, dass nur bestimmte Bereiche eines Frames scharf sein könnten. Nach meinen Erfahrungen spielt letzteres seine Stärken vor allem bei Sonnen- und Mondaufnahmen aus.

Gruß

von hamut

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Canonist Offline
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#912492 - 18/04/2012 11:23 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: hamut]


Original geschrieben von: hamut
Hallo Jan,

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Die Auswahlkriterien der verschiedenen Stackprogramme sind mir überhaupt nicht ersichtlich

das m.E. wichtigste, wenn nicht einzige Auswahlkriterium ist das Ergebnis der Fourieranalyse, welche für jeden einzelnen Frame durchgeführt wird. Das Ergebnis ist ein so genanntes Frequenzspektrum des Frames, welches hinsichtlich des Anteils höherer Frequenzen mit den anderen Frames verglichen wird. Ein großer Anteil hoher Frequenzen kennzeichnet eine scharfe Abbildung. Die Verzerrung der Abbildung wird damit nicht bewertet. Die wird, unter der Prämisse, dass das Seeing das Abbild stochastisch verzerrt, durch das Stacken und nachfolgendes Schärfen rausgemittelt. Das Multiarea-Stacking kommt von der Erfahrung, dass nur bestimmte Bereiche eines Frames scharf sein könnten. Nach meinen Erfahrungen spielt letzteres seine Stärken vor allem bei Sonnen- und Mondaufnahmen aus.

Gruß

von hamut


Die Erfahrungen mit AviStack2 belegen das in etwa so. Großflächige Strukturen wie Mond und Sonne , auch noch Jupiter in entsprechender Größe, werden recht gut verarbeitet. In diesen Fällen manchmal noch einen Tick besser als Autostakkert. Schon beim Mars scheiden sich die Geister und bei kontrastschwachen Strukturen wie Venus geht's fast gar nicht mehr so.
In Giotto gibt es ja einen Regler für ein Verzerrungs/Schärfe-Verhältnis, den habe ich bisher immer nach den Vorgaben vom Programm einstellen lassen. Ich habe keine wirkliche Ahnung, was sich verändern würde, wenn ich den mal in die Extreme schiebe. Vielleicht hat da jemand Erfahrung / eine Erklärung, was dahinter steckt?
Da Giotto aber prinzipiell nur ganzflächig arbeitet, wird es das Problem vermutlich aber auch nicht wirklich anpacken können...
LG
Rudolf

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Jan_Fremerey Offline
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#912501 - 18/04/2012 12:24 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: hamut]


Hallo hamut,

vielen Dank für Deine klaren Erläuterungen. So stelle ich mir das im Prinzip auch vor. Die Sache hat nur einen Haken:

Original geschrieben von: hamut
Ein großer Anteil hoher Frequenzen kennzeichnet eine scharfe Abbildung.
Wenn dies das vorrangige Auswahlkriterium ist, dann würden gerade Bilder mit Seeing-bedingten Doppelkonturen bzw. "Geisterbildern" zu Unrecht hoch bewertet. Das scheint aber bedauerlicherweise nicht selten der Fall zu sein und es betrifft insbesondere größere Teleskope, die für "weiträumige" Unebenheiten in der Wellenfront naheliegenderweise anfälliger sind als kleinere Instrumente. Das Problem ist vermutlich bei den Entwicklern von Stack-Software bekannt, und deshalb nehme ich an, dass die verwendeten Algorithmen an manchen Stellen schon etwas differenzierter sind als von Dir beschrieben, d.h. also über eine reine FFT-Analyse durchaus hinausgehen. Was da wirklich drin steckt, ist für mich nicht ersichtlich, das wollte ich eigentlich sagen.

Original geschrieben von: hamut
Das Multiarea-Stacking kommt von der Erfahrung, dass nur bestimmte Bereiche eines Frames scharf sein könnten. Nach meinen Erfahrungen spielt letzteres seine Stärken vor allem bei Sonnen- und Mondaufnahmen aus.
Das ist die große Stärke des Verfahrens, und es funktioniert auch mit durchaus erkennbaren Vorteilen an Planeten, insbesondere natürlich am Jupiter mit seiner relativ großen Fläche. Die Schwächen zeigen sich hauptsächlich an Stellen mit geringem Kontrast - siehe Jupiter im Randbereich - oder eben an den erwähnten Doppelkonturen - siehe Kraterränder am Mond. Da gibt es hinsichtlich der Bilderbewertung offensichtlich noch Verbesserungsbedarf.

Gruß, Jan

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astro_ebi Offline
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#912507 - 18/04/2012 13:19 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Hallo Miteinander!

@Gerrit
Antwort auf:
......keine Ursache. Der Informationsaustausch ist für uns alle wichtig. Ob es Eberhard nun unter seinem Bild zulässt oder nicht ;-).

Ganz im Gegenteil, wenn das Bild dazu angeregt hat, soll es mir recht sein! ironisch

Entscheidend bleiben zunächst die physikalischen Gegebenheiten. Das kollimieren spreche ich mal nicht an, aber beim ACF/SC ist die Beurteilung des richtigen Schärfepunktes auf der optischen Achse ebenfalls von Bedeutung. Hat man ihn gut ermittelt, ist die Schärfelage des Bildes im Idealfall "nur" noch vom Seeing abhängig. Der „Freiraum“ der Schärfeeinstellung ist auch etwas variabler.

Dieser Schärfepunkt liegt bei vielen, oft gezeigten SC- oder ACF-Setups weit hinter der eigentlichen, optimalen Ebene. Des Weiteren ist zu beurteilen, ob die Barlow bei hochvergrößerten RGB-Aufnahmen mit parfokalen Filtern nicht noch das Nachfokussieren erforderlich macht. Das ist nicht bei jeder Barlow gegeben.

In all diesen Fällen kann man vorher ohnehin nicht unterscheiden, ob die „scheinbare“ Unschärfte vom Seeing oder noch von optischen Komponenten kommt.

Belichten sollte man dann mit gleicher Helligkeit aller (3/4) Känale, damit die richtige Farbwiedergabe auch im Endergebnis erscheint. Die Helligkeit jedes Kanals hängt von der Empfindlichkeit des Chips im entsprechenden Wellenlängenbereich ab und kann bei FireCapture im Live-Histogramm (prozentual) sehr gut angepasst werden. Das schöne ist, das diese Einstellungen in Firecapture erhalten bleiben.

Da für die Schärfe ein nur schwierig zu beurteilendes Tool in FireCapture vorhanden ist, benutze ich zwischendurch AS2, um eine Probeaufnahme in Schärfe/Seeing mit deren Analyse zu beurteilen. Das geht eigentlich recht zügig. Bei der Planetenaufnahme liefert mir AS2 im Single Point Alignment schon ein sehr gutes Gesamtergebnis zur Beurteilung. Zusätzlich wird der beste Frame angezeigt. Im Übrigen macht das Multipoint-Alignment nur bei großen Aufnahmen (Mond/ Sonne ) sinn.

Mit AS2 kann ich z.B. auch den besten Frame (Analyse) anzeigen bzw. auswählen und mit Resistax das ermittelte Referenzbild verarbeiten.
Ich analysiere zunächst ohnehin vorher alle Videos, bevor ich sie in eine „Endverarbeitung“ einbeziehe.

Zu guter Letzt sitzt man doch bei oft mäßigem Seeing Stunden nur am Rechner und schaut auf den richtigen Moment. schwitz
Ein notwendiges Übel, das ich mir inzwischen angewöhnen musste, weil mein NAS (3TB) schon von den gesammelten Daten der letzen Jahre (Saturnsturm, Jupiter u.A.) aus allen Nähten platzt.

…… Aber es gibt diesen Moment (siehe oben), an dem man auch viel Freude an nur einer einzigen Aufnahme hat. smile

LG
Eberhard



Bearbeitet von astro_ebi (18/04/2012 13:27)
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astro_ebi Offline
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#921955 - 26/05/2012 17:14 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Hallo Zusammen!

Ich habe mich jetzt doch sehr gefreut, das diese Marsaufnahme (25.03.2012) vom Redaktionsteam der SuW für einen Rückblick zum Oppositionszeitraum März (S.89) in der aktuellen Ausgabe 6/2012 ausgewählt worden ist. smile

Da wurden die vielen, geduldigen Stunden wenigstens mal etwas belohnt.

Jetzt beginnt die magere Planetenzeit.... frown

CS
Eberhard


Bearbeitet von astro_ebi (26/05/2012 17:16)
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Jan_Fremerey Offline
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#921988 - 26/05/2012 20:19 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: astro_ebi]


Sehr schön, Eberhard! - Gratulation und Gruß, Jan

P.S. Da kommt doch noch Jupiter - wir "sehen" uns ...

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MountyPython Offline
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#922540 - 28/05/2012 20:36 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Eberhard,

auch von meiner Seite: Herzlichen Glückwunsch. Deine Aufnahme braucht sich in keinster Weise neben denen der "Großen" zu verstecken.
Das Ergebnis ist einfach super.
Grüße,
Gerrit
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astro_ebi Offline
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#922911 - 30/05/2012 01:58 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: MountyPython]


Hallo Zusammen,

zunächst danke für die netten Komplimente!

Aber ein "Großer" wie Mario Weigand ist schwer zu erreichen, der hat viel Erfahrung und vor allem einen perfekten C14. Eine 14" oder 16" Öffnung hat jedenfalls genug Reserven.

Ich muß aber sagen, das da beim SC ohne möglichst genaue Kollimation und vorheriger Zentrierung des optischen Systems diese Ergebnisse ohnehin nicht erreichbar sind. Der "Sweet Spot" ist schon sehr klein bei SC (ACF). Ist das System nicht zentrisch, wird's noch schwieriger beherschbar. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.

Das Shifting ist auch ein unnötiger Ballast aber beherrschbar. Vielleicht verbaue ich auf der Hauptspiegelhalterung noch Linearlager, um das in den Griff zu bekommen. Möglich wäre es jedenfalls.

Justierstabil bleibt ein Gerät ohnehin meistens nur, wenn es stationär steht.

Der Rest bleibt wieder einmal viel Geduld und dem richtigen Moment geschuldet. Denn erst Ende 2012, eher Anfang 2013 kann man wieder mit Jupiter rechnen. traurig

LG
Eberhard
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#924097 - 03/06/2012 02:09 Re: Mars vom 25. 03. 2012 [Re: Jan_Fremerey]


Antwort auf:
Da kommt doch noch Jupiter - wir "sehen" uns ...


Sorry Jan,

...natürlich hast Du vollkommen recht. Hatte wohl irgendwie einen falschen Planer (Astowin) ausgegeben.confused Jupiter ab September schon gute Bedingungen für uns "Nachtschwärmer", bis Ende November dann Bestens.

Ich habe ja eigentlich noch das übersichtliche Jahrbuch... ironisch

- wir "sehen" uns ...

LG und CS
Eberhard
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