Hallo Christoph,

Man muss zwischen den Theorien unterscheiden, die zwar genug Falsifiziermöglichkeiten liefern, nur wegen der fehlenden Technik unmögich sind, zu überprüfen. Und den Theorien, die grundsätzlich nicht falsifizierbar sind.
Keiner verwirft die Theorie nur deswegen, weil man sie nicht sofort prüfen kann. Wie Du siehst, war die Higgs-Hypothese auch vor ihrer Bestätigung ein gängiges Modell.

Schöne Grüße,
Alex

Hallo zusammen,

wollte nur allgemein mein Senf dazu geben:

Wer man an der Wissenschaftstheorie nach K. Popper zweifelt oder sagt, dass sie unwichtig, zweitrangig oder ausgeblendet werden kann, hat in meinen Augen die Wissenschaft nicht verstanden.

Jeder, aber wirklich jeder ernstzunehmender Wissenschaftler hat immer, IMMER im Hinterkopf die Falsfizierbarkeit nach Popper. IMMER. Bei jeder um so kleinen Hypothese, die im Kopf eines Wissenschaftlers reift, wird sie ständig und gleichzeitig mit Poppers Philosophie konfroniert.
Ohne K. Popper würden Wissenschaft einer Religion gleichen.


Schöne Grüße,
Alex

Hallo Peter,

wenn ich sowas lesen, dann muss ich nur den Kopf schütteln. Wenn zu mir einer kommt und sowas behauptet, dann weiß ich sofort, dass derjenige von der Vorgehensweise in der Wissenschaft Null Ahnung hat.

Gruß, Alex

Wilde Vermutungen (wenn wir bei Deiner Sprache bleiben ;)), sondern wilde Vermutungen, die mit den BISHERIGEN Beobachtungen und Experimenten komform sind und was bis jetzt neues erklären und dazu noch falsifizierbar sind.

"Die Erde ist viereckig" ist Unsinn, weil es unseren Beobachtungen widerspricht. "die Erde sei eine Scheibe" ist eine Hypothese im Popper'schen Sinne, weil sie erstens unseren BISHERIGEN Beobachtungen vorher nicht widersprach und sie ließ sich auch falsifizieren.

Gruß,
Alex

hallo Thomas,

Tatsächlich ein guter Punkt den Du hier ansprichst. Aber solche Theorien lässt man gar nicht ausreifen bzw. verwirft man von Anfang an oder brütet an denen solange oder formuliert sie so, dass sie falsifizierbar sind. Und das passiert, wie Du es schon sagst, eher unbewusst.

Und zu den schwarzen Löchern: man kann sie doch auch indirekt falsifizieren. Z.B. aus den Bahnen der Sterne ums Loch. Man hat sie überprüft und bestätigte die Hypothese, dass dort etwas masserreiches sein sollte auf so einem engen Raum. Und andere indirekte Beobachtungen von anderen Galaxien.

Schöne Grüße,
Alex

Hallo,
sie ist nicht falsifizierbar. Denn selbst wenn ich alle Wiesen der Erde durchgesehen habe und nichts anderes entdeckt habe, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, dass nicht inzwischen auf einer Wiese der Erde ein andersblättriges Kleeblatt gewachsen ist. Gewachsen, das ist die Quintessenz!

FG Theodor

Halle,
es geht um prinzipiell nicht falsifizierbare "Theorien" oder "Theorien", die so relaxiert werden, dass sie immer wieder nicht falsifiziert werden können.

Es gibt da ein tolles Buch von Dietrich Dörner, Die Logik des Misslingens. Da werden ein paar Beispiele aus einem Experiment geschildert, die sehr aufschlussreich sind.

FGT

Hi,

als ich so etwas schrieb, empfahl man mir bessere Manieren .

Aber was stimmt, stimmt halt mal.

FG T

Nun ich für meinen Teil hätte einen Beitrag geschrieben, nicht drei

Deine Kleeblatttheorie ist zwar schön und gut, hat hier aber keine Analogie. Es wäre mir neu das im Universum zumindest heute neue Teilchen "wachsen". Auch so ist für uns das Universum recht statisch. Die Entwicklung kann vernachlässigt werden.

Und doch deine Theorie kann falsifiziert werden. Du musst lediglich ein anderes finden. Ob das jetzt, gestern oder morgen passiert ist relativ egal. Das ist das "schöne" an physikalischen Gesetzmäßigkeiten: Sie mutieren nicht. Du kannst auf biologische Prozesse nicht einfach so physikalische Theoriebildung schmeißen ohne Anpassungen vorzunehmen. In der Biologie entwickelt sich alles ständig und permanent in kurzer Zeit. Also kann eine Theorie relativ kurzzeitig gültig sein. Ergo ist es etwas fragwürdig

Hab ich was vergessen? Ich glaube nicht. Ausser das ich es interessant finde wie viele Leute ein Problem mit DM haben, nicht aber mit anderen Dingen, die ich hier nicht anspreche.

Zusammenfassend lässt sich noch sagen: Falsifizierbarkeit ist eine Sache die jede Theorie anstreben sollte und soweit ich weiß auch jede gute tut. Manchmal ist es aber nicht so offensichtlich und etwas in der Theorie selbst versteckt und damit nicht so einfach für Aussenstehende, auch Physiker etc, zugänglich.

So jetzt nochmal raus

Schönen Abend/ schöne Nacht und cs
viele Grüße
Andreas

Das wird hier immer bunter. Eigentlich hatte ich nach dieser anmaßenden und grotesken Verleumdung von Seiten des Threadstarters wirklich keinerlei Lust, mich damit weiter zu befassen. Da sich nun aber noch ein zweiter diese Schweinerei an die eigene Fahne hängt und sogar noch einen drauf setzt, möchte ich doch einiges klarstellen:

(1) Die Historie der Naturwissenschaft in den vergangenen vier hundert Jahren ist eine beispiellose Erfolgsgeschichte, dasselbe gilt für die dabei entwickelte Methodik. Der wissenschaftliche Fortschritt verläuft dabei nicht immer geradlinig und bisweilen auch kontrovers. In einer aufgeklärten Gesellschaft und erst recht in der heutigen international vernetzten Wissenschaft unterliegt die Forschung und ihre Methodik jedoch einem ständigen kritischen Regulativ. Theorien und Hypothesen werden ständig in Frage gestellt und soweit möglich experimentell geprüft. Bei besonders kritischen Angelegenheiten werden solche Experimente sogar von mehreren Forschungsguppen durchgeführt. Gelebte Wissenschaft prüft und hinterfragt ständig ihre Arbeit und ihre Ergebnisse. Sie tut dies bereits seit einigen hundert Jahren, und sicher nicht erst, seit Karl Popper darüber philosophiert. Popper beschreibt mit seiner 'Falsifizierungsvorschrift' doch nur den längst etablierten Arbeitsablauf der naturwissenschaftlichen Methode. Was ist daran so genial? Zyniker könnten das sogar als Plagiat bezeichnen. Bemerkenswert ist eher die Arroganz, mit der er seine nicht immer universell akzeptierten Thesen vertritt.

(2) Man braucht sich ja nur die übrigen Vertreter dieser Zunft anzuschauen, dann wird einem sofort klar, dass es keine zwei davon gibt, die in irgendeinem aus ihrer Sicht wesentlichen Punkt übereinstimmen. Schlimmer noch, die können sich gegenseitig überhapt nicht ausstehen. Das einzige verbindende Element ist, dass sie sich jeweils selbst als die wahren Propheten der Wissenschaftstheorie ansehen.

Popper

Kuhn

Lakatos

Feyerabend

Interessant ist auch, was die philosophischen Zunftgenossen von diesen Herren halten und wie sie deren wechselseitige 'Wertschätzung' sehen. Da gibt es eine bekannte Polemik von Stove mit dem vielsagenden Titel

Popper and After: Four Modern Irrationalists

bei dem es vor allem um 'unlogical language' und um 'sabotaging logical expressions' geht. Was Schlimmeres kann man Philosophen in der Disziplin Wissenschaftstheorie ja wohl kaum vorwerfen. Zu Platos Zeiten wurden solche Leute bekanntlich als Sophisten beschimpft.

Intressant ist auch A skeptical look at Popper

von dem bekannten mathematischen Kolumnisten Martin Gardner bei Scientific American, der sich insbesondere mit dem von Popper abgelehnten Inductive Reasoning befasst.

Die Liste könnte wohl noch beliebig erweitert werden. Ich bin kein Fachmann für Wissenschaftstheorie und ich möchte auch keiner sein. Die Kostproben, die ich mir davon bislang zugemutet habe, haben mich eher das Gruseln gelehrt. Wobei ich einges gewöhnt bin. Habe eine klassische Ausbildung mit sieben Jahren Latein und fünf Jahren Griechisch und da war natürlich auch jede Menge Platon und seine Phílosophie dabei. Ich erwähne das nur, weil mir hier ja von zwei Leuten in ziemlich deutlichen Worten eine Nullnummer in Bildung attestiert wurde.

Was meine wissenschaftliche Vita und Erfahrung anbetrifft, brauche ich mich auch nicht zu verstecken. Ich bin experimenteller Teilchenphysiker von Beruf und ich habe viele Jahre bei

SLAC

BNL

Fermilab

CERN

DESY

und anderswo gearbeitet. Da kommen mehrere hundert Publikationen in den renommiertesten wissenschaftlichen Zeitschriften zusammen. Google mal nach

K.P. Schüler

Kein Wunder, wenn die glühenden Popper Anhänger keine Ahnung haben:

Oh doch, natürlich ist sie falsifizierbar. Denn sobald du andere Sorte gefunden hast, ist sie falsch, ABER solange Du nichts gefunden hast, GILT Deine Aussage.

Ob gewachsen oder nicht, spielt keine Rolle. Weil Du ja nur die anderen Sorten bis jetzt beobachtest und beobachtet hast. Solange Du was anderes beobachtest, bedeutet: Deine Aussage ist widerlegt oder bestätigt.

Schöne Grüße,
Alex

Ich werde mich hier nicht zu den Inhalten von Popper & Co. äußern, weil ich merke, dass ich da wohl nicht viel zu beitragen kann; die Auführungen finde ich aber - sofern sie sachlich sind - größtenteils überaus aufschlussreich.
Was mir allerdings auffällt ist, dass hier einige den Herrn Popper sowas von glorifizieren, dass es mir bald Angst macht. Dabei will ich die Theorien gar nicht schlecht machen. Sie werden sicherlich einen wahren Charakter haben, aber mit solchem Enthusiasmus für die Sache sieht man sonst nur hohe Tiere in Religionen.

Apropos Religion:

Dann gab es vor Popper keine ernstzunehmende Wissenschaft?
Worauf ich hinaus möchte ist folgendes: Die Enthusiasten unter euch stellen Popper als den Propheten überhaupt hin. Legen sofort mit Sätzen los wie: "Wer Popper nicht kennt ist kein echter Wissenschaftler." Und das ohne zu berücksichtigen, dass man auch ohne Kenntnis von Popper wissenschaftlich arbeiten kann, wie es hier ja auch schon von einigen geschrieben wurde. Wie von Peter gesagt (Im Abschnitt mit dem "Plagiat") ist es fast selbstverständlich, gar natürlich, seine Theorien so aufzustellen, dass sie überprüfbar/falsifizierbar sind. Popper war halt so klug das mal zusammenzufassen. Warum man dann ein schlechter Wissenschaftler sein soll oder es sogar eine ganze Universität disqualifiziert sich wissenschaftlich zu nennen, weil sie einem das nicht direkt in der ersten Stunde des ersten Semesters beibringt, erschließt sich mir nicht wirklich.

Zusammenfassend - bevor hier wieder das Steinigen losgeht: Ich kann Poppers Theorien halbwegs nachvollziehen und halte sie - soweit ich das überblicken kann - für sinnvoll und richtig. Lediglich stört mich seine Erhebung über alles andere, die hier von einigen betrieben wird.

Gruß
Christoph


P.S.: Danke für die Aufklärung bzgl. Falsifizierbarkeit, Alex.

@Kleeblätter: Alexander Funk hat Recht. Zur Falsifizierbarkeit genügt es, ein Experiment anzugeben mit dem man die gegebene Hypothese widerlegen kann. Und das Experiment zur möglichen Falsifizierung der These: "Es gibt nur 3-, 4-, und 5-blättrige Kleeblätter" lautet: "Kleepflanzen sammeln und Anzahl der Blätter prüfen". Bisher sind aber (evtl. bin ich aber nicht auf dem neuesten Stand der Forschung) alle Falsifizierungsversuche gescheitert.

Ein guter Klee-Biologe (egal ob er von Popper gehört hat oder nicht ) wird nichtsdestotrotz weiterhin in den Floren Burundis, Celebes und Botswanas nach dem 6-blättrigen Kleeblatt suchen.

Thomas

Kleines Mimöschen, oder?

"Diese Herren" zeigt schon, dass Du Dich nicht damit beschäftigt, was Wissenschaft ausmacht. Eine Theorie, die nicht zu widerlegen ist, ist schlicht keine. Wertloser Müll in den Realwissenschaften, eine tautologische Umformung, so raffiniert sie auch sein will.

Und wer nun mal nicht kapiert, dass in den Naturwissenschaften Theorien widerlegbar sin MÜSSEN, kann sich nicht Wissenschaftler nennen, sondern ist Anhänger einer Glaubensgemeinschaft - Punkt.

FGT

Hi,

vielleicht war das Beispiel "Kleeblätter" ein schlecht Gewähltes. Gibt bessere, sicherlich.

FG Theodor

Die von Popper geforderte Falsifizierbarkeit wissenschaftlicher Theorien und Hypothesen ist etwa so selbstverständlich wie die Einhaltung gewisser hygienischer Regeln beim Fischverkauf.

Ein Schild mit der Aufschrift "Frischer Fisch" auf dem Fischmarkt ist zwar nicht ganz unüblich, erübrigt sich dabei aber eigentlich. Weder das Wort "Fisch" noch die Qualifizierung "frisch" vermitteln dabei eine nicht ohnehin selbstverständliche Information.

Wenn Herr Popper der Marktverwalter wäre, würde er vermutlich darauf bestehen, dass jeder Fischstand solche Schilder aufstellt.

Gibt es eigentlich auch nur eine einzige naturwissenschaftliche Leistung, die ohne Popper nicht zustandegekommen wäre? Da bin ich wirklich gespannt, aber bitte jetzt nicht mit Kleeblättern kommen!

Hi,

das bringt mich doch noch ins Grübeln.
Ist eine Hypothese schon dann als Theorie zu qualifizieren, wenn sie prinzipiell widerlegbar ist. Oder muss sie auch de facto widerlegbar sein? Ich muss mich nochmals in die Literatur vertiefen und die Schwadronierer befragen...

Anschaulich: die These der Kleeblätter ist prinzipiell widerlegbar wie die Thesen der Gespenstertheorie, also der ST. Da muss man überall gleichzeitig sein, dort braucht man Teilchenbeschleuniger von der Größe einer Galaxie.

Also nochmal eine Theorie: meine durch Anschauung des Werbefernsehen gewonnene Theorie ist, dass in gerade Linie zum Polarstern, aber etwa 10 Mrd. LJ dahinter ein Volk von Mainzelmännchen wohnt. Ist das eine Theorie? Prinzipiell widerlegbar, de facto nicht.

Ich neige eher zur de facto Widerlegbarkeit.

F.G. Theodor

P.S.: @ PETER: bitte nicht alles trivialisieren, was man nicht auf Anhieb versteht!

Was soll die letzte Frage?

Eine wissenschaftliche Leistung, wenn es denn härtestmöglichen Versuchen der Widerlegung standhält. Sonst ist sie keine Leistung.

Schau dir mal den Unterschied zweischen Existenzaussgaen, Allaussagen, Erfahrungswissenschaft und Metaphysik an.

Lesen bildet.

FGT

Die Frage ist doch klar formuliert, aber Du kannst sie nicht beantworten und streust stattdessen Nebelkerzen.

Ich habe nicht nach einer Definition gefragt, sondern nach konkreten Beispielen von anerkannten naturwissenschaftlichen Leistungen (wie z.B. die Erklärung des Beta-Zerfalls durch Pauli und der experimentelle Nachweis von Neutrinos), die ohne Popper nicht zustandegekommen wären. Ein solcher kausaler Zusammenhang, wenn er denn existiert, würde doch die Bedeutung Poppers für die Naturwissenschaft, von der Du ja so überzeugt bist, direkt demonstrieren.

Ich fürchte, da lässt sich auch nichts finden. Die Naturwissenschaften sind vier hundert Jahre bestens ohne Popper ausgekommen und ich sehe auch nichts, was sich an unseren Forschungsmethoden seit Popper geändert hätte. Popper hat sich die etablierten Methoden der naturwissenschaftlichen Forschung in seiner Philosopie zu eigen gemacht. Manche sagen, er habe sie plagiiert. Der Erfolg der naturwissenschaftlichen Methode hat die Philosophie Poppers geprägt, aber nicht umgekehrt!

Auch wenn Du es hundert mal gebetsmühlenartig wiederholst, der Falsifizierungsanspruch stammt doch nicht von Popper. Das ist seit mehreren hundert Jahren wesentlicher Teil unserer wissenschaftlichen Methode.

Und was soll das hier bringen? Darf ich mal daran erinnern, dass Du diesem Thread den heuristischen Titel "Keine Dunkle Materie in der näheren Umgebung" gegeben hast, wobei sich genau diese Deutung inwischen wohl als falsch herausgestellt hat. Aber was schert Dich solche Kritik, wenn sie mit Deinem Weltbild kollidiert. Vielleicht solltest Du die Poppersche Maxime der Falsifizierbarkeit mal auf Deine eigenen Anschauungen von DM anwenden, oder gehören die zur Kategorie "not even wrong"?

Hallo zusammen!

Das Kleeblattbeispiel ist meiner Ansicht nach auch praktisch falsifizierbar, man muss nicht überall sein: Finde EIN andersblättriges Kleeblatt und die Theorie ist Geschichte.
Was du in deinen vorangegangenen Posts zu diesem Beispiel beschreibst, ist doch im eigentlichen Sinne ein Verifizierungsversuch, der wie du schon sagst zum Scheitern verurteilt ist, da man sich nie sicher sein kann, ob nicht irgendwo doch ein neues Kleeblatt gewachsen ist.
Aber solange man keines findet, ist das eine falsifizierbare Theorie, welche die Umwelt (also die Kleeblätter) ausreichend genau beschreibt. So würde ich das sehen.

mfg, David

1. Definiere deine "gerade Linie". Zwei Punkte liegen immer auf einer Geraden.

2. Sieh nach, ob - und wenn ja - welche Sterne in 10 Mrd. Lichtjahren Entfernung - "hinter" dem Polarstern - sind. Definiere auch die maximal zulässige Abweichung und den Zeitrahmen, wo sich der Stern nun dort befinden soll.

3. Finde heraus, ob dieser Stern geeignete Planeten hat.

4. Wenn sich die Mainzelmännchen nicht auf einem Planeten, welcher diesen Stern umkreist befinden sollen, definiere, in welcher Form ihre Existenz in Erscheinung tritt.

5. Wenn du nun Ort und Erscheinungsform definiert hast, suche nach beobachtbaren Effekten, die auf deren Existenz hindeuten.

6. Frag Popper

vG
Harald

Aber um es dir einfacher zu machen. Deine Theorie ist widerlegbar. Du suchst die Erde selbst, deren Existenz du zwar durch das Aufstellen deiner Theorie bewiesen hast.
Mainzelmännchen sind aber nun durch deren Erfinder definiert. Dieser wohnt auf der Erde , deren Position in Sonnensysten, in der Milchstrasse, welche nun wieder im Galaxienhaufen definiert ist. Dieser ist definiert im Superhaufen und dieser wiederum in noch größeren Strukturen definierbar ist.

Und das führt zum Widerspruch. Da wir und die Mainzelmännchen nun mal da sind wo wir sind. Und unsere Existenz im Universum ist nun mal genau "hier". Was auch immer in 10 Mrd. Lichtjahren ist, wir sind es nicht

vG
Harald

Um diese Theorie zu bewerten, braucht es keinen Popper, da darfst Du 700 Jahre früher anfangen:

Deine Theorie führt zwar eine zusätzliche Hypothese ein, erklärt aber keine zusätzlichen Experimentalbefunde. Also fällt sie Ockhams Rasiermesser zum Opfer. Fertig.

Gruß,
Werner

Hi Peter,

ich sehe das Ganze so: hier unterhalten sich Frösche über das Meer. Muss man sich als Wal darüber aufregen?
Lass sie vielleicht einfach weiter quaken.

Hallo Chris, fürwahr ein weiser Ratschlag!

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Na, dann zieter ich mal Vollmer, Gerhard: Kritischer Rationalismus und evolutionäre Erkenntnistheorie, in: Karl Poppers kritischer Rationalismus, Hrsg. Ingo Pies und Leschke, Martin:



Und genau das Letzte habe ich praktisch nicht. Daher ist es keine Theorie.

FG Theodor

Weiter so, solche "Wissenschaftler" brauchen wir wie einen Kropf.

Solch Geisteshaltung ist mittlerweile "modern" und es muss nicht verwundern, dass Islamismus, Kreationismus und andere Reliogionismen im Vormasch sind.

Bei Dir und dem anderen haben wir es mit Prototypen dieser Zunft zu tun.

Mein Rat: Lasst Euch im Vatikan einschreiben.

T

Dunkle Materie ist eine Idee, eine Erfindung der Gravitationskosmologen. Der Grund besteht darin, dass Effekte beobachtet wurden, die im Widerspruch zu den Gravitationsgesetzen stehen. Die Übertragung der Gravitationsgesetze auf die Kosmologie wurde also mit diesen Beobachtungen wie man so schön sagt "falsifiziert". Das wollte man nicht wahrhaben und erfand "Dunkle Materie" und da sich erneut Widersprüche ergaben, auch noch "Dunkle Energie".
Beides sind nur Spekulationen der "Urknall-Physiker", die keine Realität haben. Daher wird man sie auch nicht in der realen Welt finden.

Warum das so ist, wird in verschiedenen Videos von R. Haumann erläutert, siehe auch
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...mann#Post940230

Unabhängig davon ob es nun dunkle Materie gibt oder nicht,
die von dir verlinkten Videos/Behauptungen sind wissenschaftlich nicht haltbar. Zumindest so wird man die dunkle Materie nicht los...

vG
Harald

Hallo Harald,


so isses! Beweis: mach mal eine Pechhaut (Poliertool für einen Teleskopspiegel) in der Küche und versuch anschließend sauber zu machen

Gruß Kurt

Hallo,

ich möchte darauf hinweisen, dass das eigentliche Ergebnis des Papers von C. Moni Bidin et al. letztendlich nicht war, dass sich die Sternbewegung mit dunkler Materie nicht erklären lässt, ohne dunkle Materie aber schon, sondern, dass sich die Sternbewegung weder mit noch ohne dunkle Materie erklären lässt.

Was sie (scheinbar) gefunden haben ist, dass die Anziehung senkrecht zur Milchstraßenebene nur so groß ist wie ohne dunkle Materie. Was aber nichts daran ändert, dass die sichtbare Materie nicht zur Erklärung der Rotationskurve ausreicht.

Zitat aus C. Moni Bidin et al. Seite 30
http://www.eso.org/public/archives/releases/sciencepapers/eso1217/eso1217.pdf
"It is clear that the local surface density measured in our work, extrapolated to the rest of the
Galaxy, cannot retain the Sun in a circular orbit at a speed of ∼220 km s−1. A deep missing mass
problem is therefore evidenced by our observations. Indeed, we believe that our results do not solve
any problem, but pose important, new ones."

Also nicht: keine dunkle Materie und alles ist gut, sondern die Gravitation müsste anistotrop sein. Viermal so stark wie nach Newton (oder Einstein) in der Milchstraßenebene aber in normaler Stärke senkrecht dazu. Das wäre (wenn es stimmen würde) extrem seltsam, viel seltsamer als dunkle Materie oder sogar MOND.

Allerdings haben sich die Annahmen des Papers von C. Moni Bidin et al. offenbar als falsch herausgestellt. Siehe das schon von P_E_T_E_R verlinkte Paper
http://arxiv.org/abs/1205.4033

Grüße UMa

Hallo Kurt,



Und das bitte mit Lichtgeschwindigkeit oder wenigstens schnell genug bevor die Herrin des Hauses nach Hause kommt

CS Mike