Hallo!
Ich lese immer wieder mit, weil so eine zünftige A.de Keilerei hat schon was.
Aber jenseits der Ironie und des Zynismus ...
finde ich Svens Vorschlag sehr positiv, grade eben weil die Messprotokolle in Umlauf gesetzt werden und das eben verführisch technisch oder zumindest sehr edel aussieht.
Sven kriegt das glaube ich sehr gut auf den praxisorientierten Anwender runtergebrochen. Zumal es ja nicht darum geht, wie welcher Messwert im Aufbau zustande kommt, welche Zernike-Terme was bedeuten, sondern es schlichtweg erst mal nur um die Frage geht:
Wie lese und interpretiere ich ein so schönes, buntes Messprotokoll und wo lauern Haken? ( oder wo fehlen sie eben)
Dass man das noch upgraden kann mit simulierten Darstellungen (á la Aberrator) oder simulierten Sterntest (á la Suiter) wäre natürlich ein Sahnehäubchen.
Ich würde schon ersteres als eine wirkliche Bereicherung hier empfinden.
CS, Andreas

Hallo Sven,


das ist natürlich gut möglich aber die Szene ist da eigentlich durchaus recht selbstkritisch.
Die meisten betreiben das Hobby „Testen“ ja vor allem als notwendigen Teil Ihres Hobbys Spiegelschleifen.

Die Spiegelschleifer sind in der Regel außerordentlich ehrgeizig und setzten alles daran die Qualität ihrer Spiegel so hoch wie möglich zu treiben.
Das setzt zwangsläufig einen Test voraus der die Qualität auch so genau wie irgend möglich wiedergibt.
Die hauen sich nicht selbst die Taschen voll in dem Sie relevante Fehler abschalten oder den Test nicht sorgfältig durchführen.

Der Erfahrungsaustausch ist da sehr rege und man diskutiert mögliche Fehlerquellen und Verfahrensweisen. So haben doch etliche ein beachtliches Know-How entwickelt.
Ich habe kein Problem mit Deren Tests.
Natürlich wird man nicht gleich wenn man zum ersten mal ein I-Meter zum Einsatz bringt alles perfekt beherrschen, das dauert, aber das Know-How ist in der Szene vorhanden und es wird bereitwillig weitergegeben.



Ich finde auch das das eine sehr gute Idee ist.
Aber nicht nur für ein Zygo, auch Erklärungen für Auswertungen mit OpenFringe oder AtmosFringe wären sehr hilfreich.
Speziell zu AtmosFringe finden sich bisher kaum Erklärungen in den Foren.
Hier sollte man sich mal näher mit diesem Programm beschäftigen.

http://www.astro-physics.com/products/accessories/software/atmos/atmosfringe.htm

Eventuell auch mal die Demo runterladen und Selbst dieses Programm mal unter die Lupe nehmen.

http://www.atmos-software.it/AtmosFringeDemo.zip

So lernt man am besten was welche Einstellungen bewirken. auch eine Zerniketabelle gibt es ja.

Ich erinnere mich an die Diskussion wo ein Test eines FSQ moniert wurde, nicht weil was Faul war sondern weil die Natur des Spherical nicht bekannt war.

Hier noch mal die Erklärung vom Autor des Programms.



Ich erinnere auch an die Diskussion zum Test eines Omegon 150 Apos

http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...Test#Post840880

Es ging um diese Auswertung.

http://fernrohr-optik.de/Omegon_150_Auswertung.jpg

Was wurde da für ein Theater gemacht, da sind sicher Fehler abgeschaltet, und wilde Spekulationen aus dem Hut gezaubert, besonders von dem der dafür hier ja bekannt ist.

Dabei war eigentlich alles sonnenklar, wer so eine Auswertung lesen kann der sieht sofort Koma Asti und SA alles berücksichtigt da gibt es nichts zu beanstanden.
Das hatte ich damals versucht zu erklären.
Aber der liebe Karsten verstand damals nicht solche Auswertungen zu lesen und mir glaubt Er ja aus Prinzip nichts.

Dann hat der Tester nachgelegt und auch das Original I-Gramm

http://fernrohr-optik.de/Omegon_150_Aufbau_Interferogramm_GROSS.jpg

sowie Ronchis im Weißlicht und RGB dazugestellt.

http://fernrohr-optik.de/APO.html

Der Omegon findet sich etwa in der Mitte, also etwas scrollen, I-Gramm und Ronchi lassen sich anklicken.

Alles IO auch bei unabhängiger Kontrolle, da gibt es nicht zu beanstanden aber vorher wild spekulieren und Leute angehen die solche Auswertungen lesen können.
Na ja so ist Karsten eben und von wegen sorry Du hattest doch recht nee denkste das geht schon mal gar nicht.
Weder zu mir noch zum Tester der ungerechtfertigter Weise in zweifelhaftes Licht gerückt wurde.

Übrigens ein weiterer Omegon hat bei einem anderen Tester den ich auf alle Fälle vertraue ähnlich gut abgeschnitten.

Grüße Gerd

Hallo alle,



Ja, genau. Und soweit es dabei um Parabolspiegel für Newtonoptiken geht kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das ist weder besonders kompliziert und in der Literatur sehr ausführlich und exakt beschrieben, das sollte sich langsam herumsprechen, dass Spiegelschleifbücher wie z.b. der Texereau nicht nur für Spiegelschleifer sondern auch für Otto Normalverbraucher interessant sind. Wer keine zwei linke Hände hat und sich einen brauchbaren Tester zusammenbauen kann (Anleitung dazu im Texereau), dazu noch einen Ständer für den Spiegel, eine Pappscheibe mit Löchern drin und ein wenig Zeit opfert, wird mithilfe von Gratissoftware (Figure XP) seinen Spiegel selbst hinreichend genau vermessen können, ganz ohne Zygodingsbums und es funktionert tätsächlich. Alles keine Hexerei, oft habe ich hier den Eindruck alles wird so kompliziert wie möglich dargestellt, dabei ist das eigentlich ein sehr einfaches Hobby, das Messen zumindest, Polieren ist schon mehr tricky, aber auch spassiger.

CS Mike

Hallo Gerd, Günther, Tommy,...,

ja, natürlich dachte ich auch an die unterschiedlichen Software-Varianten. Tommy nimmt noch den Sterntest mit auf, mal schauen, ich werde dann wohl eine art Leitartikel schreiben und dann in einzelne Artikel differenzieren.

Was die Bitte nach "visualisierung des Strehls" angeht - das wird meiner Meinung nach nicht möglich sein. Es war schon schwer genug, Bildmaterial zusammenzustellen, das überhaupt den Anblick im Teleskop gut wiedergibt. Hier kann allenfalls der Aberrator helfen, das wäre ein Wurf der schon für Laborbedingungen gewagt und arbeitsreich wäre. Dann aber noch einzurechnen, dass in der Praxis eben Seeing usw. hinzukommt, macht das ganze nicht nur zu einer Sysiphos-Arbeit, sondern am Ende entwertet man sich selbst, weil die Nachvollziehbarkeit fehlt. Wer weiß denn, ob er an Termin X genau das Seeing aus Bild "Strehl95Pickering8" hat?
Ich denke diesbezüglich ist der Anfang, zunächst einmal zusammenzutragen, wie siche ein höherer Strehl positiv bemerkbar macht.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

es gibt nur eine Lösung, und zwar genau das was KaStern am Anfang gemacht hat: Misstände in einem konkreten Fall aufzeigen. Dann weiß der Neuling, daß man da eventuell aufpassen muß, und der "alte Hase" registriert, daß manche Leute nicht lernfähig sind.
Diesen guten und gewünschten Ansatz aber dann selbst wieder kaputtzuschießen, indem man wilde Theorien an die Fakten dranhängt, ist kontraproduktiv. Und auch gegenüber den ehrlichen Marktteilnehmern nicht fair (oder legal).
Einfach ist das alles nicht - aber anders geht es nicht.



Clear skies

Tassilo

Hallo Karsten,
wi sind ja nicht immer einer Meinung, aber das hier unterschreibe ich zu 100%:


Speziell der Tester mit dem unausprechlichen Namen hat da einen bedeutenden Anteil dran!
Sehr wohl kann er einen guten von einem schlechten Spiegel unterscheiden, die Messmitel sind vom feinsten, handwerklich bekommt er auch einiges auf die Reihe. Keine Frage. Aber die Messmethodik hat den Charme der Beliebigkeit.
Das ist nicht nur mir aufgefallen. Man braucht nur die wenigen auswertbaren Interferogramme im Netz selbst auszuwerten und sieht ganz genau was er da treibt.
Heisst ja nicht umsons "Rohr-Strehl", was der Einzigartigkeit der Methodik Rechnung trägt


Hallo Sven,

Sehe ich genauso! Das Programm hat seine Macken, wenn man das weiss sind die Ergebnisse sehr stimmig.
Seeing kann man simulieren: Turbulence 0,15 entspricht etwas 1" FWHM. (Kann man nach oben und unten circa interpolerieren, zB 0,10 sind 0,6" FWHM)

Die Ergebnisse sind so, dass ab einer gewissen Öffnung und unter Seeingeinfluss ein Strehl von 0,80 keinen Unterschied zu einer perfekten optik zeigt.


Hallo Tassilo,


Sehe ich genauso!
Zumal der betreffende Tester auch nicht zimperlich ist, wenn sich mal einer in den (vermeintlich) eigenen Jagdgründen tummelt. (zB der Foreneintrag: " Carbon Truss 16 inch f/8.4 Ritchey-Chrétien... " )

Aber, konsequent zu Ende gedacht bedeutet das Mitliefern eines ehrlichen Messprotokolls, dass man für verschiedene Exemplare des gleichen Typs unterschiedliche Preise verlangen müsste.
Ich fände das sogar in Ordnung!

Wie soll man sonst einem Kunden erklären, dass soeben zwei SC's mit Strehl 0,90 über den Ladentisch gegangen sind und jetzt nur noch welche mit 0,80 im Regal liegen?
Für kleinere Optiken (4" APO's) wird die Serienstreuung klein genug sein, dass so ein "Ranking" nicht notwenig ist
aber bei 16" sieht das anders aus. An der Grenze der Physik geht's nun mal nicht anders...


Viele Grüße
Kai

Hallo Sven,



Das kann ich absolut akzeptieren. Als optischer Laie kann ich den Aufwand und die Aussagekraft auch nicht wirklich abschätzen.
Beim Öffnungsvergleich finde ich halt die genannte Seite gerade für den Laien wesentlich aussagekräftiger als jegliche Beschreibung/Berechnung die oftmals wiederum Beobachtungserfahrung voraussetzen

Ich denke der wirklich wichtige Grundgedanke ist, dass man rüberbringt, dass eine Jagd nach möglichst hohem Strehl nur bedingt sinnvoll ist, zumindest wenn man dies in Abhängigkeit vom Preis und den Randbedingungen (Seeing...) sieht.
So wie es im Kamerabereich auch nichts bringt immer nur auf die Pixelzahl zu schauen. Dort hat es ja auch lange gedauert, bis das bei den Kunden ankam.

Ansonsten würde ich mich auch freuen, wenn ich anhand Deines Artikels dann zukünftig mehr als nur bunte Diagramme auf dem Prüfprotokoll sehen würde.

CS
Volker

Hallo Kai,



das wäre doch absolut in Ordnung. Das ein qualitativ höherwertiges Gerät mehr kostet ist doch fair.
Und ich kann dann selber entscheiden, ob mir das mehr an Qualität einen entsprechenden Aufpreis wert ist oder nicht.

Aber dann hätte das Serienstreuungslotto auch endlich ein Ende.

Beim Autokauf entscheide ich mich doch auch bewusst dafür wieviel PS der Wagen haben wird und muss nicht darauf hoffen, was der Hersteller gerade liefert. Und beim Auto werden höhere Preise für mehr Leistung allgmein akzeptiert, oder nicht.

CS
Volker

Hallo Tassilo,

doch es gäbe schon noch einen anderen Weg.

Der wäre dass die seriösen Händler bestimmte Qualitätsmerkmale wieder garantierten würden.

Aber leider würde das nur passieren, wenn die meisten der seriösen Händler mitziehen würde. Aber da sehe ich schwarz.

CS
Volker

Hallo Kai und alle,

"Aber, konsequent zu Ende gedacht bedeutet das Mitliefern eines ehrlichen Messprotokolls, dass man für verschiedene Exemplare des gleichen Typs unterschiedliche Preise verlangen müsste."
Das funktioniert leider so nicht. Ich gebe euch mal ein Beispiel:
Wir garantieren, daß die Geräte beugungsbegrenzt sind, also Strehl 0,8. Wir haben einen klimatisierten Messraum mit einem 500mm Flat. Um zu testen, stellen wir die Geräte in den Testraum, und legen die Geräte dann am nächsten Tag einfach eines nach dem anderen auf die verstellbare Wiege. Nach kurzer Justage sehen wir dann am künstlichen Stern mit oder ohne Ronchi sehr schnell, ob das das Kriterium "Strehl 0,8 mit Luft für Messunsicherheit" erfüllt ist oder nicht. Wenn beim Ronchi in Autokollimation die Streifen bei 10 Linien/mm in Ordnung sind, dann ist alles in Ordnung.
Was passiert aber, wenn WIR mit Messprotokoll messen?
Das ist dann keine kurze (und damit relativ kostengünstige) Überprüfung mehr, sondern eine zugesicherte Eigenschaft. Dafür müssen wir quantitativ mit hoher Genauigkeit messen. Ein neues Zygo mit Referenzsphäre kostet ca 80.000€. Wenn wir sagen, daß wir das Gerät innerhalb der üblichen 5 Jahre abschreiben wollen, kostet alleine das Interferometer pro Jahr 16.000€. Im unteren Leistungsbereich fordern die Leute zwar immer ein Messprotokoll, aber keiner will es zahlen - billig gewinnt. Damit bleiben nur die Optiken im oberen Leistungsbereich für das Amortisieren des Gerätes. Für die gerade so beugungsbegrenzten und nur etwas darüberliegenden Optiken wird aber keiner einen Mehrpreis bezahlen wollen - man ist ja von diversen Marktteilnehmern Zahlen mit 0,9x gewohnt (die bei uns dann zwangsläufig niedriger sind - ein Interferometer mit Phase-Shift untersucht einfach genauer und findet mehr Fehler). Damit bleiben für das Umlegen der Kosten (und zwar für das Interferometer und den Messaufwand der High-End und der Medium-Optiken) nur das High-End. Und da reden wir schon nicht mehr von dreistelligen Stückzahlen. Nimm den Arbeitsaufwand dazu, und wir haben Mehrkosten im Bereich einigen hundert Euro/Stück. Die zahlt aber keiner, weil:
1) Das ein Messprotokoll von uns ist, dem Händler. Und dem glaubt man ja nicht
2) Das Messprotokoll einen vergleichsweise niedrigen Strehl ausweist, wegen der höheren Messgenauigkeit eines Phasenshift-Interferometers. Und weil wir keine "Orginal-Interferogramme" mitliefern - die hätten dann ja den (kleinen aber messbaren) Fehler des Planspiegels mit drin, und bei der Direktmessung von großen Parabelspiegeln den Retracing-Error.

Deswegen wird das nicht klappen. Wir haben uns da sehr viele Gedanken gemacht, aber das Ergebnis ist schlicht: Es wird nicht bezahlt, weil man uns sowieso nicht glaubt. Und die "normale" Ware bleibt dann liegen, weil jeder ein "ausgesuchtes" haben will - zum regulären Preis. Einseitige Preiserhöhungen sind im Markt nicht durchsetzbar - nur die Dollarpreisentwicklung, die ja alle betrifft kann dem Kunden belastet werden.

Clear skies

Tassilo

Hallo Tassilo,

ich möchte herausstellen, dass vor allem der Messaufwand so groß werden dürfte, dass man gleich eine wesentlich höhere Oberflächenqualität ab Werk realisieren und in Stichproben überprüfen könnte. Davon hätten alle mehr - aber wie Du schon schreibst, man muss dran glauben- Gretchenfrage.

Clear Skies
Sven

hallo Sven,

"dass man gleich eine wesentlich höhere Oberflächenqualität ab Werk realisieren und in Stichproben überprüfen könnte"

grossartige Idee: Wir gehen einfach zu den Herstellern, sagen ab sofort bitte ja nichts unter Strehl 90%, mit Messprotokoll, aber bitte eins das sich gewaschen hat und nicht eins das gewaschen wurde, und mehr kosten darf es auch nicht. Eher weniger weil deshalb haben wir ja China.

Diese garantierte Genauigkeit erfordert erheblichen Mehraufwand UND eine quantitative Qualitätskontrolle = Messung bei jedem Stück, sonst wär das nicht zu erreichen. Und nachgemessen muss auch werden, wer traut schon einem Chinazertifikat?

Da wär mir schon lieber Otto Normal liest deinen Optiktraktat und weiss dass nicht der Händler schuld ist wenn er aus dem Dachfenster heraus beobachtet und nicht scharf kriegt, oder gleich durchs Fenster. Hier und bei ähnlichen Anwenderfehlern wäre ein "Sterntest leicht gemacht" ideal um anzuleiten wie solche Fehler erkannt werden können.

Die Leute bräuchten ja nur ein bissl im Netz stöbern, da steht ja eh alles schon, zB beim Bino Tom über die Auswirkung von sphärischer Aberration:
http://www.binoviewer.at/teleskoptuning/lidltuning2.htm

lg Tommy

Hallo Tassilo, hallo Tommy,

wahrscheinlich habt ihr recht, es ist eine Illusion zu glauben,
das Gros der Kunden wäre bereit für etwas mehr an Qualität auch
etwas mehr zu zahlen, was natürlich die Grundvoraussetzung meiner Überlegung war.

CS
Volker

Hallo Leute,

ich denke nicht, dass es so weit kommt, dass jedes Teleskop vermessen wird.
Wir reden tatsächlich über "Einzelanforderungen" und über jene Teleskope oder auch Spiegel die eben vom Hersteller/Händler aus mit der Messung ausgestattet werden.
Da muss Struktur, Transparenz und Nachvollziehbarkeit für Jeden rein und ich freue mich sehr über die Wendung des Threads hin zu dem Versuch, in diese Richtung etwas zu bewegen!

Gruß
Günther

Hallo Tassilo,

danke für Deine Gedanken zu dem Thema!
Ich verstehe das voll und ganz.
Mehr Aufwand ist weder sinnvoll noch möglich.

Kann ich mir vorstellen! Aber nur, wenn der Prüfer paralell dazu ein paar Exemplare exakt vermessen hat. Sozusagen um sich selbst zu "kalibrieren".
Ansonsten sind die lapidar dahergesagten "Strehl 0,80" eine harte Nuss! Klar, das hängt auch von der Größe ab.

Auf alle Fälle sichert diese Vorgehensweise, dass die Reklamationsrate gering bleibt. Was man am Stern im doppelten Duchgang unter Laborbedingungen nicht sieht, das sieht man per Sterntest draussen auf dem Acker nie und nimmer.

Sogesehen eine faire Sache, umschifft die Klippe mit den bösen Zahlenwerten elegant

Das heisst aber auch, dass wir über Strehlwerte nicht mehr reden müssen. Wir haben es bei Massenware mit mehr oder weniger undefinierter Qualität zu tun, die im Einzelfall durchaus hervorragend sein kann. Gemessen am Preis sowieso!

Bin nebenbei der Meinung, dass diese eine Zahl unter Seeing Einfluss keine alleinige Aussagekraft hat.
Ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen, die ESO hat sich dazu intensive Gedanken gemacht (und für die 8m VLT Spiegel einen Strehl von 0,25 spezifiziert )

Viele Grüße
Kai

Hallo Kai,

das ganze ist eben wirklich schwer einzuschätzen. Die wenigsten wissen, wie verdammt gut ein Gerät mit Strehl 0,90 abbildet. Daher kommt dann wohl die Unsicherheit, die in ein Strehl-Rennen mündet.

Clear Skies
Sven

Hallo Kai,

"Aber nur, wenn der Prüfer paralell dazu ein paar Exemplare exakt vermessen hat. Sozusagen um sich selbst zu "kalibrieren"." - Vollkommen richtig. Aber das machen wir natürlich - wir lassen immer wieder extern testen und testen mit eigenem Interferometer auch intern. Deswegen wissen wir halt auch ziemlich genau, wie das dann aussehen muß.

Clear skies

Tassilo

Hallo Kai

Ich bin der Meinung, ein Ronchitest taugt eigentlich nur um vorneweg die "Gurken" aus zu sortieren. Er reicht für eine genauere Qualitätseinschätzung nicht aus, da er ja nicht genauer als L/4 messen kann.
Heißt also, wenn ich im Ronchitest was sehe bin ich oft schon unter Strehl 0.80.
Auch zeigt der Ronchitest nicht alle Aberrationen gleich gut, so ist der Ronchitest eher schwach im darstellen von Astigmatismus. Wenn man die Streifen falsch einstellt, ist dieser sogar unsichtbar.
Auch verbietet sich jegliche schätzologie bezüglich Strehl, da der Ronchitest kein quantitativer Test ist.



Das schöne an einem richtig ermittelten Strehl, ist doch, dass man eine Fehlerquelle (optische Qualität), neben vielen weiteren ausschließen kann. Bleiben oft nur noch Justage und Seeing.
Wenn man justieren kann, bleibt nur noch das Seeing übrich, wo man nur noch unterscheiden muss zwischen Tubusseeing, der allg. Luftunruhe und dem Lokalseeing.
Allerdings hinkt doch der Vergleich etwas mit der ESO
Erstens kenne ich keinen Amateur, welcher einen 8m Spiegel in seinem Garten stehen hat und zweitens wird dieser 8m Spiegel durch Aktive und Adaptive Optik auch auf einen höheren Strehl getrimmt

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

"Er reicht für eine genauere Qualitätseinschätzung nicht aus, da er ja nicht genauer als L/4 messen kann." Da stimme ich Dir zu, aber: Wir messen in Autokollimation. Und dadurch mit doppelter Genauigkeit - was uns genau die "Luft" verschafft, die wir brauchen. Und genauer braucht es für die Sicherstellung des Kriteriums "Beugungsbegrenzt" nicht.

Clear skies

Tassilo

Hallo liebe Leute!
Ich betrachte das Ganze auch mal vor der psychologischen Seite. Ich denke bei einem Großteil der angefragten Zertifikate geht weniger um technische Auswertung sondern um Individualität. Ich gehe mal von mir aus und schließe dann etwas pauschal so auf die Allgemeinheit.

95% aller Amateurastronomen bewegen sich in einem Massenmarkt in dem Teleskope innerhalb der jeweiligen optischen Systeme in beliebiger Menge in meist recht identischer Ausfertigung zur Verfügung stehen.
Ich denke uns geht aber oft - im Gegensatz zum beliebig verfügbaren identischen Massenprodukt - darum eine individuelles, einzigartiges Produkt in Händen zu halten und auf diese Art und Weise eine Beziehung zu "seinem" Teleskop zu entwickeln. Als Beleg sei auf das sehr hohe Bedürfnis an Modifikationen, Umbauten, Veränderungen hingewiesen, dass sich alleine aus technischen Unzulänglichkeiten der Produkte nicht vollständig erklären lässt.

Ist so eine persönliche Beziehung zum Teleskop geschaffen, werden (zumindest meines Erachtens) auch seine "Schwächen" hingenommen, weil sie einfach zu diesem (meinen, einmaligen) Teleskop dazu gehören. Auch da wieder ein Beispiel von mir: Mein TAL-250K ist nach dem Interferogramm schön beugungsbegrenzt aber glänzt beileibe nicht mit tollen Daten. Der RMS wurschtelt so um 1/18-1/20 lambda/wavefront rum und ist weit weg von irgendwelchen "Traum-Werten" ähnlicher Systeme.
Trotzdem würde ich mein Teleskop nicht hergeben - no way - warum? Weil es "meines" ist, eine Geschichte mit mir hat, ich eine Geschichte mit ihm habe.

Um jetzt auf die Prüfprotokoll-Inflation zu kommen. Ich glaube dahinter steckt der Versuch seinem Teleskop eine gewisse Individualität, eine Identität zu geben - es wird unverwechselbar. Wir trotzen damit der Tatsache, dass es natürlich eigentlich zigtausende identische SC´s, RC´s ... gibt.

Einen zweiten Punkt möchte ich auch noch anführen: Natürlich wissen wir, dass im Massenmarkt normalerweise beugungsbegrenzt gefertigt wird, aber das ja eigentlich die qualitative Untergrenze darstellt. Ergo, kaufen wir alle eine Optik im Wissen darum was sie NICHT ist - nämlich schlechter als beugungsbegrenzt.
Viel lieber würden wir aber wissen was sie IST, oder? Und da sind Strehl 0,8 / RMS 1/16 Lambda/Wavefront und PtV 1/4 Lamdba/Wavefront eben nur 80% dessen was uns theoretisch möglich erscheint. Rein rechnerisch scheint ja noch 20% Luft nach oben zu sein. Ich denke die wenigsten von uns stürzen sich in einen Optiktest mit der Absicht dem Verkäufer nachzuweisen, dass seine Optik schlechter als Beugungsbegrenzt ist. Aus Sicht des Verkäufers mag das etwas anders erscheinen, weil natürlich die nochmal aufschlagen, deren Auswertung (scheinbar) schlechtere Werte erbracht hat. Wir sind einfach neugierig auf unsere Teleskop, weil wir ganz einfach seitens der Hersteller nur einen zugesicherten Qualitätsbereich (besser als ...) bekommen und keine eindeutige "Zahl" (wie weich die auch immer ist in der Realität). Das macht halt neugierig ...

Was soll nun das Ganze? Ich denke es ist müßig darüber zu diskutieren, ob solche Optiktests Sinn machen oder nicht. Sie sind Realität und sie werden gemacht und das immer mehr.

Sie dienen einerseits dazu mich mit "meinem Teleskop" anzufreunden - das ist nur allzu menschlich und wird sich nicht ändern. Und sie entstehen andererseits aus der Verlockung rauszukriegen ob ich in der großen (Massenmarkt) Teleskop-Tombola nicht vielleicht doch einen (kleinen Haupt)Gewinn erwischt habe - oder eben nur einen Normalo-Gewinn. Nieten gibt´s ja keine - jeder Kauf gewinnt (eben mindestens beugungsbegrenzte Optik). Wenn ich Tassilo richtig verstanden habe wird sich das auch nicht ändern, egal ob das Label nun MEADE, Celestron, Skywatcher, GSO, … nennt.
(Nebenbei stellt sich mir dann die Frage, wie hart das manchmal angeführt Kriterium "selektierte Optik" dann wirklich ist ) Letztlich suchen wir doch alle das Bessere im Guten - selbst wenn wir gar keinen Nutzen davon haben.

Nun, dann lasst uns doch mit Amateurmitteln testen was das Zeug hält: an Sternen, per Ronchi, per Interferometer, Messerschneide und was es sonst noch alles gibt - es macht uns (im Durchschnitt) anscheinend zufriedener, glücklicher und erinnert die Hersteller daran beugungsbegrenzt zu fertigen (ist ja auch nicht so ganz einfach).
Das einzige was Not tut, ist wissen was so ein Test aussagt, was er bedeutet, wie er zu interpretieren ist. Wunderbar - es steigert auch noch Kompetenz und Wissen. Damit sind wir bei Svens Vorhaben.

Ändern wird es im Großen nichts - wir werden weiterhin optimieren und messen und verbessern und verschlimmbessern und testen und umbauen und das ist gut so. Vielleicht - und damit wäre schon viel erreicht, verstehen dann einige (mich eingeschlossen) ein Stück mehr von der Materie und sind nicht darauf angewiesen jeden Kram der, egal wo er gepostet oder veröffentlicht wird, zu glauben und etwas kritischer Hinzuschauen.

Kritische Verbraucher, Nutzer, Anwender, Käufer - ist doch gar kein so schlechtes Ergebnis, oder?

CS, Andreas

Hallo Andreas,



ich will dir ja nicht den Optimismus rauben, aber ich bin da
ganz anderer Ansicht. Viele Optiken sind schlechter als beugungsbegrenzt.
Da betrifft bauartbedingt sogar ganze Gerätegruppen, etwa die
früher verbreiteten 114/500mm mit Kugelspiegel. Die sind selbst
bei optimaler Fertigung und optimaler Justage weit davon entfernt
beugungsbegrenzt zu sein. Die ganz kurzbrennweitigen Refraktoren
sind es auch nicht, wenn man den polychromatischen Strehl betrachtet.

Bei den Parabolspiegelnewtons ist oft nicht der Hauptspiegel
das Problem, die sind Heutzutage wirklich meistens beugungsbegrent,
aber die Fangspiegel sind oft schlecht. Wenn nicht der Fangspiegel
allein schon das Teleskop unter die Beugungsbegreztheit drückt,
dann in der Kombination aus mittelmäßigem Hauptspiegel +
mäßigem Fangspiegel. Dazu kommt dann Dejustage, für die allerdings
bei den meisten Teleskopen der User verantwortlich ist.

Das der User das Teleskop justieren muß gilt auch für RCs,
wenngleich diese aber für viele User zu schwierig zu justieren sind.

Dazu kommen lichtstarke Refraktoren mit unzureichenden Linsenfassungen
und ungeeigneten Abstandhaltern zwischen den Linsen.

Ich kann deinen Optimismus also nicht teilen.

MfG, Karsten

Hallo Leute,

Tassilo zeigt den gangbaren Weg für Händler, die Einhaltung der Beugungsgrenze zusagen. Die Produktion mit eigenen Mittelm prüfen und die entsprechende Zusage machen reicht dem interessierten Nutzer in den allermeisten Fällen und wenn ein Spiegel erst beim Nutzer auffällt, dann ist das eben so und war schon immer so. Das ist dann ein Reklamationsgrund und nach Prüfung Grund zur Nachbesserung.

Ich finde Hersteller/Händler gut, diesen Weg gehen.
Das war, zumindest für mich, nie Thema in diesem Thread.

Es geht mir auch nicht um die vielen "Glasquäler" und ihre äußerst vorzeigbaren Resultate (Spiegel). Wenn da in Selbstbauboards Messungen, Vorgehensweisen, auswirkungen und Resultate, diskutiert werden.

Es gibt aber eben auch und aus verschiedensten Gründen, eine Flut von Zertifikaten die einen definitiven Qualitätsnachweis zum Anspruch haben und entsprechend eingesetzt werden.
Da ist die Festlegung eines Standards für mich sehr wünschenswert bis erforderlich und das Projekt von Sven unentbehrlich.
Es gibt, so weit ich das jetzt überblicke, für niemanden einen "sauberen" Grund dagegen zu sein.

Gruß
günther

Moin Uwe,

die 0.25 sind schon der "getrimmte" Wert. Mehr als 0.45 (ganz selten mal) ist auch mit adaptiver Optik nicht drin - und das langt offensichtlich völlig. Für einen Spiegel, den man per aktiver Optik aber zwischen Cassegrain (Parabel) und RC (Hyperbel) hin- und herverzerren kann, außerdem ganz ordentlich würde ich meinen.

Viele Grüße
Caro

Hallo Uwe,

Ja! Genau darum geht es ja (auch) bei der Prüfung! Allerdings hat der Test mit viel(!) Erfahrung eine gewisse Aussagekraft. Ansonst d'accord!

Ich auch nicht
Aber, es hat auch nicht jeder ein Seeing von 0,2" FWHM hinterm Haus!
Aus diesem Grund hatte ich letztes Jahr mein Seeing hier auf 2" geschätzt und die Spec's für mein circa 10x kleineres Spiegelchen eiskalt von der ESO übernommen.
Leider habe ich im Frühjahr in einer Ausnahmenacht um die 0,85" gemessen. Dumm gelaufen, läuft der Spiegel dann Out-of-spec Aber egal, das eine mal im Jahr werde ich es verschmerzen

Caro schrieb:

Exakt! Alles was sich irgendwie aktiv rausdrücken lässt ist da schon abgezogen. Der Spiegel hat ansonsten keine definierte Form. Die Spiegel haben dann die Spec's übertroffen (um die Strehl 0,80, die synthetischen Igramme passen soagr zu diesem Wert! ), aber um das gesamte Fehler-Budget schlagen sich ein Dutzend andere Einflüsse (Sekundärspiegel, Justagetoleranzen, Tubusbiegung trotz aktive Optik....)

Es gibt meines Wissens keine beugungsbegrenzten Großteleskope, manche sind weit weg davon.
Der beste(*) Haupspiegel ist der vom HST ("echte" Strehl um die 0,98, leider falsche CC die per "Brille" korrigiert wurde), insgesamt ist das HST knapp beugungsbegrenzt.

Ganz meine Meinung! Das ist eine super Sache! Aber Tassilo's Ausführungen ist nichts entgegenzusetzen. Nur, was kümmert mich der restliche Consumer-Markt? Vielen reicht es, den Sternhimmel zu geniesen. Das geht ganz hervorragend auch mit einem halbwegs gutem Teleskop undefinierter Qualität.
Wer es genauer wissen will und sich ernsthaft bemüht, der bekommt eine eigene Messung hin - es gab noch nie soviele Möglichkeiten incl einer starken Community dazu.

Viele Grüße
Kai

ps. (*) ich kenne einen Spiegelschleifer, der nachvollziehbar Strehl 0.98-0.99 in zwei 28" Zerodurklötze poliert hat.
Habe den Interferogramm-Satz selbst begutachten dürfen!

Hallo allerseits,

Zur Performance der VLT 8-m Spiegel gibt es ja einen schönen Bericht:

The VLT primary mirrors

Two mirrors have been completed and tested so far. Interferometric tests have revealed that in active mode both mirrors are diffraction-limited at H (wavefront RMS error of 43 and 38 nm, respectively).

In Tabelle 3 werden für die ersten beiden Hauptspiegel Strehlwerte von 0.714 bzw. 0.791 bei einer Wellenlänge von 500 nm genannt, wofür aber ein "aktiver" Spiegelsupport erforderlich ist. Die Performance vom gesamten optischen System einschließlich Sekundärspiegel unter realistischen Arbeitsbedingungen am Himmel ist dann nochmal eine andere Geschichte.

Und zur Performance von Adaptiver Optik (AO) an Großteleskopen gibt es diese Übersicht:

Adaptive Optics Worldwide

Wie man dort der Tabelle entnehmen kann, werden mit Großteleskopen wie VLT und Keck selbst mit Adaptiver Optik bei wissenschaftlichem Einsatz bestenfalls Strehlwerte von etwa 0.5 bis 0.6 im Infraroten erreicht. Wobei man dabei bedenken muss, dass dies auch nur für sehr kleine Felder und mit erheblichem technischen Aufwand möglich ist.

Für professionelle Astronomie mit Großteleskopen sind das bereits Spitzenwerte. Für gewöhnliche Arbeiten ohne AO sind die effektiven Strehlwerte natürlich nochmal erheblich kleiner. Und bei Sichtbaren Wellenlängen wird es dann ganz mies.

Strehl ist also sicher nicht alles, worauf es ankommt ...

Gruß, Peter