Maksutov - Tubus isolieren

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Habe mir einen 180/2700 Skywatcher MAK zugelegt. Im Vorfeld habe ich viele Infos über diesen Teleskoptyp zusammengetragen und bin mir somit über die Wichtigkeit einer guten Tubusisolierung samt Taukappe im Klaren. Optimalerweise in Verbindung mit einer aktiven Belüftung. Die Isolierung plane ich im Grunde wie hier -> http://www.binoviewer.at/teleskoptuning/C8optimierung.htm

Sprich: außen Heizkörpertapete und innen schwarzes Velours. Nun ist es aber so, dass ich die Lüfter zunächst mal weglassen will. Der Hintergrund ist der, dass ich die Möglichkeit habe das Gerät wirklich zeitig rauszustellen und die grundsätzliche Temperierung somit kein Problem darstellen sollte.

Um die Temperierung nicht zu behindern, dachte ich nun daran die Isolierung abnehmbar zu gestalten. Sie käme erst kurz vorm Beobachten mitsamt Taukappe ans Teleskop um der ungleichmäßigen Auskühlung von Tubusober- und -unterseite (und damit dem Tubusseeing) entgegenzuwirken. Ist mein Gedankengang dahingehend richtig oder habe ich einen Denkfehler? Was mich auch noch beschäftigt: Durch die Prismenschiene hätte ich bei einer abnehmbaren Isolierung ja quasi eine Kältebrücke. Könnte es da Probleme geben?

LG Michael

 

[Christian_P]

Hallo Michael.

Gute Idee, den Lüfter braucht es meiner Meinung nach nicht. Das verwirbelt dir nur die Luft im Tubus des geschlossenen Systems. Das geschlossene System ist ja gerade der Vorteil bzw. ein großer Vorteil.

Die Isolierung kann etwas bringen, aber ob du das sehen wirst, ist fraglich. Ich würde den Mak auf keinen fall "verbasteln".

Ist es ein Skywatcher?

Ist eine Innenschwärzung wirklich nötig? Das Blendrohr gegen Tagblindheit muss gut sein und das kannst du eigentlich nur schlecht selbst nachbessern.

Sehr viel wichtiger ist eine saubere Kollimation.


Viele Grüße,
Christian

 

[wurzelwaerk]

Hallo Michael,
ganz falsch ist Dein Gedanke nicht mit der abnehmbaren Isolierung, optimal ist es aber auch nicht.
Wenn dann ab Beobachtungsbeginn die Iso dran ist, kann das Teleskop kaum noch der sich ändernden Temperatur folgen - eher negativ.
Tubusisolierung ohne aktive Belüftung sehe ich daher eher kontraproduktiv bei einem geschlossen System.

Wie willst Du denn die eigentliche Temperierung machen, wenn Du keine Taukappe dran hast?
Ohne Taukappe beschlägt Dir die Meniskuslinse.
Ohne Taukappe, Front nach unten gerichtet, kommt die warme Luft nicht aus dem Tubus weg, sondern sammelt sich am HS.
Mit Deckel drauf verlängert sich die Auskühlung noch mehr...

Also zumindest die Taukappe würde ich sofort anbringen, es sei denn Du lagerst das Teleskop draußen. Dann kannst Du ja gleich wohltemperiert aufbauen...

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Danke euch schon mal für die Antworten.

@Christian: Jap, ist ein Skywatcher. Verbasteln würde ich ihn nicht, da ich die zusätzlichen Teile nicht direkt in bzw. auf den Tubus kleben würde. Das Velours auf der Innenseite meinte ich eher als zusätzliche Isolation. Als Streulichtschutz käme es dann in die beiden Blendrohre. Obs da was bringt kann ich schwer beurteilen - zumindest schaden tut es nicht ;-) . Dass in erster Linie die Kollimation passen muss stimmt auf jeden Fall. Da bin ich eh schon gespannt wies beim Skywatcher MAK hinhauen wird. Der hat ja die Justierschrauben nur am Hauptspiegel.


@Ralf: Zur Temperierung lege ich meine Teleskope meistens auf der bedachten Terasse auf den Tisch, nehme die Abdeckung vorne und am OAZ ab. Beim MAK dachte ich evtl. auch daran, ihn hochkant aufzustellen, damit die warme Luft durch den OAZ entweichen kann - das scheint aber deiner Meinung nach so nicht zu funktionieren? Außerdem denke ich, dass in dieser Position die Menisukuslinse noch nicht beschlagen kann?


Zum Problem mit der Temperaturänderung während der Nacht habe ich folgenden Link gefunden -> http://213.193.123.178/pop_printer_friendly.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=1274

Am interessantesten fand ich folgenden Teil:
"Diese Lösung von Dietmar scheint physikalisch völlig OK. Ich würde den Innendurchmesser der Taukappe mind. 1,5x Öffnungsdurchmesser wählen und vorne mit einer Blende ca 1,05x Öffnung abschließen. Die Blende und Taukappe sollte aussen mit Alu- Folie belegt sein, beide sinnvoller weise als Iso- Material. Ich weiß nicht, warum nichtschon viel mehr Leute auf diese Idee gekommen sind.
Begründung: Nachts bei klarem Himmmel und ruhiger Luft ist der Wärmeaustausch durch Strahlung erheblich. Das Maximum des Strahlung liegt dabei im Bereich von 15 mikrometer. Glas, Keramik Kunststoffe, Lackanstriche strahlen diesem Wellenlängenbereich fast so gut wie ein sog. schwarzer Körper. Solche Oberflächen kühlen sich dabei insbesondere auf der dem Himmel zugewandten Seite schnell ab und sehr oft unter den Taupunkt mit den bekanntwen Folgen. Die bei Tageslicht sichtbare Farbe der Oberflächwe spielt dabei keine Rolle. Alu- Folie und andere metallisch blanke Oberflächen absorbieren und strahlen dagegen nur wenige % im Vergleich zu den obigen Oberflächen ab. In Verbindung mit einer zusätzlichen Wärmedämmung kann man daher die Temperaturdifferenzen im Innern eines geschlossenen Tubus gering halten, auch wenn der Spiegel deutlich wärmer ist als die Luft draußen. Es wird noch etwas Turbulenz im Bereich vor der Korrektionsplatte gebenen, der aber erfahrungsfgenmäß weniger dramatisch wirksam ist."

Daher auch mein Gedanke: Teleskop grundsätzlich auskühlen lassen und danach mit der Isolierung die Temperaturdiferenz im Tubus und somit das Tubusseeing niedrig halten. Soweit die Theorie; was sagt die Praxis zu dieser Idee *gg*?

LG Michael

 

[Christian_P]

Hallo!

Den Skywatcher habe auch schon ins Auge gefasst. Der wird dir bestimmt schön Bilder zeigen können.

Zur Praxis können SC Nutzer sicherlich etwas sagen, denn die sind wohl am meisten vertreten. Mich würde es auch interessieren ob die Planetenfotografen hier im Forum einen besonderen Aufwand betreiben oder ob sie das Teleskop schlicht einfach lange temperieren ("auskühlen") lassen.


Sicherlich ändert sich die Temperatur in der Nacht. Und man kann ganze Abhandlungen darüber schreiben (dies wurde sicher auch schon getan), wie man dem Tubusseeing hinterherennen kann, um es zu bekämpfen bzw. zu unterdrücken.

Wie perfekt du auch immer den Tubus isolierst, die Meniskuslinse kannst du nicht isolieren. Und die wird immer Wärme zum Himmel abstrahlen. Eine beheizte Taukappe wäre hier die perfekte Lösung auch gegen Beschlagen der Meniskuslinse. Aber das bringt dir wieder eine Wärmequelle ins Spiel. Die Frage ist: Wir stark sind die zu erwartenden Temperaturdifferenzen in der Nacht wirklich und wie stark sieht man das tatsächlich im Teleskop. Experimentieren kann man immer und dadurch etwas Neues herausfinden.


Viele Grüße,
Christian

 

[wurzelwaerk]

Beim MAK dachte ich evtl. auch daran, ihn hochkant aufzustellen, damit die warme Luft durch den OAZ entweichen kann - das scheint aber deiner Meinung nach so nicht zu funktionieren? Außerdem denke ich, dass in dieser Position die Menisukuslinse noch nicht beschlagen kann?

Ich denke nicht, denn das Blendrohr ist ja direkt am OAZ - wie soll die warme Luft da reinkommen?
Wenn Du den Mak mit der Meniskuslinse auf den Tisch stellst, machst Du ihr die Auskühlung auch schwieriger, da ja kein Luftaustausch mehr stattfinden kann vor der Linse.

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Stimmt, Ralf - das habe ich völlig vergessen, dass das Blendrohr da Probleme machen dürfte. Also Tubus waagrecht hinlegen.

@Christian: Ja, ich bin schon sehr gespannt auf die Leistung des Skywatcher.
Zum Isolieren der Meniskuslinse: Das sollte ja die Taukappe aus Isoliermaterial erledigen - theoretisch *gg* .

LG Michael

 

[Christian_P]

Ja, ich glaube praktisch ist das erstmal halb so wild. Mach dir bloß nicht zuviel Stress.
Ich wünsche dir einen tollen Jupiter im Mak.

Grüße,
Christian

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Den wünsch ich mir auch . Aber klar - zunächst werde ich das Teleskop mal ohne alles (gut, eine provisorische Taukappe werd ich schon machen) ausprobieren. Dann wird sich eh zeigen, wie es in der Praxis aussieht und ob ich handeln muss.

LG Michael

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Das mit der Tubusisolierung habe ich zunächst mal gelassen - hat den letzten Winter eigentlich auch gut ohne funktioniert. Auch das mit dem Velours im Tubus habe ich mir nicht angetan. Nur das letzte Teil des Blendrohres (das war recht glänzend) habe ich mit Velours ausgelegt.
Dafür habe ich mir eine Taukappe gebastelt und da wollte ich eben kurz berichten, wie ich da vorgegangen bin.

Als Kern verwendete ich zwei Lagen Karton in der Stärke von je 1mm. Verklebt habe ich sie mit doppelseitigem Klebeband. Dieses noch recht labbrige Rohr bekam dann an beiden Enden Spanten/Blenden. Die habe ich ebenfalls aus Karton hergestellt, wobei ich da drei Lagen verklebt habe, dich ich anschließend auch noch mit Superkleber gehärtet habe (Holz ginge da freilich auch, aber ich bin mehr der Karton-Mensch ).

Innen verkleidete ich die Taukappe mit selbstklebendem Velours. Außen kam dann zuerst die Isolierung ran - selbstklebende Heizkörpertapete. Zum Schluss beklebte ich die Tapete sowie die vordere Blende mit Goldfolie.

Die fertige Taukappe ist nun ziemlich stabil und passt (nach einigen Anpassungsarbeiten) schön saugend auf den Tubus. Ja, und sie funktioniert auch :biggrin: .

LG Michael

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Michael,

das sieht doch sehr gut aus.
Kleine Anregung:
So oder ähnlich würde ich noch eine abnehmbare Schale für den Tubus herstellen. Die käme bei mir erst zum Einsatz, wenn der MAK gut ausgekühlt/temperaturangepasst ist.
Wenn sich durch diese Manschette dann etwas verbessert (was ich stark vermute), hätte man Tubusseeing durch die iommer kältere Tubusoberseite, also die dem Himmel zugewandte Fläche, zumindest reduziert.
Wenn nicht hat der Versuch wenigstens eine nicht ganz unwichtige Erkenntnis gebracht.

Gruß
*entfernt*

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Danke . Die Idee mit einer abnehmbaren Isolierung für den Tubus hatte ich auch schon. Mal schauen, die Abende werden langsam wieder länger und dadurch mein Basteltrieb wieder geweckt . Wobei ich mir da noch ein wenig "Sorgen" mache, ob dann nicht die Prismenschiene als Kältebrücke, in Verbindung mit einer Tubusisolierung, kontraproduktiv wirken würde?

LG Michael

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Das mit dem Bastelwetter hat dann doch bereits dieses Wochenende geklappt .
Habe mir eine abnehmbare Isolierung gebaut. Rund um die passend zurechtgeschnittene Heizkörpertapete kam wieder die Goldfolie. Da ich die beiden Teile direkt am Teleskop verklebt habe, sind sie bereits "vorgespannt" und die Rundung passt. Somit hält die Manschette ohne zusätzliche Befestigung, habe sie aber zur Sicherheit doch vorne und hinten mit einem Klebestreifen fixiert. Die Okularseite des Tubus bekam ebenfalls eine abnehmbaren und isolierten Deckel.
Am Himmel testen konnte ich leider noch nicht. Gestern war es zwar wolkenlos, aber das Seeing war ein Graus. Mal schauen was der heutige Abend bringen wird...

LG Michael

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Michael,

das sieht sehr gut aus und ich bin gespannt.
Endlich mal jemand, der nicht nur irgendwas dafür oder dagegen redet sondern einfach was ausprobiert und sichs anschauen will.

Wie schon gesagt angedeutet denke ich, dass es sinnvoll ist das Teleskop eine Weile auskühlen und sich anpassen zu lassen. Bringt man es isoliert von der Wärme in die Kälte sperrt man die Wärme unnötig lange ein.

Gruß
*entfernt*

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Danke Günther, bin auch schon sehr gespannt ob es etwas bringt. Habe ja im Vorfeld auch viel über den Einsatz von Isolierungen gelesen . Da heißts einmal "Ja", dann wieder "Nein", dann "Nur in Verbindung mit einer Lüftung", dann wieder "Lüftung alleine reicht", etc. Also habe ich mal ein paar Stunden investiert. Im schlechtesten Fall gingen ein Regentag und ein paar € flöten .

Das Teleskop steht jetzt schon einige Zeit ohne Isolierung draußen. In gut einer Stunde kommt diese rumgewickelt und dann werde ich mal am Mond testen.

LG Michael

 

[47Tau]

Hallo Günther und Michael,
klennt ihr das hier vielleicht?
messung

Isolierung bringt auf jeden Fall etwas.

Gruß
thorsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Thorsten,

danke für den Link, der Beitrag war mir zwar bekannt aber nicht mehr greifbar.
Auch die Messungen und Versuche von Kurt zum Thema kenne ich.
Daher ja das Interesse und die Anregung am/zum praktischen Versuch.
Meistens wird ja nur geredet und geglaubt und laut gedacht.

Das Ding muss halt vor der Isolation schon gut ausgekühlt sein, daher ist diese abnehmbare Isolation m.E. ein sehr guter Ansatz um zu sehen, was es praktisch bringt.

Gruß
*entfernt*

 

[47Tau]

Hallo Günther,
ja, ist so, das meist nur gemutmaßt wird. Da gehör ich allerdings auch zu.
Ich habe schon etliche Maks (Skywatcher, ETX, Intes) gehabt und Verschiedenes zur Temperierung (Isolierung, Lüfter seitlich, Sauger durch Blendrohr) ausprobiert, bin aber nie zu einem schlußendlich "allgemeingültigen" Urteil gekommen. Einerseits, weil ich keine vernünftig reproduzierbare Möglichkeit von Verlaufsmessungen durchziehen konnte - aber auch weil, wohl die jeweiligen Unterschiede der Geräte eine Rolle spielten.
Von einem Gerät drei Exemplare zu besorgen und umzubauen und zu vergleichen, dazu wollte ich die Mittel nicht aufbringen feif:

Was noch fehlt wäre der Versuch, den Tubus regelrecht zu löchern, ihn quasi zu einem "lochgitter" zu machen. Vielleicht probier ichs doch mal aus.
Oder man machts wie Wolf Höhle astroseite , unterer Bereich: ein ehemaliger MK67 ganz ohne Tubus

Gruß
Thorsten

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Thorsten,

eine Absaugung durchs Blendrohr sollte doch zumindest die Auskühlung beschleunigen, beim Beobachten ist das dann natürlich vorbei und die "normalen Verhältnisse des Teleskops stellen sich ein.
Mit der abnehmbaren Isolierung kann man aber in längeren guten Nächten, die sich für Hochvergrößerung eigenen, schon ausprobieren was passiert, wenn nach Auskühlung die Isolierung drauf ist und was passiert, wenn die Isolierung abgenommen wird.

Beim offenen Newton im engen Tubus mit Lüftung stellt sich die Bildverschlechterung und die dadurch bedingte Notwendigkeit die Vergrößerung zu reduzieren meistens bereits nach 15-45 Sekunden ein.
Das mag beim dünnen Blechtubus eines geschlossenen Teleskops nach Wegnahme der Isolierung etwas länger dauern, ich erwarte aber, dass da was passiert.

Gruß
*entfernt*

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Den oben genannten Link kannte ich zwar bereits, aber danke fürs Einsetzen - passt zum Thema.

Die letzten Tage konnte ich zwar einige Male beobachten, aber wirklich aufschlussreich im Bezug auf die Isolierung war es nicht. Das Problem war eigentlich immer, dass die grundsätzliche Auskühlung nicht erreicht wurde und ich auch nach 2-3 Stunden (ohne Isolierung) noch Tubusseeing hatte - im unscharf gestellten Sternscheibchen konnte man diesen charakteristischen Warmluftkeil gut sehen.
Dieses Problem hatte ich in dem Ausmaß letzten Winter noch nicht, aber öfters mal etwas Neues ist ja auch spannend . Werde mir nun einen sogenannten "Cat Cooler" zulegen um die Auskühlung zu beschleunigen.

LG Michael

 

[Ehemaliger Benutzer (6068)]

Hallo Michael,

eine Absaugung sollte die Auskühlung beschleunigen.
Dann wäre mal interessant ob sich, trotz eventuell nicht ganz perfekter Anpassung, bei angelegter Isolierung der Keil überhaupt bildet oder ob sich das eher durchmischt. Eventuell bildet sich der Keil ja nur, weil eben die Obersiete ohne Isolierung ständig kälter ist als die Unterseite und eben nicht, weil der komplette Luftinhalt geringfügig wärmer ist und dann irgendwie schichtet.

Gruß
*entfernt*

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Das habe ich gestern ehrlich gesagt auch probiert, aber nur für eine oder zwei Minuten (dann zog Nebel auf und ich musste abrechen). Zumindest in dieser kurzen Zeit hat sich am Warmluftkeil nichts geändert.
Aber ich werde das bei der nächsten Beobachtung noch einmal über einen längeren Zeitraum von 10-15min beobachten.

LG Michael

 

[seginus]

hey,

danke für die Anleitung!
werde sie für meinen Meade Mak "nachbasteln",
da die originale Taukappe dreist teuer ist für 300 gr
Plaste....

mfg

 

[Adson]

Mit Tubus-Isolierung habe ich mal experimentiert, weil mir da von großen Vorteilen berichtet wurde. Ich kann das jedenfalls an meinem 6" Intes M603 nicht bestätigen - ob mit oder ohne Isolierung konnte ich visuell keinen Unterschied feststellen. Wie sich das möglicherweise fotografisch auswirkt, keine Ahnung.

Ich lasse den Mak zum Auskühlen mit offenem Okularauszug stehen (habe eine Filmdose mit "Mückengitter" am Boden ausgestattet, die evtl. herumfliegende Insekten im Sommer fernhalten soll und die wird dann bei entsprechender Wetterlage eingesetzt), die Luft wird durch den OAZ eingesaugt, allerdings muss ich dazu sagen, dass ich meinen Mak nicht "bei Zimmertemperatur" lagere - also geht das Auskühlen relativ schnell. Bei der Beobachtung lasse ich manchmal den Lüfter langsam weiterlaufen - manchmal bringt es eine Verbesserung, manchmal ist das Bild auch ohne Lüfter schon "perfekt".

Taukappe ist auf jeden Fall ein Muss, ich habe das Original von Intes und daher keinen Bedarf an eigenen Basteleien. Das Teil ist allerdings relativ schwer (Metall, russisch), aber dafür passt es perfekt und hat auch ordentliche Streulichtblenden integriert. Die Taukappe ist nicht isoliert und bisher hatte ich da noch keine Probleme mit. Mag auch daran liegen, dass ich damit eigentlich nicht bei extremen Wetterlagen beobachte (also neblig/nass oder unter -25°C).

 

[WOBAFGKMRN]

Hallo

Danke für deine Wortmeldung. Ob man es glaubt oder nicht, aber seit Herbst war bei keiner meiner Beobachtungen das Seeing gut genug um herauszufinden, ob die Isolierung etwas bringen würde.
Die Idee mit der Filmdose mit Mückengitter werde ich mir merken - ist nämlich auch meine Sorge, wenn ich eines der Teleskope offen draußen stehen habe.

LG Michael

 

[47Tau]

Hallo nochmal,
seit Januar war es jetzt doch in einigen Beobachtungsstunden möglich, nochmal ganz gezielt Erfahrungen zu sammeln. Genutzt wurde ein (zugegeben recht kleiner) 5" MAK. Dazu habe ich einige Abende Auskühlverhalten mit und ohne Isolierung probiert. Anhaltspunkte waren neben einer Temperaturmessung im Tubus (übers Blendrohr eingeführt) auch die Keilbildung und die Vergrößerungsfähigkeit.
Im Ergebnis kam ich zu der Überzeugung, dass einzig gangbares Mittel eine Belüftung ist, um eine längere Auskühlzeit im Vorlauf der Beobachtung und einen Warmluftkeil zu vermeiden.
Daher habe ich den MAK erheblich umgebaut.
Meni Fazit: Isolierung ist zwar wirksam, wenn sie nach dem Auskühlen genutzt wird, aber noch nicht ausreichend bei Temperaturen um die 0 Grad.
Gruß
Thorsten

 

[astro_ebi]

Hallo Thorsten, hallo Michael,

das Tubusseeing ist ein großes Problem bei geschlossenen Tuben. Eine nachträgliche Belüftung ist daher ein unschätzbarer Vorteil und zu empfehlen. Ich habe sie nach viele Jahren verschiedener SC´s nun am ACF (fast) perfektioniert.

Auf der Rückseite des Hauptspiegelgehäuses sind beim ACF zwei große, saugende Lüfter verbaut. Die (Frisch-)Luft tritt von vorn, also unmittelbar hinter der Schmidtplatte über Bohrungen ein. Sie wird dabei über Luftfilter(streifen), die mit einem luftdurchlässigen, breiten Gummiband fixiert sind, durch den Tubus gesaugt. Das natürlich nur so lang, bis der Temperaturausgleich zwischen Außenluft und Spiegelfläche (HS) hergestellt ist. Eine Temperatursteuerung schaltet die Lüfter bei Ausgleich der Temperatur ab.

Die zusätzliche Isolierung des Tubus bewirkte dabei, das in der Regel eine vollständige Temperaturstabilität im Tubus gehalten wird. Es ist bei mir einfache Heizkörper-Isomatte (Rolle), die aus Haltbarkeitsgründen mit Klebefolie (Carbonlook) überklebt wurde. Ist für wenig Geld zu realisieren und schaut zudem auch nett aus (siehe Bildvergleich- rechts SC und links das 16" ACF ohne Isolierung bzw. Optimierung).

Link zur Grafik: http://www.poguntkeweb.de/images/000000a14312b481d.jpg

Als i-Tüpfelchen gibt es noch eine umlaufende Tubus-Lufttrocknung über Silikagel.

LG
Eberhard