Ich möchte gerne an das Forum eine – vielleicht provokative – Frage stellen, die ich nicht beantworten kann, da ich selber recht neu in der Materie bin:

Warum werden bei vielen Händlern und auch in den Foren Systeme als „Einsteiger-Teleskope” angeboten, die schlecht verarbeitet sind, aus ungeeigneten Werkstoffen bestehen, die auf unpräzisen Montierungen befestigt sind, die wiederum auf wackligen, dünnbeinigen Alustativien stehen?

Daraus ergeben sich für mich weitere Fragen:
· Wird man hier nicht eher dem Einsteiger sehr schnell die Freude nehmen und so den schnellen Wiederausstieg forcieren?
· Ist „billig” und „günstig” nicht ein Unterschied?
· Alle „fortgeschrittenen” Amateurastronomen reden von Vorteilen kleiner Öffnungsverhältnisse und gerade „Einsteiger-Teleskope” glänzen mit Öffnungsverhältnissen jenseits von f/10. Müssen Einsteiger leiden?
· Sollte nicht gerade dem Einsteiger vermittelt werden, dass ein Mindestmaß an Qualität notwendig ist, um längerfristige Freude an der Astronomie entwickeln zu können?

Danke vorab für aufklärende Infos!

Grüße ans Forum,

Kai

Hallo Kai,

Diese Frage ist doch jetzt nicht dein Ernst, oder? Du, welcher über 40 Beiträge hier verfasst hat und ganze Celestron-Equipments hier im Bieterboard verkauft hat, selber in einer privaten Sternwarte spechtelt, kommt nicht auf die einfache Antwort?

Als Denkanstoss: Profitgier, Ausnutzung der Uninformiertheit der Neu-Kunden...

Merke: Jeden Tag steht ein Dummer auf, du musst ihn nur finden

Hallo Kai,

Werner hat es ja angedeutet.

Wenn man davon ausgeht, dass sich sagen wir mal 100000 Menschen in Deutschland mehr oder weniger mit der Astronomie beschaeftigen (also generationsuebergreifend), dann haben etwa mindestens 1/4 derer mit diesem "Schrott" angefangen, und dann weisst Du, wieviele male dieser "Schrott" schon an den Mann - oder Frau - gekommen ist.

Gruss

Mike

Nun, auch mir wurde Chinamüll verkauft gemäß dem Motto: „Man muss den Kunden so schnell über den Tisch ziehen, dass er die Reibungswärme als angenehm empfindet.” Nur, das danach mir viele, nette Menschen und kompetente Händler den Leidensweg verkürzt und das Konto geleert haben. Ich bin jetzt mit meinem Equipment zufrieden, jedoch bleibt die unbeantworteten o.g. Frage, warum Einsteiger von vermeintlich seriösen Händlern getäuscht werden ...

Moin Namenloser!

> Frage, warum Einsteiger von vermeintlich seriösen Händlern getäuscht werden ...

Wenn jemand absichtlich "getäuscht", also betrogen wird, dann stellt das einen Straftatbestand dar, der entsprechend zu Anzeige gebracht werden kann. Also, wo ist das Problem?!

Es wird also niemand getäuscht, es werden "Erwartungen bedient", im Fachjargon nennt man sowas auch "Werbung"...! Was schrieb der Mitarbeiter eines großen dt. Teleskop-Importeurs vor gut anderthalb Jahren im Forum auf die Frage, warum 60-mm-Refraktoren auf Wackelmontierung mit 600facher Vergrößerung "beworben" werden?! - "Der Kunde will das so haben!" (sinngemäß) - Tja, was soll man dazu als langjähriger Hobbyastronom noch sagen, der alle Untiefen des Marktes durchschifft und letztendlich beim für ihn brauchbaren Teleskop-Material gelandet ist?! Willste jetzt alle Chinaschrott-Anbieter anzeigen oder was?!

Mehr als Empfehlungen und Erfahrungen an Newbies weitergeben kann unsereiner nicht. An die Ethik beim Händler zu appelieren, bringt wenig, wenn der absetzen kann, was ihm Geld einbringt und seinen Laden brummen läßt.

Also jetzt bin ich nach Lesen dieses Threads doch wieder einigermaßen verunsichert. Ich bin nämlich Einsteiger und liebäugle aktuell mit Anschaffung eines Dobson 8" (von „Chinamüll”-Herstellern), das bei Händlern und auch im Forum als gutes Einsteigerteleskop „beworben” wird.

Das Discounter-Teleskope für 79 Euro nicht das gelbe vom Ei sein können, ist mir klar. Wie sieht das aber mit der Dobson und vernünftigen Okularen (im Preisbereich von 70 - 120 Euro) aus? Ist das ein vernünftiges Einsteiger-Equipment? Auch im Falle der China-Varianten?

Gruss
Roland

Weil sich jene Einsteiger nicht vorab ausführlich informieren.
Wenn man vor einem Kauf hunderte von Einsteigerthreads liest, Einsteigerseiten studiert, sich mit erfahrenen Leuten unterhält, man sich auch selbst gut kennt und weiss, was man will, dann ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass man von einem Händler getäuscht wird.

Hallo Roland,

Deine Verunsicherung ist angebracht, weil jeder Hersteller und jeder Händler tatsächlich Teleskope und Zubehör(Kombinationen) führt und auch verkauft (das ist Sinn der Sache), die man hier als mit Fug und Recht als "Schrott" bezeichnet.
Dieser Verunsicherung kann aber hier auch entgegen gewirkt werden, indem Du über die Forensuche oder auch über direkte Fragen Informationen bekommst, wo der Schrott aufhört und wo der Spass an guter Beobachtung beginnt.
Micha deutet das an. Foren wo sich Anwender zu Wort melden bieten neben viel "Füllfunk" auch immer gute Informationen.

Zu einem 8" F/6 Dobson, egal ob nun von GSO oder von Syntha (Skywatcher/Chelestron), wirst Du sehr viel lesen können und in der Schnittmenge feststellen, dass die überwältigende Mehrheit der praktischen Nutzer darin ein sehr geeignetes, respektables Einsteigerteleskop für visuelle Anwendung mit hervorragendem Preis-/Leistungsverhältnis sehen.
Ich sehe darin sogar ein Teleskop welches nicht nur dem Einsteiger , sondern auch dem ambintionierten, sich anspruchs- und beobachtungstechnisch weiter entwickelnden Hobbyastronomen sehr viel Potenzial bietet. Dieses Potenzial muss man sicher hier und da erst einmal freisetzen (Umbauten Tuning).

Dass ein Kompletteleskop ca. für 300 € mit 8" Öffnung nicht in allen Belangen Top sein kann und soll(!), dürfte klar sein. Auch 3000 € Teleskope mit 8" Öffnung haben also ihre Berechtigung.

Ich hatte jahrelang einen 8" F/6 Skywatcher Dobson und nutze aktuell einen 6" F/6 GSO Speigel.
Mehr Spass, mehr gute Ein-/ und Ausblicke am Himmel gibts nicht für das Geld.

Gruß
Günther

@ Micha
Nach 25 Jahren in der Werbebranche musste ich mir häufiger die Frage stellen, welche Aussage grenzwertig ist und welche noch vertretbar. Im Falle der Einsteigerteleskope gibt es aber drei unterschiedliche Aspekte zu berücksichtigen:

1) Falsche Werbeaussage
Da gebe ich Dir recht, eine vorsätzliche, falsche Aussage kann durchaus einen Straftatbestand darstellt. Nur ist dies kaum zu belegen, da ja alles relativ zu bewerten ist. Mir ging es bei der Frage nicht darum, Firmen an den Pranger zu stellen, sondern Einsteiger nicht zu vergraulen.

2) Falsche Beratung
Eine Firma, die ein schlechtes, sogenanntes Einsteigerteleskop verkauft und der Käufer schnell die Lust daran verliert, wird mit diesem Käufer auch kein weiteres Geschäft machen. Er hat also schnell wenig Geld eingenommen, einen potentiellen, langjährigen Kunden jedoch vergrault. Der Kunde kauft ja bei einem Händler, weil er beraten werden will. Das ist ein Vertrauensvorschuss, der bitter enttäuscht wird.

3) Einsteiger
Er ist es, der der Verlierer ist. Aus Interesse an der Astronomie wurde ihm vom Händler erklärt, dass man für kleines Geld ein funktionierendes System erhält. Was man erhält, ist ein wackelndes Etwas, das mit minimaler Qualität Farbfehler vergrößert. Geld und Freude weichen dem Frust, das Teleskop steht in der Ecke. Diejenigen, die den Frust durchhalten, machen weiter – die meisten geben auf.

Einer guten Freundin wurde vor nicht allzu langer Zeit von einem großen, bekannten Händler ein System verkauft. Man sagte ihr, dass man damit aus einem Stadtzentrum problemlos Galaxien beobachten kann:
60mm Refraktor mit f/15, Kunststoff-Gabelmontierung auf Alustativ.
Originalaussage des Verkäufers: Es seien bis zu 200-fache Vergrößerung möglich – da könne man Galaxien beobachten, die das ganze Okular ausfüllen. Sie wollte eigentlich bis zu 700 Euro ausgeben, war dann erfreut, dass es nur knapp über 100 Euro waren – komplett mit Okularen und Barlowlinse.
Dies war auch der eigentliche Grund, warum ich hier nachfragte.

@ Roland
Bitte verzeihe die pauschale Aussage „Chinamüll”. Eine Großserienproduktion hat natürlich den Vorteil, dass man auch Qualität günstiger herstellen kann. Ich vermute, dass ein Okular für 70-100 Euro kein Müll sein wird – eine solche Bewertung sollten aber eher die erfahrenen Forum-Mitglieder abgeben.
Wenn Du jedoch ein komplettes Dobson-System inkl. Okulare für 70-120 Euro meinst, dann trifft dies genau die Frage, die ich am Anfang stellte. Hier solltest Du unbedingt die Erfahrung dieses Forums nutzen!

@ Günther
Du hast jetzt einen Preis genannt, mit dem ein Dobson-System funktioniert. Das ist schon dreimal soviel, wie die von Roland genannte Summe. Hinzu kommen noch Okulare und evtl. weiteres Zubehör.

Ich möchte meine Frage umformulieren: Was sind die Mindestanforderungen an ein Einsteigerteleskop und welches Budget sollte man als Einsteiger kalkulieren?


Danke & Gruß, Kai

Hallo zusammen,

also ich muß schon sagen, dass das Wort Schrott wohl so nicht ganz stehen darf, nur weil es aus China kommt, oder weil es günstig ist.
Ich muß Günther schon zustimmen, wenn er klar zeigt, was heutzutage für derart wenig Geld geboten bekommt.
Mein erstes Teleskop war ein katadioptrisches für über 1000 Mark auf einer Klappermontierung, gar nicht zu denken, was man für einen einfachen Fraunhofer mit 100mm Öffnung berappen mußte, da waren schnell mal 10000 Mark fällig.
Es sit natürlich klar, das man für teureres Geld eigentlich auch mehr erwarten darf, doch welcher Einsteiger hat denn solche Summen zur Verfügung ?
Ich denke, ein 6 bis 8-Zöller von GSO oder Syntha auf einer EQ5 beispielsweie ist schon ein recht leistungsstarkes Gerät, das man für dieses Geld bekommt. Meist vegißt man,
das gutes Seeing und ein guter Standplatz letztendlich entscheidend sind, bei schlechten Bedingungen wird selbst das teuerste Gerät keine Wunder bewerkstelligen können.
Und wer sich nicht sicher ist, mit was er einsteigen soll, der soll doch ganz einfach mal Kontakt aufnehmen mit Sternfreunden in seiner Nähe und da kann er sicher auch mal durch solche Billigteleskope blicken und mit anderen persönliche Vergleiche anstellen und erfahrener werden mit diesen Geräten und dann kann er mit seiner Vorstellung
und seinem bereits erworbenen Erfahrungen zu Händlern gehen
und sich etwas maßgeschneidertes anbieten lassen.
Kein Händler der Welt kann ein High-End-Gerät für 500€ anbieten. Aber bestimmt gilt auch hier, wie so überall: Das teuerste muß nicht unbedingt das beste sein. Aber wird eine gewisse Summe unterschritten, dann wirds schwierig, hohe Erwartungen zu erfüllen.

Gruß Manfred

Hallo Kai,

was ein Einsteigerteleskop können sollte, meiner Meinung nach können sollte, habe ich schon öfter formuliert und ichb eziehe mich nur auf die visuelle Beobachtung, weil ich
1. von Fotografie wenig Ahnung habe
2. fotografische und visuelle anwenung gerne trenne, ja sogar anrege, da zweigleisig zu fahren, was unmittelbar mit meiner anforderung an ein visuelles Einsteigerteleskop zu tun hat, denn das wird fotografisch sündteuer. Sündteuer empfehle ich aber einem unsortierten Einsteiger nicht, auch da kann erviel Geld unnötig verbrennen, bevor er SELBST WIRKLICH weiß was er will.
Das ist fast noch schlimmer wie schrottbillig.

Ich erwarte von einem visuellen Einsteigerteleskop, dass es zumindest die hellsten Objekte aller der visuellen Beobachtung zugänglichen Objektklassen so zeigen kann, dass ihre Natur dem Beobachter ersichtlich wird.

Das bedeutet, Einzelsterne in Sternhaufen, auch KS, Spiralstrukturen bei den prächtigsten GX, Strukturen in Gasnebeln und Vorzeige-PN. Dadurch bedingt sind auch berets sehr detailreiche Beobachtungen im Sonnensystem zwangsläufig möglich.
Je nach Stanort, Teleskopqualität und Beobachtungsgabe führt das zu mindestens 5" Öffnung, rechnet man nicht mit dem Optimum in allen Belangen führt das eher zu 6" Öffnung und 8" Öffnung bietet da zusätzliche Reserven.

Die günstigste Variante ist hier der 8" F/6 Chinadobson, egal ob von der Insel oder vom Festland.
Das muss nicht Jedem gefallen, aber Wege daran vorbei werden teurer oder von Einbußen gekennzeichnet sein.

Natürlich nutzt so ein Teil von der Stange mit seinen Beipackokularen und für dieses Geld nicht das volle Potenzial, welches 8" F/6 in optischer und mechanischer Qualität, thermisch beherrscht und mit passenden Okularen bestückt, bringen kann.
Ich neige inzwischen dazu, nicht mehr Öffnung unter den Himmel zu schleppen, als notwendig ist, was bedeutet, dass ich das mögliche Potenzial gegebener Öffnung voll nutzen will.
Mir tut es also ein 6" F/6 Eigenbau mit einem GSO Spiegel als Herzstück. Immer noch nicht perfekt, aber wirklich sehr gut und mehr als ausreichend gemäß der obigen Definition.
Doppelt so teuer wie ein 8!" F/6 GSO.

Gruß
Günther

Hallo zusammen,

was die Mindestanforderungen an ein Einsteiger-Teleskop sind, sehe ich ähnlich wie Günther. Allerdings halte ich auch kleinere Optiken für durchaus akzeptabel. Mir ist besonders das Handling ( Montierung etc.) sowie die Okulare wichtig. Schlechte Okulare können selbst das beste Teleskop "schrottig" aussehen lassen. Welches Teleskop mit welcher Öffnung, hängt dann natürlich auch von den Erwartungen ab, die sehr unterschiedlich ausfallen können! Gestern konnte ich (bei leider suboptimalen Bedingungen) einen Bekannten (er hat schon einen 114er Newton) nur bedingt von Deepsky-Objekten im 8"er überzeugen. Galaxien waren ihm einfach zu schwach. Der eine freut sich über ein sichtbares Objekt, der andere erwartet da schon viele Strukturen.

Für eine strikte Trennung von visueller und fotografischer Nutzung möchte ich mich aber auch aussprechen, da doch die Anforderung an Optik und Montierung teils sehr unterschiedlich ausfallen.

Gruß, Robert

Hallo Robert,

wer schon einen 114/900er hat/hatte, ist kein unsortierter Einsteiger mehr, da haben sich schon Vorlieben und Ansprüche anhand von Erfahrungen ausgeprägt, auch wenn das eventuell immer noch nicht endgültig passt.
In dem Moment kann es auf größer als 8" oder auch auf kleiner hinauslaufen.

Es geht (mir) nicht um den Anspruch, für den Einsteiger das ultimative Teleskop zu finden. Es geht darum, ihm für den Einstieg gute Voraussetzungen für die Beobachtung zu schaffen.
Selten werden wir "Beratungen" haben bei denen wir aus der Ferne wirklich alles erfragen, erfahren und entsprechend bedenken können.

Gruß
Günther

Danke für eure hilfreichen Antworten, die mich in meiner Wahl für ein 8" Dobson als vernünftiges Einsteigerteleskop bestärkt haben.


Der Preisbereich von 70-120 Euro bezog sich auf Okulare, nicht auf das komplette Paket.

Aktuell tendiere ich zu einer Galaxy Dobson von Intercon Spacetec: http://www.fernrohrmarkt.de/product_info.php?info=p3706_Galaxy-D8-K-MCB.html

Auch weil der Händler nicht allzu weit (ca. 100km) von mir entfernt ist und ich damit notfalls auch mal bei Problemen mit Justage oder ähnlichem hinfahren kann.


Gruss
Roland

@ Günther
Das finde ich interessante Kriterien, die Bauart- und Größen-unabhängig Grundfähigkeiten definieren. Aber es sagt nur etwas über die optischen Eigenschaften aus.
Was fehlt, sind noch qualitative, mechanische Eigenschaften. Ich denke hier an:
– Stativ (wie kann man Stabilität beschreiben)
– Montierung (was muss eine Montierung können)
– Okularauszug (Wie präzise muss er sein)
– ggf. Okulare (wie kann man Eigenschaften beschreiben)
Hast Du eine Idee, wie man dies auch definieren kann?


@ Roland
Du gehst sicherlich den richtigen Weg, wenn ein Gerät direkt bei einem Händler angeschaut und am besten auch mal ausprobiert werden kann. Alleine durch Drehen am OAZ und Testen der Stabilität von Stativ und Montierung wird man viel über die Verarbeitung und Materialien aussagen können.

Grüße, Kai

Hallo Günther,



ehrlich gesagt konnte ich das gestern nicht erkennen, obwohl er den Newton gut 5 Jahre besitzt (ging mir zu meiner Anfangszeit aber ähnlich). Deepsky-Objekte wurden bewusst nicht beobachtet, da keine Hoffnung auf Erfolg. Bestenfalls M31 und M42 hatte er beobachtet. Kugelsternhaufen, Nebel und Galaxien (von M31 + M42 mal abgesehen) hatte er noch nie beobachtet und auch keine Vorstellung in Bezug auf Aussehen. Als er bei ordentlichen Bedingungen M13 schön aufgelöst im 8"er gesehen hatte, fand er es ok, aber wirklich überwältigend war es für ihn keineswegs. Mancher Laie klebte da schon lange am Okular und war fasziniert. Bisher nahm er nur mit bloßem Auge sichtbare Objekte (fast nur Mond + Planeten) ins Visier. Sein Fazit: "Deepsky? Nein danke!". Würde er Galaxien mit Details wie bei unseren großen Planeten sehen, hätte er eine andere Einstellung. Unter dieser Voraussetzung (wenn man es je zu Beginn erfährt von einem Einsteiger) ist z.B. ein Dobson ab 8" Öffnung aus meiner Sicht nur bedingt empfehlenswert. Aber da hat jeder so seine Vorstellungen.

Kurz gesagt (was die Öffnung betrifft): Die Erwartungshaltung beim Einsteiger spielt schon eine große Rolle, sonst ist die Enttäuschung groß. Und das kann auch bei einem 12" Dobson passieren, der nun wirklich viel zeigen kann!

Gruß, Robert

Hallo Kai,



auch wenn die Fragen nicht an mich gerichtet sind: Da wird es keine vernünftigen Antworten geben. Da fängt es schon bei den Ausschwingzeiten an. Der eine ist mit 3 Sek. total zufrieden, ein anderer hätte dabei nur Frust. Um auf Nummer sicher zu gehen müsste dann vermutlich einiges an Geld gelegt werden, vermutlich mehr als notwendig. Selbst eine wackelige EQ1/2 kann ausreichend sein und viel Freude beobachten. Und gerade die Freude am Hobby bringt uns weiter

Aber wie Günther schon trefflich formuliert hat:

Das ist wohl mit eines der Hauptprobleme bei einer vernünftigen Einsteigerberatung. Insofern kann ich Günthers Argumentation nachvollziehen, ein grundsolides Gerät zu empfehlen, welches einen (hoffentlich!) erfolgreichen Einstieg ermöglicht. Aber selbst das ist (wie ich selbst gestern erfahren habe) keine Garantie.

Gruß, Robert

Hallo Leute,

ihr seht schon aus den wenigen Antworten bis hier hin, dass es über den Leitsatz, den ich mir für meine Einsteigerberatung gesetzt habe, hinaus überaus schwierig wird, das passende Teleskop zu definieren.
Ein 8" F/6 Fernostdobson ist die günstigste Variante zur Erfüllung dieser Bedingungen, nicht mehr und nicht weniger.
Alles was darüber hinaus geht, kann man endlos diskutieren und letzlich ist auch mein Leitsatz selbst nur eine von vielen möglichen Herangehensweisen die man endlos diskutieren kann.

Es ist noch nicht so lange her, dass die 8" F/6 Dobson Empfehlung den Vorwurf des Öffnungswahns einbrachte und vor noch kürzerer Zeit wurde schlicht argumentiert, das die ewige Dobsonleier kaum noch zu ertragen sei.
Es wurden fleißig Alternativen diskutiert, Toni hat sogar ein Formular mit einem Fragenkatalog erarbeitet, aber irgendwie hat sich das alles auch wieder tot gelaufen, soweit ich weiß.
Im Moment sind ja die Alleskönner gefragt, also fotovisueller Mischmasch, mehr oder weniger schlecht gelöst und schon Dobsons haben fette Fangspiegel für volle fotografische Ausleuchtung und OAZ-Türme mit Verlängerungen für massig fotografischen Backfokus.
Selbstbauten und maßgeschneiderte Sonderwunschlösungen von Händlern/Herstellern kommen durch diesen Massentrend langsam vermehrt an den Start, das ist allerdings wieder nicht ganz billig.
Nur ein paar Beispiele:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...was_lang#UNREAD
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...ltub#Post870051
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth..._das#Post884566

Ich würde mich z.B. sehr schwer tun, einem Einsteiger, der einen 114/900er Newton nicht ausnutzt, an der Beobachtung damit wenig Interesse zeigt, überhaupt zu beraten, ohne dass er sich vorher selbst so viele Teleskope wie möglich anschaut sie bedient und auch durchschaut. Wenn er dann noch über einen 8" F/6 mault, wirds verflixt schwer.

Ich habe lange Jahre mit genau diesem 114/900er beobachtet, größer war unbezahlbar teuer, bis eben z.B. 8" F/6 Dobsons für 300 € zu haben waren.
Das war ein ungeheurer Durchbruch für meine Beobachtungspraxis.
Die Zeiten haben sich also geändert, die Ansprüche der Menschen ohnehin und daher empfehle ich heute auch mein langjähriges Beobachtungsgerät nicht mehr als den brauchbarsten/günstigsten Einstieg für den unsortierten Interessenten.

Einsteigerberatung wird also ein dynamischer Prozess bleiben, der kaum zu kanalisieren ist. Sie ist in erheblichem Maße davon abhängig wie sich der Einsteiger selbst einbringt und wer sich wie in der Lage sieht, ihm zu helfen.

Gruß
Günther

@ Robert:
Du hast sicher Recht, dass es keine Pauschalaussage bezüglich Qualität gibt. Dennoch bin ich der Meinung, dass eine Definition von Mindestanforderungen längst überfällig sind, weil so viele Käufer an der Billigware keine Freude haben.

Wenn ich die vielen Kommentare im Einsteigerforum lese, dann tendieren fast alle Empfehlungen für visuelles Beobachten zu einem Dobsen-Teleskop – was ich mit meiner eigenen, geringen Erfahrung bestätigen könnte.

Jedoch sollte ein wichtiger Aspekt nicht ausser Acht gelassen werden: Einsteigen bedeutet nicht zwangsläufig günstig. Wenn ausreichend Budget vorhanden ist, würde ich z.B. jedem Einsteiger in die Astrofotografie eine 10micron HPS o.ä. Montierung empfehlen. Mit einer solchen Montierung hat der Einsteiger die wenigsten Probleme: Extrem stabiles Stativ, einfache, logische Menüführung, einfache, hochpräzise Einnordung, einfaches Allignment, supergenaues GoTo. Von der Ausstattung wie eine CGEM – nur in allen Bereichen präziser. Das spart extrem viel Frust – sofern man es sich leisten kann.

Ähnlich verhält es sich mit Okularen, OAZ, Kameras usw.

Also könnte man sagen, dass – vorausgesetzt das Budget ist vorhanden – das beste Einsteigergerät mit dem geringsten Frustpotential auch das präziseste ist. Eine provokante, aber m.E. nach richtige Aussage.

Entsprechend stellt sich die Frage, wieviel Abstrich von solchen Highend-Geräten vertretbar ist, bis das Frustpotential überwiegt.

Grüße, Kai

Hallo Kai,



und genau diese doch wichtige Frage bleibt meist unbeantwortet.

Gruß, Robert

Hi Kai,

aber die Frage wäre auch berechtigt, ob ein Neueinsteiger sich dieses Budget überhaupt leisten kann und will?
Hat er überhaupt so viel Motivation für die astronomische Beobachtung um tausende Euro gleich am Start zu investieren?
Ich denke das ein kleines Gerät, auch wenn es sicher nicht perfekt ist einem helfen kann, überhaupt sein Gerät zu finden durch das man sehen will.

LG Silvio

Hallo Kai,

Deine Bemühungen wirklich in allen Ehren, aber umfassende Qualitätsstandards, das wird annähernd unmöglich.

Man kann z.B. zur Farbreinheit eines einzelnen Refraktors 10 bis 100 verschiedene Meinungen einholen und jeder hat natürlich Recht.

Bei Spiegeln wird gerne die "Beugungsbegrenztheit" als Mindestanforderung erwähnt und auch beworben.
Für was? Für den Hauptspiegel, für das Spiegelset, also HS + FS, für das Teleskop komplett, also so, dass das Teleskop mechanisch so beschaffen ist, dass es beugungsbegrenzte Abbildung ans Okular liefert?

Schon nur zu Okularauszügen kannst Du die unterschiedlichsten Erfahrungsberichte lesen und erst Montierungen.....10-Zöller auf EQ6 ist bombig stabil bis kurz vor deer Selbstzerstörung. Das kann auch am Stativ liegen und so weiter und so weiter.

Nehmen wir dann mal an, das Teleskop ist Top, aber nicht justiert, oder der Zenitspiegel des guten Refraktors schielt, oder man versucht sich am F/4,5 Teleskop mit Okularen die eben wirklich nur F/8 und langsamer können.
Nehmen wir an, die einfachste Montierungsvariante, die Rockerbox ist wirklich solide und stabil, aber sie geht zu leicht oder zu schwer und/oder unser Einsteiger hat zwei linke Hände, kriegt weder den Dobs so bewegt, dass er Objekte im Blick behält, noch sein dann angeschafftes GoTo dazu überredet, die Sterne die er nicht kennt, anzufahren.

Es gibt so viele Möglichkeiten, ins Klo zu greifen, ohne dass ein Händler sich der Falschaussage schuldig macht, das kann man sich gar nicht vorstellen und schon gar nicht zwecks Vermeidung komplett in Regeln fassen.

Es ist praktikabler die Leute, wenn sie denn wollen, an die Hand zu nehmen und es ist auch so, dass wir doch sehr viele wirklich begeisterte Berichte von "Firstlights" als Rückmeldung bekommen.

EDIT: Das Wichtigste hab ich glatt vergessen. Die Standards sind ja nur eine Seite der Münze. Wer will und kann(!) z.B. die Einhaltung unabhängig überprüfen und was darf/soll das kosten. Z.B. kostet es weit mehr als ein 8" F/8 Dobson, einen Spiegel oder auch ein Objektiv korrekt und unabhängig zu prüfen.
Kaum ein Einsteiger, auch kaum ein Fortgeschrittener kann ohne Referenzteleskop im direkten Vergleich zu einer halbwegs sichere Einschätzung der Abbildungsqualität anhand von Himmelsbeobachtungen kommen.
Bei größeren Optiken kann das auch für den Fachmann sehr lange dauern, da er das passende Seeing braucht.
Nur gravierende Fehler werden sich deutlich zeigen, genau die sind aber häufig hausgemacht und gerade beim Newton, durchaus zu beseitigen (Justage, Justage, Justage, FS-Asti durch quetschende Fassung, verspannte HS-Lagerung pp)

Gruß
Günther

@ Silvio:

Alles ist relativ. Was sind 2000 Euro, wenn man als Hobby die Fliegerei hat? Was sind 2000 Euro, wenn man als Hobby Bierdeckel sammelt? Und wenn der vernüftige Einstieg in die Amateurastronomie 400 - 500 Euro sind, so sollte dies auch begründet und gesagt werden – das zumindest lese ich aus den hier getätigten Aussagen. Dann erspart man genau den Leuten den Frust oder das verlorene Geld, die ursprünglich ein Komplettsystem für 120 Euro kaufen wollten.

@ Günther

Ihr habt mir mit Euren Informationen und Meinungen geholfen die Frage zumindest teilweise zu beantworten. Vieles ist subjektiv und der Interessent weiss oft nicht, was er will (so ging es mir am Anfang auch!). Ich habe mir für den Einstieg alles an Büchern für Anfänger gekauft, was auf dem Markt war. Theortisch wusste ich also, was wie bedient wird, welche Okularbrennweiten sinnvoll sind und welche Art der Montierung sinnvoll ist. Gekauft habe ich dann nach einer fragwürdigen Beratung das vollkommen falsche Gerät.
Wahrscheinlich ist mein Gedanken auch falsch, eine Mindestanforderung zu definieren.

Ich wünsche Euch viele klare, mondlose Nächte und allen Einsteigern Geduld und den richtigen Berater!

Es grüßt

Kai

Hallo zusammen,

ich bin Anfänger, habe oben schon mal etwas gepostet (und leider Anrede und Grußformel vergessen, was mir erst später aufgefallen ist, sorry!).

Kaufentscheidung:
Ich denke, dass es wichtig ist, wenn man weiss, was man will. Das gilt für das Leben allgemein. Aber wodurch wird die Kaufentscheidung beeinflusst?
Dazu fallen mir folgende Faktoren ein: Die finanzielle Situation, das Interesse zum Thema, die Aneignung von theoretischem Grundwissen, der eigene Charakter, das Umsetzen von Ratschlägen und die private Situation.

Beratung:
Bei der Beratung halte ich es für wichtig, dass der Einsteiger die Empfehlungen liest und auch die Fragen, die ihm gestellt werden, beantwortet. Auch wenn das nicht immer der Fall sein wird, so finde ich die Idee mit dem Fragebogen, die offensichtlich schon einmal jemand hatte, sehr gut.

Das Buch "Das Astro-Teleskop für Einsteiger" enthält auch einen Fragebogen. Dieser Fragebogen hat mir weitergeholfen, auch wenn er meine Kaufentscheidung nur teilweise beeinflusst hat. Hier waren die Einsteigerthreads und die Einsteigerseiten der entscheidende Faktor.
Als Vorteil eines Fragebogens sehe ich: Man wird als Anfänger geleitet und vielleicht nicht sofort mit Fachbegriffen überfordert.

Warum wurde der oben erwähnte Fragebogen von "Toni" eigentlich nicht veröffentlicht?

Gruß

Ronald

Bin ich der einzige,
der dieses Thema hier als kontraproduktiv
oder überflüssig findet?

Wann wird dieser Thread ein Ende haben?

Hallo Stiko,



vermutlich einer der wenigen Mag sein, dass es hier zu keiner klaren Antwort kommt, aber möglicherweise ergeben sich noch Dinge, an die man als "Berater" noch nicht gedacht hat. Sehr interessant finde ich vor allem die Meinung von Einsteigern, die diese am besten beurteilen können, welche Hinweise bzw. Quellen sie auf den "richtigen" Weg gebracht haben.

Gruß, Robert

Hallo Kai,

es ist ganz und gar nicht falsch, Mindestanforderungen zu definieren. Ich sehe nur keine Chance das zu pauschalieren. Sie unterscheiden sich von Fall zu Fall zu sehr und die Thematik wird viel zu komplex. Man kann das nur im Einzelfall erarbeiten, wenn gewünscht.
Du siehst ja schon, es gibt Leute die wünschen das ganz und gar nicht.
Die Überschrift passt genial zum eigenen Post.

Gruß
Günther

Nein.

Servus,

im Rahmen des Ehrenamtes auf der Volkssternwarte erlebe ich bei Beratung aber oft Interessenten, die so dermaßen von der "Geiz ist geil" Mentalität durchdrungen sind, dass schon der Hinweis, ein 8"f6 Chinadob könnte geeigneter als der angestrebte Wackeldackel sein, zum Abbruch der Beratungssituation führt. Und das, obwohl wirklich kein Interresse besteht, irgend jemand was aufzuschwatzen, da die Volkssternwarte ja nicht komerziell ist. Wenn Händler sich dann sagen, lieber 100Teuro Umsatz als gar keinen, kann ich dass irgendwie sogar verstehen.
Werde trotzdem nicht aufhöhren, den Menschen eine Beratung zukommen zu lassen, die auf geeignete Instrumente hinweist und vor Schrott warnt.

Sternfreundlich,

Gottfried

Tachchen auch,

darauf antworte ich mal ganz provokativ:

Das liegt daran daß die Leute in der überwiegenden Mehrzahl zu doof sind.
Die überwiegende Mehrzahl der Käufer informiert sich nicht
bevor sie kauft. Grundlegende Zusammenhänge wie etwa der von Öffnung
und Auflösungsvermögen sowie Kontrastübertragungsvermögen
sind den wenigsten bekannt. Letzteres wird oft sogar von sogenannten
"fortgeschroittenen Amateuren" nicht verstanden.
Dazu kommt daß nur wenige Käufer bereit sind für ausreichend
gute Qualität angemessen zu bezahlen.
Es wird billig gekauft und mancher Händler bestärkt seine Kunden
daß billig zugleich auch preiswert ist.
Dies ist aber nur selten der Fall.

Der Markt entwickelt sich weiter. Mittlerweile ist es schon so
daß billge Chinatesleskope teuer verkauft werden, ja es kam sogar vor
daß ein Händler China-Teile als made in Japan bezeichnet hat.

Da kauft dann jemand eine kleine Optik ("Apochromat") für 2000 Euro
oder mehr und denkt daß das Teleskop ihm gute Abildung an Mond
und Planeten zeigen wird. Die Werbung vermittelt das ja auch so.

Sie sagt natürlich nicht daß 4" im besten Fall eben nur das
relativ bescheidene Auflösungsvermögen bringen kann welches
mit 4" möglich ist. Die Werbung sagt auch nichts darüber
daß die Qualitätskontrolle bei China-Optiken zu wünschen übrig läßt
und deshalb nicht jedes Teleskop die Mindestanforderungen erfüllt.

Die Werbung sagt auch nichts darüber daß mit minderwertigen Materialien
(dünne Plasatikringe deren Dicke schwankt zwischen den Linsen,
Linsenfassungen deren Maße variieren) keine gleichbleibend
gute Abbildung garantiert werden kann.

Ich bin aber der Ansicht daß es der Käufer der sich nicht vor dem Kauf informiert
nicht besser verdient hat. Die Informationen sind vorhanden,
also nutzt sie gefälligst auch und kommt nicht hinterher angejammert.

CS,Karsten

Na dazu lese man Stikos Posts in dem Thread:

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/601228

WoW,

ein 2000 Euro Apo + eine 10 Micron für knappe 7000 Euro.
Sicher noch 5 500 Euro Okulare und fertig ist das Einsteigerteleskop für 11.500 Euro.

Oder doch nicht?

So langsam glaub ich auch, das dieser Thread völlig daneben ist und keinem hilft. Erst recht nicht einem eh schon verwirrtem Einsteiger.

Ich bin auch kein Freund von 100 Euro Komplettpacketen, aber ein bisschen auf dem Teppich sollte man bleiben und für sagen wir 500 Euro etwas finden können, wenn es nicht das fotographische Komplettpaket sein muss.

Sorry, wollt hier keinem auf die Krawatte treten.

LG Silvio

@ Karsten:

Ich gebe Dir Recht mit Deiner Einschätzung, dass der Einsteiger meist uniformiert ist. Aber was für Möglichkeiten hat er denn, sich zu informieren? Es gibt viele Bücher für Anfänger, die etwas über die technischen und optischen Eigenschaften von Teleskopen schreiben und wie sie bedient werden. Leider nichts darüber, welche Mindestanforderung an ein Teleskopsystem gestellt werden muss. Was an Infomationsquellen übrig bleibt, sind Händler, deren Websites und Werbeaussagen der Hersteller.
Und genau deshalb stellte ich meine Frage.
Hier Beispiele aus Händler-Websites:
Refraktor 60/700, € 79,-: „... der perfekte Einstieg ...”
Refraktor 50/600, € 45,-: „Die Bedienung ist "kinderleicht", da man den Tubus durch einfaches Verschieben bewegen kann.”
Refraktor 90/1000, € 179,-: „Ideal auch für die Astrofotografie.”
Newton, 76/700, € 86,-: „... qualitativ hochwertiger Spiegel ...”
Wie bin ich als Anfänger in der Lage, diese Aussagen richtig zu bewerten?

@ Silvio:
Sicher scheint es unsinnig, als Anfänger € 7000 für eine Montierung auszugeben. Von der Grundfuktion leistet eine Celestron LCM für € 200 das gleiche, wie eine 10micron 1000HPS: Sie gleichen die Erdrotation motorisch aus und haben eine Goto-Funktion. Die Bedienung ist bei beiden einfach. Beide scheinen jedoch – aus unterschiedlichen Gründen – für Anfänger unsinnig. Und wer sagt und begründet das dem unerfahrenen Anfänger?
Du schreibst € 500 sollte man mindestens ausgeben. Genau das war ja meine anfängliche Frage. Bloß, wie kann man diesen Betrag begründen?

@ Stiko:
Wenn Dich dieses Thema nicht interessiert oder Du es als „kontraproduktiv” (gegen was?) empfindest, warum liest Du es dann? Ich hingegen empfinde die Antworten sehr interessant. Ich habe aber auch Verständnis, dass bei Beiträgen, die etwas mehr in die Tiefe gehen, einige überfordert oder gelangweilt sind.

@ Gottfried:
Die persönliche Beratung eines „unabhängigen” und erfahrenen Amateurastronoms ist sicherlich das Beste, was einem Beginner passieren kann. Ich wäre froh gewesen, hätte ich die Möglichkeit gehabt. Es wäre also interessant, ob Du Deine Erfahrungen bezüglich qualitativer Mindestanforderung mal ausformulieren könntest. Du hast ja auch, wie in einigen Antworten zuvor, das Dobsen-Teleskop als gutes Einsteigergerät genannt.


Grüße, Kai

Hallo Karsten,



ich kann deine Argumentation zwar verstehen, aber ich bin der Meinung, dass man die Theorie nicht überbewerten sollte. Auch ich habe von vielen Sachen keine Ahnung. Bei mir gilt ganz klar: Nur wer Freude am Hobby hat, hat für sich gewonnen. Egal ob mit oder ohne theoretischem Hintergrundwissen. Mir ist allerdings auch bewusst, dass es für eine halbwegs vernünftige Beratung schon den ein oder anderen Begriff zu klären gibt. Aber eben nur soweit wie notwendig. Mit meinem 114er Newton hab ich z.B. riesen Spaß. Ist der beugungsbegrenzt? Kein Ahnung!

Gruß, Robert

Hallo Kai,

auch wenn dieser Thread vielleicht zu keinem Ergebnis führen wird, so ist er für mich als Einsteiger interessant, da ich vor der Kaufentscheidung mit den gleichen Problemen konfrontiert wurde.


Ist die Aussage über die Mindestanforderung nicht auch von den persönlichen Ansprüchen abhängig und daher keine pauschale Aussage möglich?

Warum helfen mir als Einsteiger diesen Seiten nicht weiter?
Einsteigerteleskope
Wissenswertes



Was ist mit Einsteigerseiten, Forenthreads und das Einholen von mehreren Meinungen?



Ich kann als Anfänger diese Aussagen nicht bewerten, da ich noch nie durch diese Geräte geschaut habe und mir sowohl das Wissen, als auch die Erfahrung fehlen. Ich fand derartige Seiten auch sofort ansprechend und dachte: Oh, wenn das dort steht, dann wird es wohl so sein.
Aber warum sollte ich mich als Anfänger nur auf Werbeaussagen verlassen? Warum sollte ich generell einer Werbeaussage vertrauen, die z.B. einen Fernseher oder eine Digitalkamera präsentiert?
Was hindert mich als Einsteiger daran, mehrere Meinungen einzuholen oder zu recherchieren?

Gruß

Ronald

Hallo,
ich bin in das Hobby Astronomie vor nicht allzu langer Zeit eingestiegen, daher kann ich den Einstieg auch noch ganz gut nachvollziehen.

Bei meinen Überlegungen habe ich mich überhaupt nicht von irgendwelchen Versprechen oder Beschreibungen von Händlern beeinflussen lassen. Objektive Beratung und komerzielle Interessen harmonieren seltenst miteinander. Vielmehr habe ich in verschiedensten Foren und haufenweise Zeitschriften gelesen.

Außerdem habe ich für die Beschaffung einen anderen Ansatz gewählt. Warum nicht gebraucht? Eine SuW oder Interstellarum bekomme ich gebraucht für 1 Euro oder weniger. Wird das Wissen darin deshalb weniger? Nein. Ich hab mir also einige Jahrgänge gekauft und mir daraus ein Grundwissen angeeignet. Das gleiche gilt für Hardware. Warum nicht jemand anders den ersten Wertverlust zahlen lassen? Ein Vixen NP114 gebraucht würde ich immer wieder kaufen. Und bei 50-100 Euro Anschaffungspreis ist das Risiko überschaubar. So habe ich mir die verschiedensten Teleskope gekauft. Mal sehen wie ein Mak von innen aussieht? Bitte sehr, mit einem Gebrauchten kann man da viel lernen. Und wenn man beginnt die Dinger zu reparieren und zu verbessern, dann lernt man worauf man beim nächsten Kauf achten muss. Und man hat extrem viel Spaß dabei. Ohne riesige Beträge blind zu investieren.

Gruß,
Jo

Servus,

die qualitativen Mindestanforderungen sind immer abhängig, was der Interessent vorgibt, an Geld investieren zu können. Weiterhin frage ich eine Erwartungshaltung ab, am besten nach einem klaren Abend in der Regensburger Volkssternwarte, die aufgrund von zentrumsnaher Lage die Sichtung von Deepskyobjekten nicht gerade einfacher macht. Da müssen manche erst mal auf den Boden gebracht werden, bunt ist nicht, goto hilft oft nur, wenn Grundkenntnisse vorhanden sind. Deshalb empfehle ich nie bestimmte Geräte, bevor ich nicht herausbekommen habe, was der Mensch eigentlich will. Bei sehr begrenzten Budget und geringen Vorkenntnissen läuft das dann oft auf die drehbare Sternkart und ein Fernglas hinaus.
Für einen mag ein Spektiv oder ein kleiner Refraktor spannend sein, während andere mit einem Dobson oder SC glücklich werden. Alles hat Vor- und Nachteile, darüber kann man reden. Weiterhin ist auch kein Berater frei von Vorlieben, ein guter Freund sagt, das nur Nagler und Ethos Okulare akzeptabel seien, ich weise eher auch mal auf preiswertere Alternativen hin, der eingefleischte Apochromatiker wird eher einen Tak oder Televue empfehlen, selbst versuche ich auch auf Spiegeloptiken hinzuweisen. Das alles muss erst mal geklärt sein, bevor man auf einzelne Produkte eingehen kann, um deren Stärken und Schwächen zu beleuchten. Ist halt alles nicht so einfach, dadurch macht es aber auch Spass.
Wer unbedingt ein Teleskop will, den nennen wir natürlich auch Adressen im Internet von Händlern, aufgrund der geographsichen Nähe vorzugsweise München oder Augsburg, ohne dabei irgendeinen Nutzen zu haben.

Sternfreundliche Grüße,

Gottfried

Ich möchte mich nochmals bei allen für die Gedanken zum Thema bedanken.

Wie Ronald richtig schreibt, kann es wohl keine Antwort auf die Frage geben, welches Teleskop das richtige Einsteigergerät ist. Wohl aber kann man den besten Weg beschreiben, wie jeder sein Teleskop findet (Stichwort: „Checkliste”). Ein interessanter Aspekt sind die Vorlieben der Berater, die Gottfried erwähnte. Dies sind subjektive Faktoren bei einem persönlichen Gespräch, die auch berücksichtigt werden müssen.

Eine Antwort, wie man einen minimalen Anspruch an Werkstoffe und Verarbeitung definiert – die ursprüngliche Fragestellung – scheint auch sehr schwierig und kaum lösbar.

Und dass man hinnimmt, das auf Herstelleraussagen im Bereich der Amateurastronomie kaum mehr Wert gelegt wird, stimmt mich, als ehemaligen Werber, sehr nachdenklich.

Viele schöne Nächte unter dem Sternenhimmel wünscht

Kai

Hallo Kai,

der Anfänger hat durchaus Möglichkeiten sich einigermaßen objektiv zu informieren.
Es gibt gut gemachte Webseiten für Einsteiger, Bücher, Blogs, Foren.
Es bleibt das Problem welches du ansprichst:



Genau da liegt das Problem. Der Anfänger kann dies nicht leisten.
Erst durch ausgiebiges Studium von Fachbüchern sowie durch
eigene Erfahrung am Teleskop kann dies gelingen.

Der Rat den ich gebe wenn mich mal einer fragt ist:
"Lies ein paar gute Bpücher, lies dir einige der guten Einsteigerseiten
in Netz durch und sieh zu daß du mal irgendwo bei Sternfreunden
aus deiner Gegend mit-beobachten kannst."

Gruß, Karsten

Hallo Kai,

auch wenn der Thread von gestern ist, möchte ich doch mal anführen, was ich glaube vom Anfänger erwarten zu können. Die Eingabe von "Teleskop Einsteiger" in die Suchmaschine seiner Wahl (ohne Anführungszeichen).
In den Suchergebnissen finden sich naturgemäß Angebote von Händlern, aber auch die Seiten engagierter und vor allem nicht finanziell interessierter Sternfreunde. Natürlich erfreut es mich, dass Google mir die ersten beiden Hits zuschustert (nach den kommerziellen Links im Kasten). Es kommen aber in der Folge noch genügend Alternativen zum Vorschein.

Wenn das nicht klappt, dann bin ich ganz bei Karsten, der "nicht besser verdient schreibt", aber auch in seiner Signatur führt: "Niemals zuvor haben so Viele so wenig über so vieles gewußt." Es stimmt einfach. Nie war es so einfach, an aktuelle Informationen zu kommen. Ich bitte, das mal mit 1980 zu vergleichen - bevor man an eine Information herankam, musste man erst einmal wissen, wo diese Stand, d.h. welche Publikation, welches Journal, oder welches Buch das Gesuchte enthielt. Heute haben wir das Zeitalter der vollautomatisierten Indizierung und Index-Suche.
Und jetzt stellst Du (geschickt umformuliert) die Frage, wie der Einsteiger an Information kommen soll...

Clear Skies
Sven

Du hast sicher Recht, Sven, wenn Du sagst, dass wir in einer Informationsgesellschaft leben und keine Probleme haben müssten, an die benötigten Infos zu kommen. Aber die Informationsflut und die Tatsache, dass bei den meisten Informationen die Inhalte nicht unbedingt auf Fakten basieren oder belegbar sind, erschwert es erheblich, die Übersicht zu behalten. Selbst in Wikipedia, das durch eine große Community eigentlich immer wieder selbst geprüft wird, wimmelt es von Fehlern...

Als ich mich vor zwei Jahren erstmals über die Astrofotografie informierte, hatte ich ebenfalls das Problem, vor lauter Wald die Bäume nicht zu sehen. Es galang mir z.B. nicht, aus der Menge der Informationen die wichtige heraus zu filtern, welche Brennweite bei DSO in unseren Breitengraden sinnvoll ist (Und als Anfänger neigt man ja dazu, eine hohe Vergrößerung als Qualitätsmerkmal zu sehen). Es viel mir auch sehr schwer, die vielen Fachwörter, die komprimiert auf mich herab prasselten, immer in den richtigen Zusammenhang zu bringen. Obwohl ich jahrelang in der profesionellen Fotografie und Bildverarbeitung arbeitete, war dies ein Wissensvorsprung, der mir kaum nutzte.

Es fällt auch mir heute schwer, mit dem in zwei Jahren angehäuften (Halb-) Wissen, mich in die Lage eines Anfängers zurück zu versetzen. Ich habe nach dem ersten „Fehlkauf” dann meine eigene Strategie entwickelt. Ich habe mir im Web die m. E. nach besten Astrofotografen ausgesucht und diese kontaktiert. Ich habe mich also nicht an technische Daten, sondern an Ergebnissen orientiert (was natürlich nur in der Fotografie funktioniert). So wusste ich zumindest, wohin die Reise gehen soll.

Mir ist aufgefallen, dass man bei der Diskussion immer wieder von den Ausgangsfragen (Qualitäts-Mindeststandard) auf die Frage nach dem geeigneten Teleskoptyp abdriftet.

Wenn ich also in der Menge an Informationen, die ich im Web finde, das Gerät suche, dass neben den gewünschten, optischen Leistungen auch eine gute Verarbeitungsqualität hat, so werde ich kaum fündig werden. Ich suche also nach Adjektiven in den Produktbeschreibungen, die diese Infos enthalten: „stabil”, „hochwertig”, „prazise” usw. Mehr Infos gibt es kaum dazu.

Selbst bei mittelpreisigen Montierungen werden kaum konkrete Angaben z.B. über die fotografische Tragfähigkeit gemacht. Bei der CGEM sagte mir der Händler (auf seiner Website waren damals keine Angaben), dass fotografisch 20 kg machbar seien. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass mein Modell mit 14 kg schon überfordert war. Warum wird verschwiegen, dass selbst bei Montierungen, die in der Preisklasse von 1.500 bis 2.000 Euro liegen, die Präszision der Konstruktion so gering ist, dass man zur Verbesserung ein zähes Fett benötigt?

Der gleiche Händler verkaufte mir als Leitrohr einen Billigrefraktor mit der korrekten Aussage, dass die optischen Eigenschaften für das Guiden ausreichend seien. Nur war der Vollkunststoff-Billig-Okularauszug so wackelig, dass aus diesem Grunde der Autoguider immer wieder den Leitstein verlor.

Natürlich tendiert jeder dazu, mit möglichst geringen Budget das beste System zu erhalten und erliegt damit der Versuchung die Geräte zu kaufen, die qualitativ den Anforderungen nicht gerecht werden. Genau aus diesem Grunde habe ich auch die provokante These aufgestellt, dass eine 10micron HPS die beste Anfänger- Montierung ist – für diejenigen, die es sich leisten können. Die haben dann kein Problem mit Fett im Getriebe oder Verlust des Allignment.

Ich habe aus dieser Diskussion gelernt, dass es wohl kaum machbar ist, einen qualitativen Mindeststandard zu definieren. Aber vielleicht ist es machbar, Werkstoffe und Konstruktionen zu benennen, die den Anforderungen der Amateurastronomie nicht gerecht werden können.


Gruß, Kai

Unter dem Aspekt würde ich, als bekennender TAL Fan, mal behaupten, ein Verzicht auf Plastik wäre schon ein guter Anfang.

Gruß,
Jo

Hallo Kai,

der größte Fehler eines Einsteigers ist meiner Meinung nach, daß er glaubt, alles alleine machen zu wollen.

Bitte denk mal kurz drüber nach, ob Du, wenn Du z.B. Tauchen lernen wolltest, Dir im Internet ne x-beliebige Tauchausrüßtung zusammenkaufen würdest, das Geraffel ins Fluggepäck stopfen und auf die Malediven fliegen würdest. Rein in die Badehose, Flasche auf den Rücken und ab ins Wasser. Ohne jemals zuvor ne Tauchschule besucht zu haben, ohne Theorie gelernt zu haben...

Verflixt und zugenäht, warum nehmen die angehenden Amateure nicht als erstes Kontakt zu anderen Amateuren auf? Gehen zu Volkssternwarten, zu Teleskoptreffen, schnuppern mal in einen Astro-Verein rein oder besuchen einfach mal nen Astrostammtisch?

Die Angebote sind vielfältig, mit Internet findet jeder mehr als genug Adressen in seiner Nähe...

Wer das nicht fertigbringt, der kauft eben mehrmals. Solange, bis er genügend Lehrgeld bezahlt hat. Oder hört auf.

Ich kann es keinem Händler verübeln, wenn er einem Anfänger ein billiges Gerät andreht, weil der Anfänger wegen dem Preis für was "vernünftiges" nölt. Man bekommt als Käufer genau das, wofür man bezahlt. Wer wenig Geld ausgeben will, bekommt halt Schrott.

Bei den heutigen Handys nölt doch auch keiner rum. Da werden 300 oder 400 Euro ausgegeben. Ohne mit der Wimper zu zucken. Für ein Teil, das voller elektronischen Schnickschnack ist und das spätestenz nach 1 Jahr hoffnungslos veraltet ist.

Ein Teleskop ist ne Langzeitanschaffung. Das kann von mehreren Generationen genutzt werden...

Hi,



Ich denke eher das ein Einsteiger glaubt, für wenig Geld ein Gerät zu finden das Astrophotographie kann und perfekt in der Planetenbeobachtung, genauso für die tiefste DS-Beobachtung zu haben ist.

Wenn ich mich in eine Frau verknalle, lern ich sie auch erst kennen bevor ich mit ihr intim werde.

LG Silvio

Hallo Kai,

solange bei den großen Verkaufsportalen solche Produktbewertungen wie "Ich habs mir gestern gekauft und bin total begeistert!!!!" verfasst werden, wird das kaum etwas nutzen. Die wenigen, die trotz Fehlkauf und Frust interessiert sind und mehr wollen, landen dann erst hier und lernen, worauf es ankommt. Die vielen Anderen gehen den Händlern als langjährige Kunden flöten. Da Händler im Allgemeinen ja einen gewissen Geschäftssinn haben sollten, würde das entweder bedeuten, sie wären nicht ganz dicht oder sie unterlägen einem gewissen Zwang, den Schrott anbieten zu müssen. Auf den Werbetext "Mit diesem Teleskop könnten Sie schon hunderte Himmelsobjekte entspannt betrachten, wenn es ordentlich verarbeitet wäre und eine ausreichend stabile Montierung hätte." werden wir wohl lange warten dürfen.

Gruß André

Hi Kai,



jetzt ohne Emotionen: die Mindestanforderungen an ein Teleskop für einen Einsteiger sind:

- es muß von der Optik her eine akzeptable Leistung bringen.
Bei einem Spiegelteleskop erwarte ich einen Parabolspiegel mit beugungsbegrenzter Abbildung, bei einem Linsenteleskop einen geringen Farbfehler. Beide Teleskope müssen justierbar sein.

- der Okularauszug muß ruckelfrei und ohne Spiel oder Kippeln laufen und gut klemmen.

- bei der Verarbeitung ist darauf zu achten, daß kein Plastikteil verbaut ist (weder am Teleskop, noch an der Montierung /Gabel, noch am Stativ).

- die Montierung muß eine Möglichkeit zur Polausrichtung haben (Bohrung durch die Welle, integrierter Polsucher), in Azimut und Höhe eine Verstellmöglichkeit und eine Angabe zur (visuellen) Tragkraft in kg haben.

- das Stativ muß höhenverstellbar sein und die Beine durch eine Ablageplatte stabilisiert werden können. Eine Dosenlibelle oder besser noch eine 2-fach Wasserwage in der Ablageplatte zeigt, ob das Stativ im Wasser steht.

- um auch bei leichtem Wind noch Freude am Gesamtpaket zu haben, muß von der angegebenen Tragkraft 30% weggerechnet werden. Mehr Gewicht würde ich nicht auf eine Montierung setzen.

- Für 3-4 Okulare ist zusammen mindestens 100 Euro zu veranschlagen. Rotlichtlampe, drehbare Sternkarte und ein Deepsky-Atlas gehören auch noch zur Minimumausrüßtung.

- Als Sucher entweder ein Telrad oder ein 8x40 Sucher

Mit so einem Paket bist bei rund 500 - 600 Euro, gebraucht 250 - 300 Euro. Damit hast eine solide Basis, wirst nicht über den Tisch gezogen und kannst jahrelang am Himmel surfen...

Die Entscheidung Dobson oder parallaktische Montierung hängt vom gewünschten Beobachtungsplatz und persönlichen Vorlieben ab. Beide Montierungsarten sollte man sich vor dem Kauf in Natura angesehen haben und auch ausprobiert, ob man damit klarkommt (Schubsen/Nachführung per biegsamer Welle)

Öffnung und Brennweite vom Teleskop hängt vom gewünschten Hauptzweck ( Sonne , Mond, Planeten, Deepsky) ab und vom Beobachtungsstandort (Lichtverschmutzung) sowie vom Geldbeutel.

Da ein Anfänger mangels Erfahrung das alles nicht korrekt beurteilen kann, sollte jeder Anfänger zuerst bei anderen Sternfreunden mitbeobachten und erst dann ein Teleskop kaufen, wenn er die Fachbegriffe gelernt hat, sich am Himmel auskennt, weiß was er will und sich darüber im Klaren ist, welches Teleskop er braucht.

Erst dann macht es Sinn, was eigenes zu kaufen. Vorher kommt blos Frust auf, weil er mit dem Telesko nichts am Himmel findet, sein Geraffel nicht bedienen kann und völlig falsche Erwartungen hat.

@ Silvio:
Das mit den Frauen will ich nicht so unterschreiben ...

@ André:
Von den Herstellern oder Händlern erwarte ich es nicht, von der Fachliteratur und den Foren schon.

@ Fee:
Wow, das ist doch mal eine Aussage – danke für den Ansatz, mit dem man wirklich was anfangen kann!

Zu Deinen vorherigen Infos: Ich hab's auch alleine versucht, weil ein Verein in der Nähe mir sehr zweifelhafte Ratschläge gegeben hat („Du musst erst mal fünf Jahre beobachten, bevor Du mit der Fotografie beginnen kannst.” oder „Alle Öffnungen über 8" sind Blödsinn.” oder „Montierungen über 2000 Euro bringen nichts, weil man nur unnötigen Schnickschnack bezahlt.”). Dann bin ich im Alleingang einem Händler aufgesessen. Erst im zweiten Anlauf hat es funktioniert.

Und jetzt ist Schluss mit dem Forum, das System wird hochgefahren und der Mond ins Visier genommen.

Es grüßt

Kai

Hallo Kai,



soooo unrecht haben die Jungs mit ihrer Aussage net.

Du brauchst etwa 1-2 Jahre, bis Du überhaupt die Sternbilder der Nordhemisphäre kennst und selbstständig die ersten 10 Objekte außerhalb unseres Sonnensystems am Himmel findest.

Noch mal 1-2 Jahre, dann findest diese Objekte ohne Karte (die hast dann im Kopf) und die schwierigeren Objekte suchst per Staarhopping mit Karte.

Jetzt hast "astronomisches Sehen" gelernt, kannst auch "indirektes Sehen" bei lichtschwachen Objekten anwenden und hattest genügend Zeit, um Dir etwas Theorie zu Gemüte zu führen.

Der Blick durchs Teleskop zeigt (abgesehen von Sonne , Mond und Planeten) ja nur "fluffige graue Etwasse". Damit man würdigen kann, was man da sieht, muß man ein bissy was über die Objekte wissen. Dann das "Kopfkino" anwerfen und die Faszination Astronomie so richtig erleben.

Wenn Du aus dem Bauch raus (also ohne Blick in ein Jahrbuch, den Komputer oder eine Sternkarte) sagen kannst, welches Objekt Du in welcher Jahreszeit am besten mit welchem Teleskop und Okular beobachten kannst, dann ist es Zeit, sich um Deepsky-Fotografie Gedanken zu machen.

Solange Du weder weißt, in welchen Wellenlängen ein Objekt hauptsächlich Licht aussendet, noch wie groß es bei gegebener Brennweite des Teleskopes auf einem Kamerachip abgebildet wird, macht es doch überhaupt keinen Sinn zu knipsen. Ohne Plan ne x-beliebige Kamera ans Teleskop zu flanschen kannst komplett knicken!

Beim Blick durch den Sucher erkennst Du kaum ein DS-Objekt. Blind und mit Gottvertrauen einfach mal 3 Minuten in den Himmel zu knipsen, bringt bestenfalls ein paar bunte Strichspuren. Und was außer Frust hast dann davon?

Wer fotografieren möchte, der muß sich über die Natur des Objektes im klaren sein, das er fotografieren will. Wissen welches Licht es aussendet, welche scheinbare Größe in Bogensekunden, Bogenminuten oder Grad am Himmel es einnimmt, welche Empfindlichkeit die Kamera hat, welche Filter was nutzen, wie lange man minimum Belichten muß und natürlich perfektes Autoguiding mechanisch, softwaremäßig und mit geeignetter Kamera beherrschen. Dann noch die Bildbearbeitung.

Das alles ist nicht trivial, und sollte erst angegangen werden, wenn man die visuelle Astronomie bereist beherrscht. Sonst hat man 2 Baustellen, die einen gleichzeitig mit zig neuen Fachwörtern und Techniken überfordern...



Für einen blutigen Anfänger ist diese Auskunft bitter. Aber sie ist richtig. Mit 8" Öffnung zu fotografieren erfordert eine sehr gute Montierung (HEQ6 und besser!), das Guiding mit Autoguider per Sucher oder Off-Axis-Guider ist sehr anspruchsvoll und schweineteuer, wenn man es "von 0 auf 100" angeht.

Viele DS-Objekte werden mit guten Fotoobjektiven oder kleinen, aber feinen farbreinen Teleskopen gemacht.

Die Anforderungen an visuell und fotografisch unterscheiden sich um mindestens 1000 Euro bei der Montierung . Und nochmal so viel für gutes Autoguidingequippment, für entsprechende Filter, Korrektoren und Flattner...

Daher empfehle ich jedem angehenden Astrofotograf, zuerst eine ordentliche Montierung mit Autoguidinganschluß zu kaufen, und statt nem fetten Teleskop erstmal nen Fotoapperat mit Teleobjektiv auf die Montierung zu setzen...



ohne den Zusammenhang, in dem diese Aussage kam, kann ich dazu nix sagen.

Ich kann aber eine Vermutung anstellen. Bezog sich das auf Goto? Goto ist für Anfänger aus meiner Sicht tatsächlich höchst überflüssiger Schnickschack. Das Alignment (ohne das das Goto net funktioniert) kannst blos korrekt machen, wenn Du den Stern auch kennst. Und welcher Anfänger kann auf Anhieb die Sterne identifizieren?

Ein Anfänger soll gefälligst die Sternbilder lernen und verinnerlichen, wo am Himmel welches Objekt steht. Das Suchen und Finden eines Objektes gehört für mich zum Hobby dazu. Das ist aber meine ganz persönliche Meinung. Es gibt auch Forenmitglieder, die das Auswendig lernen von Sternbildern und Objektpositionen im Zeitalter von Computersteuerungen und Apps im Handy für höchst überflüssig halten.

Ich hab allerdings mehrmals erlebt, daß Besitzer von Goto-Teleskopen völlig geknickt ihren Krempel eingepackt haben und frustriert heimgefahren sind, blos weil der Akku leer war. Oder das Kabel einen Kabelbruch hatte, oder die Steuerung einen Defekt.

Wenn mein Akku leer ist, dann ist das zwar ärgerlich, weil ich an dem Abend dann nicht fotografieren kann. Aber da ich weiß, wo am Himmel die Objekte stehen, schalte ich im Geiste um und beobachte halt visuell. Öffne die Klemmen meiner Paralaktischen Montierung und schubs meinen 8"er wie die Dobsonauten in Position...

Für einen Fotografen dagegen ist Goto eine echte Arbeitserleichterung. Da ziehe ich die Befriedigung ja net aus dem "Finden", sondern aus dem "Photonensammeln". Gute Nächte fürs Fotografieren sind rar in Deutschland. Da will ich keine Zeit "verschwenden" mit dem Suchen vom Objekt.

Machen unter diesem Betrachtungswinkel die Argumente der Leute vom Verein für Dich nachträglich doch noch Sinn?

Amateurastronomie ist kein Videospiel. Das ist echtes Leben. Realität. Und da geht es langsamer zu als bei den actiongeladenen Ballermannspielen. Reales Lernen dauert. Vor allem, wenn man es nicht gewohnt ist und auch noch vom Wetter abhängig ist...

5 Jahre zwischen blutigem Anfänger und Deepsky-Astrofotograf mit vorzeigbaren Ergebnissen ist schon eine realistische Zeitspanne, wenn man es als berufstätiger Mensch alleine angeht...

Das sind meine Erfahrungen aus über 20 Jahren Amateurastronomie. Und im Verein sind vermutlich etliche Leute mit ebensolcher...

@ Fee:

Das ist ein ganz neues Thema, bei dem es wahrscheinlich 'zig unterschiedliche, persönliche Erfahrungen gibt. Meine persönliche Erfahrung in Bezug auf die Fotografie:
– Sterne für das Allignment und für die Motivsuche findet man in Sternenkarten
– mit einem guten GoTo man nicht den Sternenhimmel kennen
– ich kann wissen, oder wissen, wo es geschrieben steht
– man muss kein geübter „Visueller” sein, um Astrofotos aufzunehmen, man muss vielmehr die Technik und Software beherrschen
– Je nach lokalen Bedingungen sind bei der Astrofotografie Öffnungen über 8", z.B. eines Fotonewtons oder SC für Planeten, sehr sinnvoll
– eine stabile, präzise Montierung ist das wichtigste Equipment
Wie gesagt, meine persönliche Erfahrung.

Um die Brücke zum Anfangsthema zu schlagen: Mit qualitativ schlechtem Equipment und falscher Beratung kann der Frust bei der Astrofotografie sicher fünf Jahre dauern. Wenn man an gute Berater gelangt – dieses Glück hatte ich dann – kann es sehr viel schneller gehen.
Die Freude am visuellen Beobachten lerne ich übrigens mit einem Dobsen parallel, während der langen Fotoaufnahmen.

Um das Wissen zu erlangen, das Du Dir in 20 Jahren erarbeitet hast, benötige ich wahrscheinlich auch noch viele, viele Jahre. Solange muss ich noch meine Bücher oder das Internet zu Rate nehmen.

Gruß,

Kai

Hallo Kai,

ich kann Deine Argumentation nachvollziehen als Ergebnis einer typischen Historie, aber ich sehe grundlegende Dinge grundsätzlich anders.

Zur Herangehensweise: Ich halte Deine herangehensweise über die Foto-Seite für machbar, aber auch für sehr geeignet, um letztendlich zum Umgehen, sich selbst Fachwissen anzueignen und im eigenen Vorwissen einzuordnen. Du hast also im Prinzip auf Aussagen von Leuten gesetzt, die dies (hoffentlich und Deiner Meinung nach) bereits für sich getan haben. Das ist letztendlich der Verzicht auf eine eigene Weiterentwicklung zugunsten von angeeigneten Meinungen.

Und da sind wir schon wieder bei genau dem kritisierten Punkt: Es fehlt generell an der Methodenkompetenz. Es wäre doch eigentlich wünschenswert, wenn Du Dir das Wissen erarbeitest, Deine Fragen selbst zu beantworten. Dazu gehört auch, Informationsquellen einzuordnen. Zum Beispiel muss doch die Informationsquelle Händler klar mit der Eigenschaft "gewinnorientiert" verknüpft betrachtet werden und somit muss eine Beratung oder Informationsverbreitung durch den Händler auch immer dahingehend überprüft werden.

Dass es eine Informationsflut gibt, ist ein schwaches Argument. Auch die Fehler in Wikipedia müssen wir eher als Ausrede sehen, denn erstens ist es nicht die einzige Informationsquelle und zweitens wird es sich doch eher um Details handeln. Wenn hier im Forum zum Beispiel eine für den Einsteiger völlig abstrus erscheinende Diskussion über die Umrechnung von Feldblendendurchmessern in verzeichnungsfreie scheinbare Gesichtsfelder stattfindet, dann ist das nichts, was grundsätzlich eine Kaufentscheidung beeinflussen kann.

Was das Spezialproblem zur Montierung angeht: Ich finde es nicht besonders schwer zu erfassen, dass man das Problem auf Hebelkräfte und Drehmomente reduzieren kann, die eine Montierung eben aufnimmt mit Schwingungsneigung in diesem oder jenen Frequenzbereich. Und an der Stelle muss man eben einsehen, dass es für generalisierte Aussagen einfach zu komplexe Bedingungen gibt. Windangriffsfläche des Teleskops, Hebelarm der Befestigungsvariante, Leitrohr, Gewicht des Guiders, etc, pp.
Da kann man also nur grobe Richtwerte geben und es sollte ohne viel Grübelei klar sein, dass eine Montierung welcher der "Stein des Anstosses" fehlt, auch in überladenem Zustand nichts zu wackeln hat. Es wäre schon extrem, wenn die Motoransteuerung zu einem Aufschaukeln führen würde. Man kommt letztendlich also zu dem Schluss, dass man die meisten Lösungen grob abschätzen kann und dann in der Praxis überprüfen muss. Hier kann man nun sehr gut auf Erfahrungen zurückgreifen (Montierungsdatenbank bei den Deepsky Brothers).

Was Du nun weiter bemängelst: Schau doch bitte mal, wer da verschweigt. Wie oben schon ausgesagt, sind Informationen durch Händler, Importeure und Hersteller immer zu hinterfragen. Das ist keine generelle Anschuldigung, sondern die normalste Sache der Welt, dass es im Interesse des Händlers liegt, seine Angebote in positiven Licht erscheinen zu lassen. Ich habe dazu immer ein paar Zeilen aus einem Disney Taschenbuch im Kopf: "Die Bürstenkollektion, wie sie schäbiger nicht sein kann, für nur 50 Taler - natürlich viel zu teuer. Huch? Was red' ich? Ich wollte natürlich sagen, dass diese Bürsten der letzte Dreck sind..."

Und ich stelle trotzdem immer wieder fest: Man muss vielen Leuten wirklich jede Woche neu erzählen, dass in der Werbung immer nur die positiven Dinge in den Vordergrund gestellt werden. Und sowohl eine Beratung durch den Händler als auch eine Produktinformation durch den Händler ist eine Werbung. Punkt.
Und doch ist es allgegenwärtig - sinngemäß wiedergegeben: "Nachdem ich so verunsichert war, habe ich mich durch den Händler mal ordentlich beraten lassen und dann ... gekauft."

YES!

Clear Skies
Sven