Vorankündigung Explore Scientific 25mm 100° Okular

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

och, nun wird's aber peinlich, wenn wir doch gerade herausgefunden haben, dass ein Okular weder der einen noch der anderen "Betrachtungsweise" gerecht werden kann/muss/soll/darf.
Also nützt es doch wieder nichts, über die von Dir favorisierte Formel zu rechnen! Es ist überhaupt unwesentlich, welche Formel verwendet wird, wenn es nur darum geht, vergleichswerte für das reale Feld zu schaffen.

Praxisorientiert ist doch die Situation: Der Kunde erhält zwei Okulare vergleichbarer Brennweite und mit vergleichbarem scheinbaren Feld. Es stellt sich die Frage: Welches Okular liefert mehr Feld?
Hier ist zwar der korrekte Okularparameter die effektive Feldblende, doch ist der Wert nicht sonderlich greifbar. Wird jedoch aufgezeigt, dass die Feldblende des einen 82° Okulars umgerechnet (um Dich persönlich zu ärgern) mit der Tangens-Formel auf 65° käme und jene des anderen auf 68° dann ist der Unterschied vorstellbarer als 25,2mm auf 25,8mm Feldblende.
Dass sich die Abbildung des Okulars weder an die eine noch die andere Formel (um mich zu ärgern) halten wird, sollte uns beiden bekannt sein.

Was bringt es also, sich darüber aufzuregen? Hast Du das Gefühl, Okulare kämen unverdient schlecht weg? Wenn's um's Prinzip geht, scheint mir das Prinzip erstmal an der Realität vorbei zu gehen.

Clear Skies
Sven

 

[**DONOTDELETE**]

Hallo Tassilo,

mach doch eine Sterndurchlaufmessung wenn der Designer des Okulares
euch den Wert für den scheinbaren Durchmesser der Feldblende
nicht nennen will oder kann.
Sven hat völlig Recht: Was den User interessiert ist doch
wie groß das tatsächliche Feld am Himmel ist welches er mit
der Kombination des Okulares mit seinem Teleskop erreichen kann.

CS,Karsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Gerd,

bevor Du jetzt wieder ausfallend wirst und/oder noch mehr Rechnungen präsentierst, wird es m.E. langsam Mal Zeit, dass Du die Hinweise aus der Prasis ernst nimmst und mal selbst eines oder mehrere dieser Okulare in ein Fernrohr steckst.
Du siehst dann ein tatsächliches Feld am Himmel.
Das nimm dann Mal als Grundlage für Messungen und weitere Rechnungen.

Gruß
*entfernt*

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

och, nun wird's aber peinlich, wenn wir doch gerade herausgefunden haben, dass ein Okular weder der einen noch der anderen "Betrachtungsweise" gerecht werden kann/muss/soll/darf.

ja in der Tat wenn Du auf Jens hereinfällst und die von Ihm favorisierte „Purzelpumps-Abbildung“ als das einzig richtige ansiehst so wie von Ihm suggeriert.
Ich hatte gehofft auf die Behauptungen von Jens nicht mehr eingehen zu müssen aber es scheint leider nötig.

Es ist keineswegs das Ziel, dem Astronomen die Arbeit einfacher zu machen (z.B., um aus dem SGF eines Okulars durch Division durch die Vergrößerung das wahre GF zu bestimmen oder weil für Astronomen der Winkel eine zentrale Bedeutung hätte). Entsprechende Einlassungen sind völlig falsch! Dies ist keine persönliche Meinungsäusserung sondern sichere Tatsache.

Seit wann bestimmt Jens was das Ziel ist und was nicht?
Diese oben zitierte Aussage ist an Arroganz und Ignoranz kaum mehr zu übertreffen.
Vor allem die Darstellung dieser rein persönlichen Meinung als unumstößliche Tatsache.

Natürlich kann man eine subjektiv als möglichst angenehm empfundene Abbildung anstreben.
Da diese weder winkeltreu noch geradlinig ist wie Jens deutlich gemacht hat finde ich den von Ihm kreierten Begriff „Purzelpumps-Abbildung“ recht passend dafür.

Es ist aber mindestens genauso legitim anzustreben das die Abbildung zumindest in einer Hinsicht mit der Realität übereinstimmt, also das entweder Winkeltreue oder Gradlinigkeit erreicht wird.
Hier zu behaupten die „Purzelpumps-Abbildung“ sei die einzig zulässige ist pure Anmaßung.

Wie Tassilo schon schrieb ist der Streit um das das richtige Projektionsverfahren auch unter Kartografen alt und mit nicht eindeutigem Ausgang.
Man hat sich aber zumindest darauf einigen können das es kein absolut richtig oder falsch gibt.
Allerdings folgen Kartenprojektionen immer exakten mathematischen Regeln.
Weltkarten sind daher immer in irgendeiner Weise verzerrt.
Eine nach rein subjektiven Kriterien als besonders hübsch anzusehende „Purzelpumps-Projektion die mathematische Regeln ignoriert ist mir aber noch nicht untergekommen, allenfalls in Kinderbüchern, dann passt der Begriff auch wieder zur Zielgruppe.

Eigentlich ist ein entsprechender Status quo unter Profis auch bezüglich der bei Okularen anzustrebenden Projektion längst gefunden.
Es gibt Argumente für eine geradlinige Abbildung
Es gibt Argumente für eine subjektiv als besonders angenehm empfundene „Purzelpumps-Abbildung“
Es gibt Argumente für eine winkeltreue Abbildung.

Etwas absolut richtiges wie hier, von Jens postuliert gibt es nicht.
Alle 3 Möglichkeiten sind auf ihre Art richtig.
Es hängt vom Einsatzzweck ab welcher der 3 Möglichkeiten man den Vorzug gibt.

Dass sich die Abbildung des Okulars weder an die eine noch die andere Formel (um mich zu ärgern) halten wird, sollte uns beiden bekannt sein.

Sicher wird es keine 100% Übereinstimmung geben, genauso wenig wie ein Teleskop wird Strehl 1,0 haben aber es gibt eine ganze Reihe von Okularen die sich eben doch recht gut an die eine oder andere Formel halten.
Aus dem ganz einfachen Grund, weil es der Designer so angestrebt hat.
Die Ethos halten sich eben recht genau an die Winkelbedingung.
Wen Du mir nicht glaubst dann vielleicht Herrn Nagler.

http://www.televue.com/engine/TV3_page.asp?id=113&plain=TRUE

Al Nagler notes:
For reference, the maximum angular magnification distortion of the 13mm Ethos is no more than 1% at any point in the 100° field.

Aber wenn Du auch Ihm nicht glaubst dann reche es doch bitte Selbst nach.

http://www.televue.com/engine/TV3_page.asp?id=20&Tab=EP_ETH-13.0

SGF = d/f oku * 180 / Pi

SGF = 22,3mm / 13mm * 180 / Pi

SGF = 98,28°!!!

Da die hier diskutierten ES Okulare dem Ethos verwandt sind ist anzunehmen das sich diese genauso verhalten, aber das schrieb ich ja schon.

Was bringt es also, sich darüber aufzuregen? Hast Du das Gefühl, Okulare kämen unverdient schlecht weg? Wenn's um's Prinzip geht, scheint mir das Prinzip erstmal an der Realität vorbei zu gehen.

Es geht mir darum den Leuten ein brauchbares Werkzeug an die Hand zu geben um das Wahre GF zu ermitteln.
Das kann wenn die Art der Korrektur bekannt ist sehr wohl mit den genannten Formeln erfolgen.

Ok bei der von Jens favorisierten „Purzelpumps-Abbildung“ wird’s schwierig.
Ansonsten gilt für Okulare die nach Winkelbedingung korrigiert sind.

Wahres GF = SGF / Vergrößerung.

Für Okulare die nach Geradlinigkeit ( Tangensbedingung) korrigiert sind wie von Peter schon mal angegeben.

http://forum.astronomie.de/phpapps/...428/Re_Vorankundigung_Explore_Scie#Post912428

(3) rektilinear: WF = 2*arctan{[tan(SF/2)]/M}

WF …. wahres Gesichtsfeld
SF….. scheinbares Gesichtsfeld
M… …Vergrößerung

Selbstverständlich entspricht das dann auch der Realität wenn das Okular die entsprechende Bedingung einhält.
Das ist wie das Beispiel mit dem Ethos zeigt durchaus oft in guter Näherrung der Fall.

Grüße Gerd

 

[Bresser_GmbH]

Hallo Gerd und alle,

nur noch mal zur Klarstellung: Die Blende, die nach der Formel errechnet wird ist NICHT der reale Blendendurchmesser. Der REALE Blendendurchmesser ist bei diesem Okular deutlich größer als 2" und liegt oberhalb der Steckhülse im Okular. Was immer verwendet wird ist der effektive Blendendurchmesser, der sich ergeben würde wenn die Feldblende vor dem Okular liegen würde. Und das ist leichter mit Sterndurchlauf gemessen als berechnet.

Clear skies

Tassilo

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

was hat das ganze mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Wie abstrus wird das langsam?

Gerd, ich wiederhole ganz pragmatisch zwei Dinge:

1. Weitwinkelokulare werden in der Praxis weder dem einen noch dem andern gerecht. Man kann also aus dem scheinbaren Gesichtsfeld und der Brennweite keine effektive Feldblende errechnen (ja, das hat auch Tassilo bemerkt, und ich rede schon eine ganze Weile davon).

2. Wenn etwas rundes wie der Mond auch am Gesichtsfeldrand rund aussieht, kann man von verzeichnungsfreier Abbildung sprechen.

Du kannst nun in meinen Augen wieder mit Rechtfertigungen und Anschuldigungen antworten, Du kannst auch gerne darlegen, dass das so in der Praxis nicht gehen wird (was wir schon wissen).

Jedenfalls ist das bestehen auf dieser oder jener Formel doch insofern akademisch, als keine davon die Realität der heute vertriebenen Okulare abbildet. Und was die gute Näherung angeht: Ei...Ei...Ei. Warum der ganze Zirkus?

Meiner Meinung nach gibt es genau eine praktische Methode, um effektive Feldblenden zu ermitteln: Sterndurchlaufmessung mit hinreichend genau ermittelter Teleskopbrennweite. Und die theoretische Methode lautet: Designer fragen.

Clear Skies
Sven

 

[Gerd_Duering]

Hallo Tassilo,

Die Blende, die nach der Formel errechnet wird ist NICHT der reale Blendendurchmesser. Der REALE Blendendurchmesser ist bei diesem Okular deutlich größer als 2" und liegt oberhalb der Steckhülse im Okular.

das ist völlig richtig nur uns interessiert nicht die reelle Feldblende sondern die virtuelle meinetwegen landläufig auch effektive Feldblende genannt.
Genau diese errechnet sich auch mittels der effektiven Okularbrennweite und dem SGF mittels der von mir genannten Formeln falls die Bedingung eingehalten wird unter der die jeweilige Formel Gültigkeit hat.
Selbstverständlich ist dem Designer sowohl die reelle als auch die virtuelle Feldblende bekannt.

Bei Okularen vom Nagler Typ mit vorgeschaltetem Negativelement verlängert dieses die Brennweite des Objektivs und verlagert gleichzeitig den Fokus weiter nach hinten.
Es ergibt sich ein Sekundärfokus an dessen Stelle die reelle Feldblende des Okulares liegt.

Die virtuelle Feldblende liegt im Primärfokus des Objektives, auch dieser liegt innerhalb des Okulares da das Negativelement genau wie jede Barlow auch vor dem Primärfokus platziert werden muss.
Durch Ausmessen der freien Öffnung die das Negativelement bietet kann daher auch nicht die virtuelle Feldblende bestimmt werden.
Diese ist zwangsläufig etwas kleiner als die freie Öffnung die das Negativelement bietet.
Ein Ausmessen geht also in der Tat nur mittels Sterndurchlauf.

Und das ist leichter mit Sterndurchlauf gemessen als berechnet.

Alles was man zur Berechnung der virtuellen Blende benötigt ist der Verlängerungsfaktor des Negativelementes.
Denn reelle Blende und virtuellen Blende verhalten sich zueinander entsprechend des Verlängerungsfaktors des Negativelements.

Das ist nicht anders wie bei einer normalen Barlow.
Wenn Du die Vergrößerung eines 10mm Okulares mit der Kombination 2x Barlow + Okular erreichen willst benötigst Du ein 20mm Okular mit dem doppelten Durchmesser der Feldblende des 10mm Okulares um das gleiche Feld zu sehen.

Deshalb muss die reelle Feldblende bei Okularen mit Negativelement auch dementsprechend größer sein.
Das eigentliche Okular wenn ich mal den Rest des Okulares ohne Negativelement so bezeichnen darf hat dann auch eine dementsprechend längere Brennweite als die aufgedruckte Effektivbrennweite.

Das Baader Hyperion wird sogar damit beworben das es auch ohne Negativelement zu gebrauchen ist.

http://www.baader-planetarium.de/sektion/s26/download/hyperion_allgemein.pdf

Die Brennweite des „rest“ Okulares der Modelle mit 5 bis 21mm Effektivbrennweite beträgt 30mm.
Die des 24mm beträgt 35mm.
Dementsprechend groß muss dann auch die reelle Blende sein.

Halten wir also noch mal fest.
Mit den von mir angegebene Formeln kann anhand der auf dem Okular aufgedruckten effektiven Brennweite des Selben und dem angegebenen SGF sehr wohl die effektive (virtuelle) Blende berechnet werden.
Vorausgesetzt natürlich das Okular erfüllt eine der Bedingungen (Tangens / Winkel).
Wenn Euer ES 25/100 also dem Ethos Design ähnlich ist das recht genau die Winkelbedingung einhält kann ich Dir also schon jetzt sagen das die reelle Blende dieses Okulares im Bereich von 43,6mm liegt.
Da der exakte Wert des 21mm Ethos mit virtueller Feldblende =36,2 (Angabe Hersteller) nur geringfügig (0,45mm) unter dem laut Formel 21mm * 100° / 57,296° = 36,65mm liegt sollte das bei Euch nicht anders sein.
Du wirst mir der Sterndurchlaufmethode für Euer 25mm / 100° annähernd Winkeltreu also etwa 43mm erhalten.
Es sei denn Euer Designer macht was völlig anderes wie Herr Nagler oder Angaben zur effektiven Brennweite oder SGF stimmen nicht.

Grüße Gerd

 

[Gerd_Duering]

Hallo Sven,

was hat das ganze mit dem zu tun, was ich gesagt habe? Wie abstrus wird das langsam?

es ging um das was Du gelernt hattest.

wenn wir doch gerade herausgefunden haben, dass ein Okular weder der einen noch der anderen "Betrachtungsweise" gerecht werden kann/muss/soll/darf.

Das ist ebenso verallgemeinert nicht ganz richtig und es schien mir wichtig klarzustellen das es 3 Möglichkeiten gibt die alle 3 ihre Berechtigung haben.

1. Weitwinkelokulare werden in der Praxis weder dem einen noch dem andern gerecht. Man kann also aus dem scheinbaren Gesichtsfeld und der Brennweite keine effektive Feldblende errechnen (ja, das hat auch Tassilo bemerkt, und ich rede schon eine ganze Weile davon).

Siehe Antwort an Tassilo und rechne doch bitte selbst mal nach ob die Ethos nun die Winkelbedingung einhalten oder nicht.
Für das 13mm und das 21mm hab ich ja schon vorgelegt.
Das sind jetzt wirklich Tatsachen die Du endlich einfach mal zur Kenntnis nehmen solltest.

2. Wenn etwas rundes wie der Mond auch am Gesichtsfeldrand rund aussieht, kann man von verzeichnungsfreier Abbildung sprechen.

Das wäre die Sich nach Geradlinigkeit, das kann man selbstverständlich so sehen aber man kann genauso die Winkeltreue bevorzugen.

Jedenfalls ist das bestehen auf dieser oder jener Formel doch insofern akademisch, als keine davon die Realität der heute vertriebenen Okulare abbildet. Und was die gute Näherung angeht: Ei...Ei...Ei. Warum der ganze Zirkus?

Ich bestehe nicht auf etwas Bestimmten sondern habe ja nun wirklich oft genug lang und breit erklärt das alle 3 Möglichkeiten ihre Berechtigung haben.
Ist aber die Art der Korrektur bekannt gibt es keinen Grund dann nicht auch die passende Formel anzuwenden.

Meiner Meinung nach gibt es genau eine praktische Methode, um effektive Feldblenden zu ermitteln: Sterndurchlaufmessung mit hinreichend genau ermittelter Teleskopbrennweite. Und die theoretische Methode lautet: Designer fragen.

Hier sind wir uns einig.
Bei bekannter Art der Korrektur wäre aber noch die Möglichkeit der Berechnung zu erwähnen.

Lange Rede kurzer Sinn.
Bevor wir jetzt noch weiter theoretisieren messt einfach mal das Feld des ES 25 /100.
Ich hab ja nun schon mit meiner Rechnung vorgelegt, es ist ja nun ein leichtes meine voraussage zu überprüfen.
Vielleicht klappt’s ja auf dem ATT.
Dann reden wir weiter.

Grüße Gerd

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Gerd,

ich werd' da morgen aufschlagen.
Nun ja. Vielleicht liest Du vorher noch.

Also ich persönlich finde Winkeltreue bei einem Weitwinkelokular tatsächlich eher uninteressant und finde eben Geradlinigkeit nett. Nur finde ich die in der Praxis nicht. Die Erfahrungen die ich mit Sterndurchläufen, etc. gemacht habe ist eher, dass ich weder das eine, noch das andere in Reinform vorfinde.
Daraus folgere ich, dass ich keine Methode allgemein und undiskutiert einsetzen kann. Unabhängig davon, ob ich das eine oder andere in Reinform fordere. Ob Ethos Okulare die Winkeltreue einhalten, oder nicht ist eine Frage für einen Spezialfall. Ich glaube nicht, dass es wirklich richtig ist, aus dem Funktionieren im Fall Ethos abzuleiten, dass nur die Formel nach Winkeltreue einzusetzen sei. Natürlich ist der Weg angreifbar, einen Eiermond zu sehen und aus der Rechnung über Feldblende und Atan zu formulieren "die 100° sollten nur 82° sein". Angreifbar heißt aber auch nicht unbedingt falsch. Eine Frage der Sichtweise oder auch eine Frage der Anforderungen. Und ganz wichtig: Sicher auch eine Frage der Überbewertung des Werts.
Mich treibt in diesem Thread die Vermutung um, dass mit den rechnerisch kleineren Werten für scheinbare Gesichtsfelder per Atan-Formel assoziiert wird, man würde die 100° Okulare herabstufen. Ich will Dir ganz ehrlich sagen, dass mich die Aussage "für das 100° Okular ergeben sich rechnerisch 82°" völlig kalt lässt. Ich weiß ja, dass ich ein 100° großes Feld geliefert bekomme, bzw. wenn ich Zweifel hätte, müsste ich mir über Messmethoden Gedanken machen. (Als praktische Variante hat Pteng mal ein Okular auf einem Drehteller mit Winkelskala samt Nonius positioniert, so dass die AP über der Drehachse lag. Der Winkelbereich über den hinweg eine AP sichtbar war, entsprach prima dem scheinbaren Feld, inclusive Toleranzen.)

Ich frage mich also, ob die Emotionen hier wirklich angebracht sind. Um mal wieder ein treffendes Bild zu bringen: Mit einem Hammer mit 20mm x 20mm Schlagfläche habe ich für einen 5mm durchmessenden Nagelkopf satte +/- 7,5mm Toleranz um behaupten zu können, den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben.

So, was das ES 25mm 100° angeht - naja, man muss es erstmal haben, um es zu vermessen.

Clear Skies
Sven

 

[Bresser_GmbH]

Hallo Gerd,

das weiß ich doch alles. Es ging darum, daß ich den Wert nicht einfach im Strahldurchrechnungsprogramm drinstehen habe. Abgesehen davon, daß das ein Riesen Zirkus ist. Zemax hat keinerlei Importfunktionen für andere Dateiformate, und unser Designer verwendet Code V. Also nix mit copy & paste...

Clear skies

Tassilo

 

[Bresser_GmbH]

Hallo Sven,

angeblich ist das 25mm gerade im Flieger unterwegs zu uns (Stand Samstag). Dann sollten wir es nächste Woche auf dem ITV dabeihaben.

Clear skies

Tassilo

 

[Sven_Wienstein]

Hallo Tassilo,

ach... ich glaub' Du solltest die Threadlänge jetzt nicht als Aufschrei nach der Feldblende sehen. Ist nett, sie zu kennen, und messen tun wir denn doch, sobald uns ein Exemplar in die Finger gerät. Bin in Essen irgendwie 3x nicht dazu gekommen, danach zu gucken - aber da hätten wir ja auch nicht messen können.

Clear Skies
Sven

 

[tommy_nawratil]

hallo,

habe das Ziegeldach in 50m mal wieder ins Visier genommen, um die Verzeichnung einiger Weitwinkelokulare anzuschauen - mit 90/600 Apo:

31mm Nagler - extreme kissenförmige Verzeichnung
26mm Nagler - extreme kissenförmige Verzeichnung
24mm Meade UWA - leichte kissenförmige Verzeichnung
23mm Skywatcher 82° - gerade Linien bleiben gerade
20mm Explore 100° - leichte kissenförmige Verzeichnung
18mm Meade UWA - leichte kissenförmige Verzeichnung
17mm Ethos - leichte kissenförmige Verzeichnung
16mm UWAN - deutliche kissenförmige Verzeichnung
15mm Skywatcher 82° - gerade Linien bleiben gerade
13mm Ethos - leichte kissenförmige Verzeichnung

in Peters Bildern von der Lampe mit dem 22mm Nagler kann man übrigens schön nachmessen, dass sie, am Bildfeldrand positioniert, in die Länge gezogen ist.

lg Tommy