Hallo Peter und fquadrat,

Also leuchtet mir soweit ein.

Ich habe mal die Monti in der Wohnung angeschlossen mit diesen besagten Netzteilen.
In der Wohnung passiert rein garnichts, kein kribbeln mit keines der Netzteile.

Stell ich alles auf dem Balkon auf ist das Kribbeln da.
Der Balkon ist hier eine art Anbau mit eigenständigen Tragwerk. So wie hier->
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Walle_Houses_46.JPG&filetimestamp=20060404013006

Dieses Tragwerk muss wohl daher irgendwie geerdet sein und deshalb spürt man es wenn man auf dem Balkon steht und die Monti anfässt.
Diese Netzteile sind also nicht für außen, daher auch keine 100%ige Siebung. Das heißt vermutlich das was da noch durch kommt, ist Restwechselstrom den ich spüre auf dem Balkon, weil ich den Restwechselstrom mit meinem Körper gegen Erde ableite beim anfassen der Monti.

Also würde vermutlich, ein Trenntrafo auch nichts bringen weil das selbige zwar gegen Erde isoliert ist, aber am Ausgang trotzdem noch Restwechselstrom sein kann (keine 100% Siebung) und gleicher Effekt auftreten würde, wenn ich gegen Erde stehe und das Metallgehäuse wieder anfasse.

Übrigens mit der HDD (Metallgehäuse) ist es auch so, war mit dieser auch mal auf dem Balkon und Wohnung.

Heißt wenn ich das kribbeln nicht will, Balkonboden isolieren oder Gummistiefel statt Barfuß.
Wenn ich keine Restwechselspannung überhaupt auf der Monti haben will-> Netzteil mit 100%iger Siebung oder Akku verwenden.

Kann man das so stehen lassen?

Grüße,

Christian.

Hallo Christian,

kaufe per Web einen Trenntrafo ausreichender Leistung, schalte ihn zwischen Steckdose und Netzteil und das Problem sollte weg sein. Wenn nicht, was mich sehr wundern würde, kannst Du ihn wegen des Kaufes per Bestellung wieder zurückgeben. Ach ja: Das von ihm gespeiste Netzteil darf, sollte es ein Metallgehäuse haben, nicht unisoliert auf dem Boden stehen, sonst nützt er tatsächlich nichts.

Grüße

fquadrat

PS
Die Montierung gut erden müßte das Problem auch lösen, aber das mag vielleicht die Elektronik der Steuerung nicht ...

Hallo fquadrat,

Laut wiki deckt sich aber die informationen von Peter, Vorraussetzung ist das ich mit meinem wenig wissen richtig ableite.

http://de.wikipedia.org/wiki/Trenntransformator
siehe folgender Absatz:


Das heißt wir haben ja in meinem Fall auf der Sekundärseite eine Erdung über die Monti, über mich zum Boden des Balkons, der ja geerdet zu sein scheint!?!

Denn, wieder mit rückhalt! Wie du sagst, wie auch meine Überzeugung: Wenn die Monti mit der RS232 Schnitstelle geerdet wird ist das kribbeln ja weg. Nur die Wechselspannung auf der Monti ist nach wie vor vorhanden. So auch meine Sorge das die Elektronik schaden nehmen könnte.

Wenn ich also die Wechselspannung komplett vermeiden möchte, muss ein Netzteil mit nahezu 100%iger Siebung her, so das die Monti garnicht geerdet werden muss, weil keine Wechselspannung mehr am Gehäuse anliegt. Oder eben ein Akkumulator (Autobatterie).

Richtig?

Gruß,

Christian.

Hallo Christian,

dein Problem hat nichts mit der Siebung der Ausgangsspannung zu tun, sondern mit der Schaltungstechnik der Schaltnetzteile. Sie sind aus diesem Grund nur in Innenräumen zugelassen! Außerhalb können sie lebensgefährlich sein!

Die Restwechselspannung der Siebung sind nur wenige mV, die derartige Effekte nicht verursachen! Wer anderes behauptet, mischt hier Äpfel mit Birnen.



Thomas hat das korrekt beschrieben und wer es nicht glaubt schaue sich ein Schaltbild eines derartigen Gerätes an. Ich denke aber das führt hier zu weit.

Gruß
Porsti

PS: Ich denke das Problem ist erkannt und die Lösungen sind beschrieben!


[u][/u]

Hallo Christian,

Wenn die Montierung eine funktionierende Erdverbindung bildet, dann würde das bedeuten, daß die Gegengewichtsstange von ihr isoliert ist, was eher unwahrscheinlich klingt. Du kannst ja mal ein anderes blankes Teil der Montierung berühren, vielleicht ein Schneckenrad. Wie fühlt sich ein Berühren der Stativbeine an?

Grüße

fquadrat

Hallo Porsti,

Bei den üblichen Frequenzen eines Schaltnetzteils wären selbst eine Restwelligkeit mit deutlich höherer Spannung kein Problem.

Grüße

fquadrat

Hallo Porsti und fquadrat,

@Porsti, das mag sein aber woher soll die Restwechselspannung denn her kommen, die sogar deutlich spürbar ist? Meinst du das es dann tatsächlich normal ist sofern es sich um Schaltnetzteile handelt? Also entweder Akku oder entsprechendes Netzteil für den Außenbereich?

@fquadrat, Es ist auch an den Stativbeinen spürbar, eigentlich an allen blanken Teilen der Monti. Der Effekt ist aber nur deutlich spürbar wenn ich Barfuß bin. Hab mal zum Testen mich einfach mit Gummibadelatschen hingestellt und angefasst nicht mehr spürbar. Wenn ich wieder Barfuß stehe wieder deutlich zu merken. Aber ob merken oder nicht es liegt ja trotzdem Wechselspannung an der Monti an.

Um die Sache hier mal abzuschließen. Es sollten einfach keine Netzteile die für den Innenbereich konzipiert sind nicht im Außenbereich verwendet werden.

Gruß,

Christian.

Hallo,



Damit ist wirklich alles gesagt!

Gruß
Porsti

Hallo Christian,

dann ist die Montierung nicht geerdet, sonst könntest Du, wenn Du barfuß auf dem geerdeten Boden stehst, kein Kribbeln merken.

Die Wechselspannung wird 50 Hz haben und stammt wahrscheinlich von der von Johann_M usw. vermuteten Konstruktion mit Kondensatoren.

Ein richtiges Erden der Montierung wird das Kribbeln beenden, vermutlich sogar, ohne ihre Elektronik zu beschädigen (siehe Erdung über RS232). Ein Trenntrafo wird das Problem gleichfalls lösen, ebenso ein Netzteil in nichtschaltender Ausführung. Vorteil der beiden letzten Methoden: Hier brauchst Du Dir über Deine Steuerung keine Gedanken zu machen.

Sternfreundliche Grüße

fquadrat (der gleich zum Spechteln fahren wird)

Und wie soll das sicher funktionieren?

Common rail of equipment (including casing) is energised to half the mains voltage, but at high impedance, unless equipment is earthed/grounded or doesn't contain EMI/RFI filtering at the input terminals.

Nachzulesen bei Wikipedia unter "Risc of electric shock" in Switched-mode power supply

Und zum Kribbeleffekt:

Due to regulations concerning EMI/RFI radiation, many SMPS contain EMI/RFI filtering at the input stage before the bridge rectifier consisting of capacitors and inductors. Two capacitors are connected in series with the Live and Neutral rails with the Earth connection in between the two capacitors. This forms a capacitive divider that energises the common rail at half mains voltage. Its high impedance current source can provide a tingling or a 'bite' to the operator ...

Hallo Peter, Hallo fquadrat,

ihr habt da was mißverstanden.

Nur der Verzicht auf ein Schaltnetzteil wird das Problem vollständig lösen!

Also, ein herkömmliches Netzteil (50Hz Trafo, Gleichrichtung, Siebung, Linearregler 12V mit Kurzschlußschutz) verwenden und die 12V Leitung bis auf den Balkon verlängern.

Das war mit dem "geeigneten Netzteil" gemeint.

Gruß
Porsti

Hallo,


Schon komisch, wie lange die Threads über "Problemlösungen" werden können,
von Problemen, die eigentlich keine sind....

@ Peter:

Ja, was? Das kostet mich (inzwischen) auch nur noch ein Stirnrunzeln.
Sich drüber aufregen bringt ja nix..


Gruß,
Thomas

Hallo,

ich klink mich hier auch aus. Der Beitrag franst, wie immer aus. keiner bleibt beim Thema und Halbwissen kann nun mal nicht zurückgeholt werden, wenn es geschrieben steht. Ich hoffe trotzdem das dem Threadstarter geholfen wurde.
Trotzdem war es wenigstens fair, im Gegensatz zu anderen Disputen hier im Board.

Also Danke, Tschüß und Gruß
Porsti

Wenn man einen Trenntransformator vor das Schaltnetzteil einschleift, kann es nur dann eine Spannung gegen Erde aufbauen, wenn man einen seiner Ausgangsanschlüsse oder das Gehäuse wieder irgendwo erdet.

Ansonsten gibt es eine Spannung zwischen den Polen (das soll sie auch) und eventuell zwischen diesen und dem Gehäuse, falls ausgangsseitig auch noch Kondensatoren eingesetzt wurden.

Das Gehäuse hat zwar durch den kapazitiven Spannungsteiler die ein Potential zwischen den beiden Leitungen am Eingang, doch haben die wegen des Trenntrafos keine Verbindung zur Erde mehr. Daher kann man durch Anfassen des Gehäuses, eines Pols oder der Montierung keinen Stromkreis schließen, weshalb auch kein Strom mehr fließen kann.

Ungefähr so habe ich mir den Aufbau auch vorgestellt. Das Problem dürfte die "common rail" sein, welche nicht nur zum Gehäuse eine Verbindung hat, sondern irgendwie auch zum Ausgang. Da die "Live rail" eine Spannung gegenüber der Erde führt, hat dadurch die "common rail" eben die halbe gegenüber der Erde . Der Trenntrafo ändert dies.