Hallo Joachim,


Wie ich oben schon geschrieben habe: Er eignet sich auch hervorragend für die visuelle Beobachtung (was für ein Bild am Planeten das gab! Entgegen allen theoretischen Überlegungen zur höheren Obstruktion...).

Kontrast und Schärfe waren wirklich wunderbar und nicht umsonst wird ein MN oft mit einem APO verglichen!

Der MN76 ist visuell sicher noch eine Stufe besser, kostet aber mehr als doppelt so viel wie der Skywatcher.

cs,
Martin

hi,

an sich können hier alle ganz cool bleiben. die beschäftigung mit astronomie als hobby, so wie ich sie verstehe, ist ein entwicklungsprozess. der weg ist das ziel. präferenzen können sich mit der erfahrung und den lebensumständen ändern. teleskope kommen und gehen.
dementspechend macht man wahrscheinlicherweise nichts groß falsch, egal wie man sich jetzt entscheiden würde.

wie auch immer, es gibt gewisse "keeper", also kleinode in der hobbyastronomie und die heißen üblicherweise televue, lomo,takahashi,tec,zambuto,zeiss,aokswiss,,,,,....und auch intes.

lg, martin

Hallo Joachim,



zuerst einmal: Willkommen an Board!



ja selbstverständlich eigent sich ein 190/1000mm Mak-Newton
für die viisuelle Beobachtung.
Ungefähr so gut wie ein 200/1000m Newton.
Falls du den Mak-Newton nimmst kauf gleich eine Taukappe dazu.
Denn der Korrektor taut je nach Wetter leicht zu.



Ja, aber das gilt auch für hunderte anderer Bilder
die mit hunderten anderer Teleskope gewonnen wurden.
Schau mal ins Photoboard.



Die Interferogramme sind auch nicht für den Laien gemacht,
sondern wenn sie mit dem Teleskop zu sammen kommen für den
Händler als Nachweis der Optikqualität durch den Hersteller.
Und ja, I-Gramme muß ich beurteilen können.
Telemetriedaten muß ich nicht auslesen können.

CS, Karsten

Hallo Karsten,



Einspruch:

Der MN190 ist visuell einem 8>" f/5-Newton deutlich überlegen, schon alleine deshalb, wei die Sternabbildung im Feld - also bei Übersichtsvergrösserungen - deutlich punktförmiger, kleiner und weniger komatisch ist. Ein 32mm TS WA Erfle mit 70° Feld hat am f/5 Newton eine Bildfeldwölbung, als würdest Du durch einen Flaschenboden schauen, am 190/1000er MN ist durch das sehr ebene und dramatisch komareduzierte Feld sogar dieses eigentlich für schnelle Öffnungsverhältnisse nicht geeignete Okular recht gut zu gebrauchen. Am 18er Speers zeigen sich ähnliche Verhältnisse, nur auf deutlich höherem Niveau.
Du scheinst dieses Gerät offensichtlich visuell noch nicht evaluiert zu haben, sonst würdest Du keine derartigen Pauschalplätze verbreiten. Um jetzt Deinem von mir erwarteten Kommentar gleich im Voraus zu beantworten: Ja, die meisten visuell genutzten f/5 Newtons sind NICHT mit einem Komakorrektor ausgerüstet.



Klar - jeder, der fotografisch ambitioniert ist, konfiguriert sich in einem länger dauernden Prozess sein für ihn optimales Setup. Keiner hat je behauptet, andere Teleskope als der andiskutierte MN wären fotografisch NICHT tauglich, zumindest ich nicht. Nur weil ich sage, ich bin mit dem KFZ Typ A Marke B zufrieden, heißt das nicht, dass es keine anderen guten KFZs gäbe. Aussagelogik im mathematischen Sinne scheint nicht zu Deinen starken Gebieten zu gehören.



CS, Markus

Hallo Lots,



nein, der 190mm MN ist einem 200/1000mm Newton nicht überlegen.
Auf der Achse hat der 200/1000mm ein marginal besseres Auflösungsvermögen.
Abseits der Achse hat der Newton starke Koma, der MN hat dagegen
nur 1/4 derMona eines Newtons mitgleichen Eckdaten.

Beim 100/1000mm Newton kann man problemlos einen guten Komakorrektor
verwenden und hat dann immer noch Geld übrig.



Klar, das Okular hat Bildfeldwölbung.
Aber das ist nicht dem TEleskop anzulasten.
Das Okular hat an f/5 sowie auch am f/5,26 MN auch Astigmatismus,
aber das ist nicht dem Teleskopen anzulasten, sondern dem Okular.



Das Feld ist sowohl beim MN als auch beim Newton sehr eben.
Beim MN ist es auch komareduziert, beim NEwton bedarf dies
noch eines Komakorrektors.



Mir scheint daß du seit deinen unseligen FH-Zeiten immer noch
nicht viel über Teleskope gelernt zu haben, sonst würdest du
den China-Mak nicht pauschal hochloben lassen.
Und wenn du schon nicht lesen willst:

Warum vergleichst du nicht einmal gute Teleskope am Himmel
bevor du pauschalisierend herumschwätzt.

CS,Karsten

Hallo Kartsen,

es ist schon komisch, daß besagtes Erfle am MN deutlich besser performnt als am f/5 Newton. Deine Erklärung hierzu würde mich in der Tat interessieren. Stell Dir vor, es wäre ein Intes MN, dann würde es mit sicherheit überdeutlich bessre visuelle Performance zeigen? Ich persönlich bin von der gelbstichigen Meniskuslinse der Intes MNs nicht gerade überzeugt.

Im übrigen habe ich auch einen f/5 Newton in sowohl 8" als auch in 10" (Nicht meinen Starfinder) lange und oft genug ebenfalls zur Beobachtung gehabt, in einigen Nächten sogar parallel zu meinem MN!

Sollte Norbert B. dies lesen, kann er sich mal dazu äussern, wie das Gerät visuell im Feld performt.

Das mit dem Komakorrektor hatte ich bereits angeführt: die wenigsten visuell genutzten Newtons sind mit einem solchen ausgerüstet - ich kenne mehr Beobachter mit Newtons ohne als solche mit Komakorrektor.

Ich lasse den China-MAK also nicht pauschal hochloben, lassen tu ich erstmal sowieso nichts, weil ich meine Meinung hier selbst kundtue, darüberhinaus habe ich nur sachlich meine Meinung/Erfahrung zu dem Gerät wiedergegeben und meine fotrografischen Resultate gezeigt.

Ich habe mit Sicherheit schon mehr Teleskopsysteme am Himmel verglichen, als Du Dir vielleicht vorstellen kannst, willst und magst. Auch ich verfüge über einen zweistelligen Schatz an Jahren von intnesiver Beobachtungserfahrung, bin Mitgleid in einer astronom. Vereinigung und habe nicht nur das gute Dutzend Teleskope, das ich selbst bnesitze/besaß, intensiv am Himmel getestet und / oder verglichen, sondern weitaus mehr.

Viele Grüße

Markus

Hallo Karsten,


Ist er in der Praxis sehr wohl. Ich hatte den direkten Vergleich (Skywatcher 200P Newton; zufällig sogar u.a. das gleiche Okular wie Markus) und kann die Wahrnehmung von Markus nur bestätigen. Der Unterschied in der Bildästhetik war deutlich und sofort zu sehen (beide Geräte waren selbstverständlich justiert).

Meiner Meinung nach liegt das an (zumindest) folgenden zwei Punkten:
1. Ein ganz gewöhnlicher Newton ist kaum optimiert (war meiner auch nicht). Das lässt sich relativ einfach beheben und so der Kontrast deutlich steigern.
2. Meiner bescheidenen Meinung nach der Hauptgrund: Der MN hat einen sphärischen Spiegel, der (in dieser Teleskopklasse) wesentlich einfacher und genauer (glatter) herstellbar ist als eine Parabel.

Ich gebe dir also in der Theorie recht; in der Praxis, wo zum vereinfachten optischen Modell wesentliche weitere Parameter dazukommen, sieht es freilich oft anders aus.

cs,
Martin

Hallo Markus,

wenn du angeblich so viel Erfahrung hast warum dichtest du dem Newton
in deinem Posting weiter oben dann etwas an was beim Newton
überhaupt kein Problem ist: Bildfeldwölbung?!

Das kommt aus den US Foren, wo die Leute viel weniger Ahnung
von Optik haben als diesseits des großen Teiches.

Die Bildfeldwölbung eines Newtons bei welchem die Öffnungsblende
an der Hauptspiegelkante liegt ist gering
(@ Graviton 137: ganz egal ob der Newton nun optimiert oder nicht).

Die sagittale Bildschale ist flach, die tangetiale Bildschale ist gekrümmt.
Der Radius der Krümmung beträgt Spiegelbrennweite in mm geteilt durch 2
Die Bildfelbkrümmung des Newtons kann also ausgedrückt werden
als Mittel zwischen flacher sagittaler und gekrümmter tangetialer Bildschale.
Sie ist also ausgesprochen gering und wäre visuell (der Beobachter
kann akkomodieren) überhaupt kein Problem.
Beim Newton ist abseits der Achse das Problem die Koma
und (in weit geringerem geringerem Maße) der Astigmatismus!

Es wäre sehr wünschenswert wenn die in der Optik seit Jahrhunderten
festgelegten Begrifflichkeiten nicht immer durcheinandergewürfelt würden.

Edit:
So ich wollte nun mal wissen wie da die Preise sind.
Gefunden habe ich bei Teleskop-Austria:

Synta MN 190/1000mm für 1187.-

www.teleskop-austria.at/shop/index.php?lng=de&m=2&kod=mnwt-190-100-sw-ota&om=TELESKOPE

Synta Newton 200/1200mm für 314.-

http://www.teleskop-austria.at/shop/inde...mp;om=TELESKOPE


Für die Preisdifferenz kann sich der Newton-Käufer nicht nur
einen Komakorrektor (sogar den sautueren von Televue) kaufen,
sondern auch ein WW-Okular welches bei f/5 wirklich gut,
weil ohne Okularastigmatismus, abbildet.

CS,Karsten

Hallo Leute,

warum empfehle ich Einsteigern, die zunächst mal mit günstigen Okulaen wie z.B. Der WAs (~Erfle) auskommen wollen, einen F/6 Newton wesentlich lieber als einen F/5 Newton?
Wer es komisch findet, dass ein 32er WA (egal woher) am F/5 Newton nicht wirklich funktioniert und am komareduzierten MN besser wird, der hat grundsätzliche Dinge nicht verstanden.
Okularasti + Newtonkoma.

Gruß
Günther

Hallo Karsten,

was soll jetzt Dein unaufgefordertes Kostenrechnugsblabla?

Über Kosten hat hier niemand wirklich gesprochen - sonst hätte über einen Intes MN überhaupt erst nicht diskutiert werden dürfen. Letztere müssten ja, wenn ich Deine Lesart richtig interpretiere, noch unnützer sein, als derjenige, dessen Fototsuglichkeit ich hier im Thread anhand realer Bilder zu erläutern versucht hatte.

Zum Thema Feldwölbung: WARUM ist bei solch einem 32mm der Fokus für achsnahe Sterne im f/5 Newton deutlich anders als der achsferner Sterne?
In selbigem OKU sind die Sterne am Rand deutlich kleiner fokussierbar als im Fokus auf axiale Sterne, sie bleiben zwar komatös, werden aber drastisch weniger aufgebläht, nur in der Mitte sind sie dann definitv defokussiert! Das kann mein Auge definitv nicht wegakkomodieren. Probiers mal aus und mach Dir ein Bild davon.
Im f/5.26 MN ist dieser Effekt nahezu komplett weg.

Viele Grüße

Markus

Hallo Markus,



Ich habe dir oben vorgerechnet wie gering die Bildfeldwölbung
in einem 200/1200mm Mewton ist.

Wenn du also meinst mit dem 200/1000mm Newton Sterne am Rand
des Gesichtsfeldes nachfokussieren zu müssen, woran liegt das dann?

Am Teleskop welches keine nennenswerte Bildfeldwölbung hat,
oder am Okular welches eine erhebliche Bildfeldwölbung hat?
Mit Logik hast du es wohl nicht so?

Ich stimme dir voll zu daß der MN wegen der geringen Koma im Feld
dort wesentlich feinere Sterne zeigt.

Wenn man dann noch ein Okular verwendet welches für f/5,26
gut geeignet ist wird man auch nicht mit Okularastigmatismus gepeinigt.

Aber die von dir am f/5 Newton gesehene schlechte Abbildung
der Sterne am Rand hat absolut nichts mit der Bildfeldwölbung des Newtons zu tun, sondern mit Koma des Newtons,
sowie Asti des Okulares und dazu noch Bildfeldwölbung des Okulares.

Warum ist das beim MN besser?
Das Teleskop hat visuell eine nennenswerte Koma, keinen nennenswerten Asti,
keine nennenswerte Bildfeldwölbung.

Wenn nun jemand wert auf feine Sternabbildung über das ganze Feld legt
dann kann er beim Newton einen Komakorrektor + ein für 200mm f/5 taugliches Okular verwenden.

Oder einen 190mm f/5,26 MN + ein für f/5,26 taugliches Okular.

Ich habe einen 200mm f/6 Newton, einen 150mm f/4 Newton sowie einen 112,5mm f/4 Newton.

Da ich dutzende verschiedene Okulare an verschieden lichtstarken Newtons
ausprobiert habe kann ich dir folgendes sagen:
Ich käme niemals auf die Idee ein 32mm Erfle an einem meiner
3 Newton-Teleskope einzusetzen.

Bei f/4 gehört die Komakompensation für mich zwingend dazu.
Und Okulare die für lichtstarke Teleskope geeignet sind.

Und bei f/6 wäre sie zumindest wünschenswert.
Die Okularsituation ist deutlich entspannter,
aber einfache Erfles zeigen immer noch deutlich Astigmatismus.

Merke:
Wer die Abbildungskette vom Teleskop bis zum Okular
aufeinander abstimmt hat keine Probleme mit Aberrationen.

CS,Karsten

Hallo Namensvetter,

Deine Frage richtet sich hier offenbar speziell auf den Teleskop-TYP. Dazu eine kleine Sammlung von Zitaten aus den ersten Beiträgen zur laufenden Diskussion:


Mit diesem speziellen Teleskoptyp habe ich zwar bislang keine persönliche Erfahrung. Die habe ich nur mit einem offenen 10"-Spiegel (Royce), der 8 kg wiegt und von den genannten Problemen nicht betroffen ist. Wenn Du einen Eigenbau nicht grundsätzlich ablehnst, wäre das möglicherweise eine Alternative für Dich? - Der Kostenaufwand liegt bei ca. 2000 €. Dafür hast Du reichlich Öffnung und brauchst keine schwere (teure) Montierung .

Gruß, Jan

Hallo Markus,

als ich vom 8" F/6 Newton kommend auf einen 12-Zöller schielte hatte ich ständig die Möglichkeit meine Okulare auch in einen 10" F/5 Newton zu stöpseln und gesehen, dass gerade meine langen Brennweiten da gehörig abbauen (es ist auch ein WA dabei).
Ich habe dann einen 12" F/5,3 Spiegel erstehen können, ein Teleskop drumrum gebaut und damit die zaghafte Hoffnung verbunden, dass die Sache für die Okulare etwas besser aussieht.
Diese Hoffnung hat sich erfüllt. Ich habe inzwischen oft Zugriff auf 6" F/6, 12" F/5,3, 10" F/5 und 6" F/4,8 Newtons.
Jeder Schritt im Öffnungsverhältnis nach unten macht sich deutlich verschlechternd in der Abbildungsleistung der Okulare(!) bemerkbar.

Wirklich gut brauchbar (für etwas höhere Ansprüche) war mein 38er WA, welches ich mit Nebelfiltern auch am F/5,3 Newton einsetze allerdings nur an einem 5" MN und einem 6" Tal Newton, beide mit F/8. an F/6 kann man mit den 2" WAs (32er und 38er kenne ich) leben.

Gruß
Günther

Hallo,

auch ich benutze mein 32er und das 38 Erfle nciht an einem meiner f/4.5, f/4.6 oder f/5 Newtons, dafür habe ich zB Panoptics & Speers Waler, aber man probiert das halt mal aus. Die Erfles hab ich für meinen ehem. f/8 uRefraktor und meine aktuellen f/7.5 und f/10 ED REfraktoren.

Erstaunlicherweise tun diese halt am MN190 einen erstaunlich guten Dienst. Und ja, an jedem meiner Newtons zw f/4.5 und f/5 muß ich definitv die Randsterne deutlich anders fokussieren als die achsnahen Sterne - am MN eben gar nicht - wohlgemerkt in den für schnelle Newtons weder von mir angeschafften noch passenden Erfles. Diese Okulare wurden für meine langsamen Refraktoren angeschafft. Ganz blöd bin ich auch nicht.

Viele Grüße

Markus

Hallo Christian_P,

falls es um die hier gezeigten Bilder geht, würde das dann aber eher gegen den erwähnten MN sprechen, wenn man meint, eine Optik nur aufgrund von Fotos beurteilen zu müssen...

Ja, die Planetenbilder in diesem Thread sind gut aber halt noch nicht top. Da gibt es hier im Forum andere Planetenaufnahmen mit deutlich mehr Details, welche sogar in unseren Landen (nicht Namibia, Keys, etc.) mit 8" Geräten (...also durchaus vergleichbare Teleskopöffnung) aufgenommen wurden.

Meine Meinung habe ich bereits kundgetan...Eine Optik nur allein aus Fotos zu begutachten ist nicht zielführend! Für den betrachteten MN kann das bedeuten er ist super, nur Durchschnitt oder schlechter. Eine klare Aussage hierzu könnten aber nur qualifizierte Begutachtungen erbringen, welche bereits erwähnt wurden. Diese liegen für das gezeigte Gerät allerdings nicht vor!

...Apropos...es gibt auch viele rein visuell beobachtende Sternfreunde. Die scheren sich einen Sch... um Fotos, welche mit dem eigenen Gerät erzielt werden könnten. Für diese Leute zählen andere Fakten.

Viele Grüße
Werner

Hallo Werner,
ich stöbere gerne in diversen Foren, einen Copernicus mit 7 1/2 Zoll und "deutlich mehr Details" habe ich (noch) nicht aus deutschen Landen gefunden.
Abgesehen davon, dass ich immer noch der Meinung bin, dass solche Bilder nicht mit "Gurken" gemacht werden können, vielleicht will Sven, der Threadstarter, auch mal Planeten- und Mondbilder machen?
Grüße und CS
Martin

Hallo Martin,

ich sprach von Planetenaufnahmen, nicht speziell von Mondaufnahmen.

Allerdings habe ich jüngst bei einem Freund eine Mondaufnahme (mit einem 8" Zoll Apo aufgenommen) gesehen, die von einem Profi nachbearbeitet wurde, welche mehr Details gezeigt hat. Übrigens da fällt mir ein...schau dir mal Mondaufnahmen von Stefan Seipp an, dann hast du einen Eindruck davon, was man mit ca. 8" Zoll Teleskopen oder nur wenig mehr alles von Deutschland aus machen kann und welche in einer anderen "Liga spielen". Allerdings weiss ich jetzt nicht, ob er hier im Forum Aufnahmen postet.

Wenn du von "Gurken" redest, müsstest du allerdings erst mal genau definieren wo eine "Gurke" für dich anfängt und wo sie aufhört. Möchtest du diese Definition dann auch im Foto ausdrücken wollen oder lieber doch im Strehl?! Wie genau möchtest du dann im Foto herausfinden, welchen Anteil die "Gurke" hat, welchen Anteil der Fotograf und welchen Anteil die sonstigen Umgebungsbedingungen zur Aufnahme beitragen...keine ganz leichte Aufgabe wie ich finde!

Viele Grüße
Werner

Hi

Ich möchte mich eigentlich nicht in Details verlieren, da ich da wirklich keine Ahnung habe .


Für das logisches Argument müssen wir vorraussetzten, dass die hier gezeigten Aufnahmen gut sind. Darüber kann man natürlich reden, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Mondaufnahme und Jupiter , sowie Saturn, gute Aufnahmen sind. Ich denke, da würde jeder hier mitgehen und dasselbe sagen. Sagen wir also einfach, die Aufnahmen sind "gut".

Nun haben wir zwei Aussagen A und B.
A: Die Aufnahmen sind gut.
B: Die Optik ist gut.

&& sei die Verknüpfung "und"
|| sei die Verknüfung "oder" zweier Aussagen.
~ sei die Negation.
A <=> B :ist die Äquivalenz(die Gleichheit) zweier beliebiger Aussagen A und B.
A => B :ist die Implikation zweier beliebiger Aussagen (aus A folgt B), wenn A gilt, dann muss auch B gelten.

Angenommen es gilt (A && ~B) d.h. Die Aufnahmen sind gut "und" die Optik ist NICHT gut (bzw. schlecht). Jeder wird bestätigen, dass diese Aussagenverknüpfung so nicht gelten kann, denn man kann mit einer schlechten Optik keine guten Aufnahmen machen.

daraus folgt, es gilt das Gegenteil, also ~(A && ~B). Nach DeMorgan folgt nun:

(~(A && ~B)) <=> (~A || ~~B) <=> (~A || B).

weiter folgt aus einem logischen Gesetz: (~A || B) <=> (A => B).

(A => B) bedeutet in unserem Fall, dass, wenn die Aufnahmen gut sind, dann folgt daraus, dass auch die Optik gut ist.

Wir haben also aus der Annahme (A && ~B) die nicht gelten kann also aus ~(A && ~B) durch eine Folge logischer Schlüsse hergeleitet, dass dann (A => B) gelten muss. Die Aussagenkette gilt in beide Richtungen.

kurz: A: Die Aufnahmen sind gut. B: Die Optik ist gut. ~(A && ~B) <=> ... <=> ... <=> (A => B)



Da ich mich zwangsläufig für Mathematik insbesondere Logik interessiere, fand ich es spannend, dies mal an dem Beispiel hier praktisch anzuwenden . Das soll natürlich die ganzen guten Argumente von den viel erfahreneren Amateuren hier nicht schmälern. Ich fand es einfach mal interessant.
Bis dann erst mal.

viele Grüße
Christian

Hallo Christian,

ach so, Bildbearbeiter/Fotografen braucht man jetzt nicht mehr...

Gruß
Werner

Hallo,
ich würde sagen, dass eine gute Optik eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für diese Fotos ist.
OK, ich will hier keine Haare spalten, vielleicht macht 1/2 Zoll sogar in diesem Bereich was aus (s. auch den Link).
Zum Thema "Gurke" und Rolle der Optik verweise ich auf den schon von mir zuvor geposteten Link, lesen lohnt sich, finde ich, immer wieder:
http://www.gym-vaterstetten.de/faecher/astro/Fotografie/MondfotografieTutorial.htm#0
Grüße und CS
Martin

Hallo Martin,

dass das gesamte Thema etwas komplexer ist nur 2 Beispiele:

- Hubble vor der Reparatur
- Großteleskope

In diesen Kategorien wird ein Strehl von 0,95 und besser nicht erreicht. Selbst 0,8 ist z. Teil schwer erreichbar. Hubble ursprünglich sogar sehr weit weg davon, also ein wirklich schlechtes Teleskop, eine "Gurke" eben...

Würdest du sagen, daß die Bilder (Endresultate), welche wir von derartigen Teleskopen erhalten haben schlecht waren? Nein, da staunen wir alle über atemberaubende Fotos. Und warum?

Es haben hier weiter oben schon Leute darauf hingewiesen. Aus diesem "Rohmaterial" lassen sich durch ausgeklügelte Algorithmen unter Umständen eben doch tolle Bilder "zaubern" obwohl die Optiken die Kriterien eines "guten" Teleskops (wenn wir sagen würden 0,8 Strehl ist gut) nicht erfüllen. Ich möchte hierbei nicht auf die Kriterien beim Design der Optiken bei Großteleskopen eingehen. Hier gibt es noch eine ganze Reihe anderer Parameter...

Viele Grüße
Werner

Hi Martin, Ich finde Herr Wellmann und sein Tutorial ist eine ausgezeichnete und vor allem seriöse Quelle. Ich habe mir vor kurzem mehere male Zeit genommen und sein Tutorial in Ruhe gelesen. An der von Dir verlinkten Stelle macht er eine relativ klare Einteilung zwischen beugungsbegrenzter und nicht-beugungsgebrenzter Optik. Von beugungsbegrenzter Optik kann man hochauflösende Mondaufnahmen erwarten. Die Aufnahme des Mak hier war hochauflösend, also muss der Mak eine beugungsbegrenzte Optik haben.
Ist doch alles ganz einfach!


Ich weis nicht, woher der Mythos kommt, dass aus unzureichendem Rohmaterial ein super-hochauflösendes Foto (z.B. Mondfoto) <<gezaubert>> werden kann? Ich denke, dass jeder Astroamateur bestrebt ist, immer nur die Details auszuschöpfen, die auch wirklich im Rohmaterial enthalten sind. Auch hierzu nimmt das Tutorial seriös Stellung. Die meisten, die hochauflösend irgendwas aufnehmen wollen, haben das Interesse, nur die Details herauszuarbeiten, die auch wirklich da sind. Sonst würde diese Beschäftigung sofort ihren Reiz verlieren.

Grundsätzlich kann man keine Details, wie z.B. Details auf Jupiter aus dem Rohmaterial herzaubern, weil solche Artefakte zufällig enstehen und es sofort überprüfbar wäre, dass diese Details nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben. Ich denke jeder Profi hier im Forum und überall in der Welt würde bestätigen, dass jedes Detail bereits in seinem Rohmaterial enthalten ist bzw. sein muss.



lg

Hallo Werner,

zufällig gibt es in den Foren auch zahlreiche Planetenfotos mit zum Teil deutlich grösserer Öffnung die zum Teil deutlich schlechter sind.

Und nun? Haben die alle Gurken, waren nur die Randbedingungen schlecht, hatten die nur eine Webcam, oder was immer?

Wie bereits angesprochen, eine gute Optik ist für gute Bilder notwendig, aber lange noch nicht hinreichend.

Und dass sich meist ein paar Leute finden, die mit gegebenem Equipment noch mehr erreichen können, ist halt so.

Und der genannte Stefan Seip ist anerkanntermaßen einer der besten Astrofotografen im Lande, dass Du dessen Fotos bemühst, um zu zeigen, daß es besser geht wie bei mir, ehrt mich ganz ehrlich gesagt!

Und wie bereits gesagt, auch visuell ist das Gerät durchaus ein Genuß. Darfst gerne durchschauen und Dir ein Bild davon machen.



Gruß

Markus

Hi,

daß bei der Hubble Panne hochbetzahlte Spezialisten full time damit beschäftigt wasren, aus dem Material brauchbare Resultate zu errechnen, dürfte wohl klar sein.

Und wenn es mit ein paar Algorithmen möglich ist, eine schlechte Optik gut zu kompensieren, warum in aller Welt wurde bei der Hubblemission viel Geld darauf verbraten, dem Teleskop eine Korrekturoptik zu verpassen???? Schlecht lassen wäre billiger gewesen - und nach Deiner Lesart eine gleichwertige Lösung.

Gruß

Markus

Ich kann Dir aber versichern, mein Teleskop ist kein Großteleskop, bei dem's wurst ist, ob die theoret. Auflösung ein paar milliarcsec besser oder schlechter ist, weil andere Parameter diese Auflösung eh nicht zulassen.

Gruß

Markus

Hallo Christian,

"...Ich weis nicht, woher der Mythos kommt, dass aus unzureichendem Rohmaterial ein super-hochauflösendes Foto (z.B. Mondfoto) <<gezaubert>> werden kann? Ich denke, dass jeder Astroamateur bestrebt ist, immer nur die Details auszuschöpfen, die auch wirklich im Rohmaterial enthalten sind...."

Wer behauptet das denn?

"...Die Aufnahme des Mak hier war hochauflösend...".
Wie hast du das genau bestimmt?

Mal was anderes, nehmen wir mal rein theoretisch an der MN ist beugungsbegrenzt...also sagen wir 0,8 Strehl...wen möchtest du damit hinter dem Ofen vorlocken? Wie würdest du aus dem Foto bestimmen wollen, ob er (vielleicht) 0,8 hat oder vielleicht sogar besser als 0,95 ist? Hast du schon mal daran gedacht, dass es auch Leute gibt, die nicht fotgrafieren wollen, sondern nur visuell beobachten möchten?

...Und sofort sind wir bei dem Thema, dass eben ein Foto allein ungeeignet ist, die Qualität einer Optik abschließend zu beurteilen. So einfach ist das!

Viele Grüße
Werner

Hallo Markus,

immer auf dem Teppich bleiben! Bitte nimm nun nicht die Dinge aus dem Gesamtzusammenhang...

Nochmals...aus deinen Fotos läßt sich keinesfalls abschließend die Qualität deiner Optik hinreichend genau bestimmen --> Das war das eigentliche Thema!

Dein MN kann gut sein, eher durchschnittlich oder sogar sehr gut. Mit deinen Fotos allein kann du das nun mal nicht "beweisen". Ich vergleiche deine Bilder nicht mit denen von Stefan Seip...der Vergleich ist hier nicht ganz angemessen, auch wenn du keine schlechten Bilder machst. Hat ja auch keiner das Gegenteil behauptet. Es ging hier um einen ganz anderen Zusammenhang. Lese doch bitte meine Ausführungen richtig.

Viele Grüße
Werner

Hallo,

um die Zusammenhänge und vor allem Deinen Antrieb zu verstehen, muß ich nur einen kurzen Blick in Deine Signatur werfen. Ist mir leider vorher nicht aufgefallen, macht mir aber jetzt Einiges klarer.

Viele Grüße

Markus

Hallo Markus,

wie darf ich das verstehen?

Gruß
Werner

Das - darfst Du Dir gerne nach Deinem Gusto aussuchen.

Gruß

Markus

Wer diese Fotos des Mak nicht als super betrachtet, dem ist nicht zu helfen! Und welchen logisch einwandfreien Schluss wir daraus ziehen können, habe ich gezeigt. Jedes weitere Wort dazu schein Verschwendung zu sein

lg

Hallo Werner,

mal eine Frage an Dich:

Du hast ja auch einen 12" f/4.5 MN. Liegen von dem oder einem anderen Deiner Geräte fotografische Ergebnisse vor?

Mir scheint es fast, daß Du Dich nicht wirklich aktiv mit Astrofotografie ebschäftigst, sonst müsstest Du mittlerweile erkannt haben, daß für vernünftige Bildresultate auch eine gute Optik verfügbar sein muß. Andernfalls verzweifelst Du schier über dem Rohmaterial, glaub's mir!
Vielleicht hast Du aber auch diese leidvolle Erfahrung nicht machen müssen, weil Deine Optiken glücklicherweise allesamt sehr gut waren/sind?

Viele Grüße

Markus

Hi,

ein shätt ich noch ;-)




MN190/1000 Vollgurke, mit Deconvolution und anderen fiesen Tricks schöngerechnet und handretouchiert.

Gruß

Markus

Hallo Markus,

ich glaube du verstehst es immer noch nicht...
Warum versuchst du denn immer noch krampfhaft, deinen MN ausschließlich anhand deiner Bilder optisch GENAU zu qualifizieren, was so nicht geht? Das müsstest du aufgrund der Statements von anderen doch mittlerweile auch mitbekommen haben.

Wäre das anders würde z.B. Suiter kein Buch über das Sterntesten von Optiken schreiben, jedes Interferometer wäre völlig nutzlos, da man ja nach deiner Logik mal ein paar Planetenaufnahmen macht und schwupps...schon weiß man welchen Strehlwert das Teleskop hat.

Man erreicht "vernünftige" Bildresultate auch mit ganz mittelprächtigen Optiken bei entsprechendem Top-Bildbearbeitungs knowhow + Top-Seeingbedingungen. Ich war einst völlig baff, als ich 2006 auf den Florida Keys Saturn auf den Monitoren von Dutzenden Sternfreunden gesehen habe. ALLEIN das Top-Seeing bei 0,5 Bogensekunden förderte unglaubliche Details selbst in den Rohbildern zu Tage von denen wir hier nur träumen können...in ganz durchschnittlichen Teleskopen, wie ich später beim Sterntest sah...In der Bildbearbeitung hast du sehr viele "Schalter" an denen du z.B. den Kontrast, die Schärfe, die Helligkeit und was nicht alles manipulieren kannst. Ein wirkliches Top-Resultat erreicht nur einer, bei dem ALLES passt: Die Optik, die Aufnahmebedingungen, die nachträgliche Bildbearbeitung...ich sag's gerne nochmal. Deine Fotos sind sehr schön, aber nicht top. Über deinen MN sagt das leider nicht sehr viel aus. Der kann irgendwo zwischen 0,75-0,99 Strehl liegen.

--> DARUM GEHT ES!!!

Andererseits verstehe ich ebenfalls nicht, wie du denn beurteilen möchtest, wieviel knowhow ich in der Bildbearbeitung habe? Mit Verlaub...schon ein wenig dreist...
Ja, ich habe schon vor vielen Jahren vorzeigbare Planetenaufnahmen produziert, allerdings zu einer Zeit, als die digitalen Aufnahmen primär mit Webcams gemacht wurden. Es gibt sogar publizierte Aufnahmem in SUW von mir...Mittlerweile hat sich hier in der Technik sehr viel getan. Ich beobachte allerdings schon seit einiger Zeit rein visuell, so wie das tausende anderer Sternfreunde tun. Man muss nicht ausschließlich Fotos machen, um Freude am Hobby zu haben....auch hier wiederhole ich mich!

Gruß
Werner

P.S.: Und..ja, meine Optiken sind allesamt NACHPRÜFBAR sehr gut, aber darum geht es hier überhaupt nicht...

falls es einen interessiert... ich habe hier einen skywatcher mak 180/2700 einen ed80 und ed120 und die sind wirklich recht gut. es scheint, daß diese firma zumindest manche optiken durchaus sorgfältig herstellt. von dieser tatsache ausgehend dürfte auch der mn190 recht gut sein. davon würde ich persönlich ausgehen. für etwas mehr geld hab ich halt einen gebrauchten mn76 deluxe mit jmi,taukappe, sital-spiegel, lüfter und mit zertifikat bekommen. für mich gabs da gar keine frage.

Hallo,
für mich sind die Argumente ausgetauscht, wenn man andere Schlüsse daraus zieht... nun gut!
Zu Plato kann man hier
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...och_sichtbar_mi
auch noch was lesen, wo du, Werner, dich ähnlich geäußert hast.
Und hier der dort ebenfalls verlinkte Referenz-Plato:
http://www.lpod.org/coppermine/albums/userpics/Plato_Craterlet_diameters_LO4127.jpg
Ich bleibe dabei, dass der Skywatcher von Markus nach der Wellmannschen Definition mindestens gut ist. Welche Schlüsse der Threadstarter daraus zieht, bleibt ihm überlassen.
Schönes Restwochenende,
Martin

Hallo Martin,

was möchtest du hier sagen ? Wenn du mich zitieren möchtest, dann aber bitte GENAU im Zusammenhang und nicht einfach so herausgegriffen. Mein Statement bezog sich in erster Linie auf visuelle Beobachtung.

und

"...(lassen wir mal Seeingeffekte und Fehler des Teleskops weg).."

sowie

"...Mit einer Kamera und Bildbearbeitung ist das alles wieder ein klein wenig anders..."


gruß
Werner

Hallo Werner,
dann doch nochmal (überhaupt nicht polemisch, rein sachlich):
Dort sagst du doch auch sinngemäß, dass die Resultate, die das reine Auflösungsvermögen betreffen, für eine umfassende Aussage über die Qualität einer Optik nicht hinreichend sind (..."messen.").
Du beziehst dich dort eher auf dass Visuelle, erwähnst aber auch auf ein Foto.
Deine Aussagen dort finde ich hilfreich und qualifiziert, und damit niemand etwas aus dem Zusammenhang reißen kann, habe ich gleich den ganzen Link zu Nachlesen gepostet.
Ist doch OK, oder?
Grüße Martin

Hallo Martin,

da gehe ich mit:

"...Dort sagst du doch auch sinngemäß, dass die Resultate, die das reine Auflösungsvermögen betreffen, für eine umfassende Aussage über die Qualität einer Optik nicht hinreichend sind ..."

Dann habe ich dich vielleicht missverstanden...

Gruß
Werner

Hallo,

ich habe nur gesagt, meine Optik scheint im Wesentlichen i.O. zu sein. Nicht mehr und nicht weniger. Und irgendwo zwischen 75% und 99% gestehst ihm sogar wohl Du an Strehl zu -> damit ist er ja zumindest schonmal annähernd beugugnsbegrentzt.
Ich habe nie behauptet, dies sei eine vermessene und damit nachgewiesenermaßen perfekte Optik sondern, daß (a) ich damit zufrieden bin und (b) habe ich ein paar meiner Bilder hier verlinkt.

Deine Bildbearbeitungskenntnisse habe ich definitv nicht angezweifelt, sondern lediglich gefragt, welche Du vorzuweisen hast. Verboten? Dreist? Nicht dreister als Deine Behauptungen.
Nochmal: Für mich ist eine gute Optik ein notwendiges Kriterium für gute Bilder, aber noch lange kein hinreichendes. Was im Umkehrschluss impliziert, daß bei guten Bildresultaten auch notwendigerweise eine gute Optik beteiligt war. Wenn Du regelmäßig Bildrohdaten verarbeitest, müsstest Du mir eigentlich beipflichten. Zu Deinen zertifizeirt guten Optiken beglückwünsch ich Dich natürlich, nur gibt es hier leider genügend Threads, wo derartigen Messresultate - und nicht nur von einem speziellen Prüfer - gerne angezweifelt werden. Auch und gerade dann, wenn sie der Händler / Hersteller beilegt. Stell mal Deine Zygos hier ein und hol Dir die Popcorntüte in XXL :-)

Achja, hab ich vielleicht vergessen zu erwähnen: Ich hab den Suiter bei mir natürlich auch in der Bibliothek stehen, und ja, ich habe meine Op0tik - und nicht nur diese - ausgiebig sterngetestet. Ein 3mm Radian eignet sich hervorragend dafür!

Die Sterntestergebnisse sind komischerweise unauffällig = gut.

Das macht aber meine Fotos weder besser noch schlechter.

Mal ne Frage, interessehalber: Dein 12er MN - is das ein Intes? Was wiegtn der Trümmer? Meiner hat ja schon 13kg. Was hast Du da für ne Montierung drunter?

Gruß

Markus

Hi,

hmmm, also wirklich, sollen wir hier nur halbwegs ernsthaft und sachlich weiterdiskutieren...Ich glaube du möchtest das eher nicht...

Vergiß es einfach!

Gruß
Werner

Hi,

ich weiss zwar nicht, was hier unernsthaft und unsachlich war, aber wenn Du es so siehst, wird es schon so sein.

Bei Deiner letzten Aufforderung, es einfach zu vergessen, sind wir wohl erstmalig in diesem Thread vollkomen d'accord!

Schönen Sonntag noch

Markus

Hallo miteinander,

solche Diskussionen um gute und schlechte Bewertung enden oft emotional und ohne Ergebnis. Manchmal fehlt bei der Bewertung einfach eine geeignete Bezugsgröße. Hier also mal als Beispiel ein Plato, aufgenommen mit einem 8kg-Teleskop ...



... zum Vergleich mit dem Plato von Markus, der mit 13kg aufgenommen wurde.

Gruß, Jan

Hallo Jan,

mit Verlaub, ein tolles Bild, wenn auch für meinen Geschmakc grenzwertig geschärft.

Wenn Du uns noch verrätst, wieviel Öffnung diese 8kg haben, würde das natürlich einiges Licht ins Dunkel bringen.
Wenns der 10" Royce war, dann würd das gut passen, für den 6-Zöller wär das fast schon überirdisch. Aber so oder so, vermute ich, daß das Teleskop bestimmt eine Gurke war. (Deconvolution rules!)


Gruß

Markus

Klar war das nicht der 6-er FH! - Mit dem Beispiel wollte ich eigentlich die Diskussion wieder in die Nähe dessen bringen, was hier von Beginn an gefragt war, nämlich die vergleichende Bewertung der von Sven genannten Teleskope. In den anfänglichen Kommentaren stand u.a. die Gewichtsfrage im Vordergrund, insbesondere im Hinblick auf die Auslegung der Montierung . Darum erscheint mir das Gewicht als Bezugsgröße für die Bewertung hier einigermaßen passend.

Gruß, Jan

Öhem,
der Threadstarter wollte doch was über die Qualität 7 Zoll Skywatcher vs. 7 Zoll Intes wissen. Da hat Markus mit einem guten Foto gezeigt, dass sein Skywatcher öhhh sagen wir mal - ohne die Diskussion wieder anfachen zu wollen - ganz gut ist.
Ich weiß nicht, ob ein (sehr gutes) 10 Zoll-Foto zielführend ist. Man sieht ja sehr schön, dass die Zahl der sichtbaren Details auf dem Mond exponentiell zur gesteigerten Auflösung ansteigt, aber zur Ausgangsfrage hilft das m. E. nicht so viel weiter.
Aber der Plato ist wirklich Klasse, den lade ich mir als (unerreichbare) Referenz gleich auf die Festplatte!
Grüße und CS
Martin

Hallo Leute,



nein, das hat er nicht. Er hat gezeigt daß er mit dem Teleskop
und heftiger Nachbearbeitung ein nettes Bild hat machen können.
Wie gut der Skywatcher im Hinblick auf die Optik ist könnte entweder
ein ungeschönter interferometrischer Test des Teleskopes präzise zeigen,
oder ein richtig durchgeführter Sterntest der Optik bei gutem Seeing
ausreichend genau zeigen.

CS, Karsten

... und ich weiß nicht, ob Sven überhaupt daran gedacht hatte, dass ein 10-Zöller weniger sperrig sein kann als ein 7-Zöller. Ansonsten vielen Dank für die Bewertung der Aufnahme. Die kam eigentlich nur deshalb so "abweichend von der Norm" heraus, weil ich bei nahezu Vollmond aufgenommen hatte. In Ermangelung von Schlagschatten, die bei flacherer Beleuchtung vorherrschen, musste ich hier den Kontrast derartig anheben, dass die feinen "Maserungen" der flachen Landschaftsteile stärker in Erscheinung treten als man das üblicherweise zu sehen bekommt.

Gruß, Jan

Hallo Kartsen,

wie willst du denn beurteilen, wie heftigst ich das Bild habe nachbearbeiten müssen?

Wie Du an den Helligkeitsgradienten siehst, habe ich sogar relativ wenig geschärft. Also, Kartsen, was sollen Deine Behauptungen an dieser Stelle?

Ich hab mir die Mühe gemacht, das geschärfte BMP (Rohbilder hab ich nimmer) nochmals nachzuschärfen, da kommen noch einige kleine Craterlets deutlich besser raus! Also heftigst nachbearbeitet ist definitv anders.

Du kannst ja mal mit einem Teleskop dieser Größe eine Referenzaufnahme generieren, damit wir mal wissen, was mehr als nur ein nettes Bild ohne heftige Nachbearbeitung ist. Nach diesem Dictum erwarte ich das schlicht von Dir, denn Deiner Lesart nach scheinst Du es ja "drauf zu haben".


Gruß

Markus

Und das hat er doch!
Wenn das Bild gut ist, dann ist es zwingend, dass die Optik gut ist. Alles andere ist unlogischer Unsinn. Wie gut, dass kann man nicht sagen, ABER auf keinen Fall ist die Optik schlecht. Jeder, der sagt, die Optik wäre schlecht, liegt falsch. Daraus folgt, die Optik ist gut. Nicht mehr und nicht weniger. Wie gut, das muss niemanden interessieren. Wers genau wissen möchte kann nachmessen lassen, aber man braucht nicht nachmessen, da ein gutes Bild ein eindeutiger Beweis für eine gute Optik ist.

lg

Hallo Jan,
wenn man das unter dem Aspekt sieht...OK.
Hallo Karsten,
so langsam verstehe ich, warum der Threadstarter nichts mehr von sich hören lässt. Auch Werner sagt, dass der Skywatcher einen Strehl >0,75 hat. Wenn das nicht "ganz gut" ist... Aber solche Diskussionen um des Kaisers Bart sind nicht jedermanns Sache, jedenfalls nicht meine...
Eigentlich wollte ich hier ja schon länger draußen sein, aber jetzt sage ich hier "ciao" und viel Spaß allen noch.
Martin