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Diskussionsforen Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#971005 - 13/12/2012 03:36 Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 *****


Hier ist die erste RGB-Probe aus einer Serie von heute Nacht:



Das IR-Satellitenbild zeigte massive Wolkenschleier, trotzdem war das Seeing sehr gut. Aufnahme von 0018 MEZ (Rot) mit ALccd5 und QGVideo am 10" Schüsselteleskop bei f/13, Filterfolge Grün (30s) - Rot (60s) - Blau (30s) mit 60 fps bei 15 ms Belichtungszeit und 60% Gain, Nachvergrößerung insgesamt 1,8-fach. - Vielleicht gibt es später noch eine Animation.

Gruß, Jan

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RoudenLeiw Online   content
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#971019 - 13/12/2012 08:22 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,
Hammer Bild , und das mit einer ALCCD5!
Ich haette nie gedacht , dass man solche Bilder mit der Cam machen kann.
Ich bekomme das mal nicht so hin mit meinem 10" Dobson Flextube und einer IMG0H 618 Chip.
Respekt !

Gruss Claude
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Lotz Offline
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#971024 - 13/12/2012 08:36 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

erstmal: Ein superklasse Bild. super

Die ALccd5 mit 5µ2 hab ich ja neben der Alccd5V mit 6µ auch.

Hierzu natürlich gleich ein Satz Fragen, auch wenn ich evtl. nerve:

Bei 10" und f/13 müsste der Jupiter rund 127 Pixel Durchmesser haben, also grade mal 0,4" pro Pixel. Dein Bild hier hat 270Pixel Durchmesser. Hast Du das wirklich 2x hoch skaliert? Beim Stacken? Oder danach?

Und nächste Frage: WIE quetscht Du aus der ALccd5 60fps raus? Auch bei 10msec Belichtungszeit und ROI ist bei meiner ALccd5 bei 22fps Ende. Kannst Du mir mal Deine genauen Aufnahmeeeinstellungen für die ALccd5 nennen? Und mir mal sagen, wieviel Pixel Durchmesser Jupiter in etwa in Deinen Rohbildern hat?

Wenn ich dies Ergebnis sehe , vermute ich ein prinzipielles Problem in meinem Setup.

Gruß

Markus

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fbrand Offline
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#971027 - 13/12/2012 08:59 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Hallo Jan,

Gratulation! Da ist Dir ein erstklassiges Bild gelungen und Jupiter hat sich dazu noch von seiner "interessanten Seite" gezeigt smile

Ich wundere mich etwas, dass bei Dir der Himmel klar war, hier war alles komplett zu frown

Frank

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Jan_Fremerey Offline
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#971085 - 13/12/2012 13:08 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: RoudenLeiw]


Hallo miteinander,

Ihr scheint Euch ja fast ebenso über das Ergebnis zu freuen wie ich selbst, vielen Dank also erstmal für Eure freundlichen Kommentare!

Wie ich zuvor schon bemerkt hatte, zeigten die IR-Satellitenbilder heute Nacht beträchtliche Wolkenschleier über Westdeutschland. Normalerweise hätte ich unter solchen Bedingungen gar nicht aufgebaut. Andererseits stand Jupiter sichtbar am Himmel, wenn auch sonst kaum etwas zu sehen war. Darum war ich einfach neugierig, denn mir ist auch klar, dass Schleierwolken oder Hochnebel nicht unbedingt ein Zeichen für besondere Luftunruhe sein müssen. Also habe ich aufgebaut und es natürlich nicht bereut.

Insgesamt habe ich in der Zeit von Mitternacht bis ein Uhr fünf RGBs mit jeweils 15 min Abstand aufgenommen, am Ende wurde es dann etwas duster auf dem Chip. Die Luft war kalt aber trocken.

Um gleich die zweite Frage von Markus zu beantworten: Ich wollte heute Nacht auch mal ausprobieren, wie sich die schon länger im warmen Zimmer getestete Bildrate von 60 fps auf die Bildqualität am Jupiter auswirken würde. In diesem Zusammenhang verweise ich auf eine kürzlich geführte Diskussion zu den besonderen Eigenschaften der Auslese-Software "QGVideo", die der ALccd5 beiliegt. Man erreicht hier nämlich die zu einem gewählten ROI-Format passende Bildrate nur bei optimaler Einstellung der Belichtungszeit. Bei den aktuellen Aufnahmen hatte ich das Bildformat 260x260 vorgegeben, und das läuft am schnellsten mit 15 ms Belichtungszeit. Bei ROI 96x96 kommt man mit der ALccd5 sogar auf 166 fps! Dieses Format ist aber für Jupiter schon zu klein, das wäre dann mit 6 ms Belichtungszeit eher das Richtige für Mars .

Zu den Aufnahme- und Abbildungsmaßstäben (Markus): Hier erstmal je ein Rohbild aus den Aufnahmevideos in der Reihenfolge G-R-B:



Nach bisherigen Rechnungen komme ich mit meinem ALccd5-Setup auf f/13 und 0,32 arsec/Pixel. Das hatte ich ebenfalls aufgrund der Vermessung von Jupiteraufnahmen ermittelt, will ich aber gerne nochmal überprüfen. Die oben angegebene Nachvergrößerung von 1,8x ergibt sich rein rechnerisch aus der mit "Drizzle" in AutoStakkert v1 verknüpften Vergrößerung um den Faktor 1,5 und aus einer 1,2-fachen Nachvergrößerung (dSinc) vor der abschließenden Bearbeitung in Fitswork.

Gruß, Jan

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Schlauchboot Offline
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#971153 - 13/12/2012 19:02 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Tolles Bild – Gratulation!

Kai

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Lotz Offline
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#971175 - 13/12/2012 20:18 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich habe mir mal das Rohbildkomposit in Photoshop angesehen, und nur im R-Kanal steuerst Du das Histogramm auf 50% aus, in den anderen Kanälen sogar weniger als 33%.
Bei derart niedriger Ansteuerung laufe ich immer wieder in die klassische Zwiebelringproblematik.

Belichtest Du wirklich so knapp, und wenn ja, wie umgehst Du Zwiebelringe?

Gruß

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#971210 - 13/12/2012 22:52 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
Belichtest Du wirklich so knapp, und wenn ja, wie umgehst Du Zwiebelringe?

Hallo Markus,

die Zwiebelringproblematik ist mir wohlbekannt, siehe z.B. hier, die hatte ich allerdings immer mit der Interline-Transfer-Auslesetechnik von CCD-Kamerachips in Verbindung gebracht. Bei der ALccd5 gibt es das Problem offenbar nicht, da diese mit einem CMOS-Chip arbeitet.

Der CMOS-Chip mit "Rolling-Shutter" war übrigens ein besonderer Grund für mein Interesse an der ALccd5. Denn damit lassen sich bei reduziertem Bildformat (ROI) offenbar prizipiell viel höhere Steigerungen der Bildausleserate erzielen als mit CCD-Sensoren. Auch das hängt offenbar (so habe ich zumindest die Auskunft eines Mitarbeiters von Point Grey verstanden) mit dem CCD-Auslesemechanismus zusammen. Bei diesen Chips müssen nämlich die in den Zeilen angesammelten Ladungspakete jeweils in der vollen physikalischen Breite des Chips via Interline-Transfer herausgeschoben werden. Eine Verringerung der Bildbreite durch ROI bringt demnach keine Vorteile, nur die Verringerung der Bildhöhe und damit der Zeilenzahl. Mit meiner Chameleon CCD-Kamera komme ich deshalb über 30 fps nicht hinaus.

Die Anschaffung einer neuen Kamera mit dem schnellen ICX618 Chip schien mir im Hinblick auf das viel kleinere Bildformat (640x480 gegenüber 1280x1024), sowie auf den Preis und die möglichen Zwiebelringe in der Tat weniger attraktiv.

Meine aktuellen Aufnahmen sind übrigens hauptsächlich deshalb unterbelichtet, weil die Gaineinstellung der Auslesesoftware QGVideo trotz des stufenlosen Reglers nur stufenweise reagiert, und die nächst höhere Stufe zu einer Überbelichtung des Rotkanals geführt hätte. Beim Blaukanal hätte ich gewiss eine Stufe höher stellen können. Darauf habe ich aber verzichtet, da ich weiß, dass AutoStakkert die ausgegebenen Summenbilder ohnehin automatisch auf gleiche Helligkeit trimmt. So brauchte ich hier am Ende keinerlei Änderungen an der Farbbalance des RGB vorzunehmen.

Nochmal zu den Abbildungsmaßstäben: Die Auflösung des Kamerarasters ergibt sich bei meinem derzeitigen Setup mit der ALccd5 bei f/13 zu 5,2µm/254mm/13 = 0,32 arcsec. Mit einer aus den Originalframes entnommenen Poldistanz der Jupiterscheibe von 141 Pixeln ergibt sich hierfür eine Winkeldistanz von 142*0,32 arcsec = 45,4 arcsec in hinreichend guter Übereinstimmung mit den aktuellen Tabellenwerten. An der Stelle ist also offenbar alles ok.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/12/2012 23:16)

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Lotz Offline
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#971216 - 13/12/2012 23:28 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

auch ich habe die Brennweitenberechnung anhnad Deiner Bilder nachvollzogen und komme auf das gleiche Ergebnis.

Könntest Du mir mal bitte ungeschärfte Summenbilder in R G und B zukommen lassen. Ich möchte mal probieren, ob ich anhand dieser mit meinem Worklfow vergleichbar gute Bildresultate hinkriege.

Viele Grüsse

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#971223 - 14/12/2012 01:24 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
Könntest Du mir mal bitte ungeschärfte Summenbilder in R G und B zukommen lassen.

Hallo Markus,

die unvergrößerten und ungeschärften Summenbilder mit 80% Verwendungsrate aus AutoStakkert v1 sind als 16-Bit TIFF-Dateien über die folgenden Links erreichbar: Grün - Rot - Blau . In der 8-Bit-Darstellung sehen sie so aus:



Viel Spaß beim Experimentieren!

Gruß, Jan

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P_E_T_E_R Offline
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#971225 - 14/12/2012 03:27 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Lotz
Belichtest Du wirklich so knapp, und wenn ja, wie umgehst Du Zwiebelringe?
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
die Zwiebelringproblematik ist mir wohlbekannt, ... die hatte ich allerdings immer mit der Interline-Transfer-Auslesetechnik von CCD-Kamerachips in Verbindung gebracht. Bei der ALccd5 gibt es das Problem offenbar nicht, da diese mit einem CMOS-Chip arbeitet.
Hallo Jan, also so richtig verstehe ich die Erklärung nicht. Nun ist ja das Zwiebelringproblem auch außerhalb astronomischer Anwendungen durchaus prominent, wenn nämlich bei gerasterten Bilddarstellungen die digitalisierte Abstufung der Grau- oder Farbwerte zu grob ist. Insofern hätte ich eher den Verdacht, dass da bei der Auslese der Signale oder auch bei der anschließenden Bildbearbeitung eine Digitalisierung mit unzureichender Auflösung zuschlägt. Bei der Hardware hätte man dann die ADC-Auflösung unter Verdacht, aber das betrifft CCD und CMOS in gleicher Weise. Oder eben die Belichtung, denn je knapper die Belichtung desto gröber werden die Grauwertabstufungen, darauf zielte ja die Frage von Markus wohl ab.

Zur Demonstration des Zwiebelringeffekts im gewöhnlichen Alltag, schau mal in dem folgenden Link die Abbildungen 1 und 2 an. Man kann dieses Problem dann in der Bilddarstellung mit verschiedenen Dither Verfahren eliminieren, welche die stufenförmigen Zwiebelringkonturen durch einen statistischen Umverteilungsalgorithmus, wie z.B. Floyd-Steinberg dithering, aufbrechen und so effektiv unsichtbar machen.

Gruß, Peter


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Jan_Fremerey Offline
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#971241 - 14/12/2012 08:42 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Schlauchboot]


Hallo Kai - Dank Dir für die Sternchen! - Gruß, Jan

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Lotz Offline
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#971244 - 14/12/2012 09:00 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo jan,

danke erstmal. Werd sie mir heut nachmittag privat runterziehn.
Aber ich seh schon vom ersten Eindruck, _was_ da alles drinnen steckt! Solche Summenbilder hätt ich auch gerne.

Ich hatte gestern die gelegenheit mit _etwas_ reduziertem Öffnungsverhältnis aufzunehmen. Mein Rechner zuhause verwursetet die Videos grade im batchmode. (2x jeweils LRGB zu 30sec bei 40fps).

Wie meine ALccd5V allerdings bei 33msec Belichtungszeit 40fps realisiert, wird wohl das Geheimnis von QGVideo32 bleiben. Laut Registax sind's aber wirklich 1200frames pro 30sek Video.

Viele Grüsse

Markus

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Jan_Fremerey Offline
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#971248 - 14/12/2012 09:16 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: P_E_T_E_R]


Hallo Peter,

Dank für Deinen Kommentar! - Das charakteristische Merkmal der CCD-Zwiebelringe besteht darin, dass sie jeweils nur in Richtung der Bildzeilen aus dem abzubildenden Objekt "herauswachsen" und dass sie eine erhebliche "Reichweite" aufweisen, die sich deutlich außerhalb dessen bewegt, was Du zu Recht über andere bekannte Schärfungsartefakte bemerkst. Auffällig ist außerdem, dass die CCD-Ringe besonders stark in Erscheinung treten, wenn der Kamerachip außerhalb seiner Spezifikation betrieben wird. Hier ein Beispiel vom ICX098-Chip aus der DMK21 älterer Bauart:



Die Kamera war gemäß Herstellerangaben für Ausleseraten von bis zu 60 fps spezifiziert, obgleich der Chip selbst laut Sony-Datenblatt nur maximal 30 fps kann.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#971269 - 14/12/2012 10:31 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
... wird wohl das Geheimnis von QGVideo32 bleiben.

Hallo Markus,

die neueren Kameras des chinesischen Herstellers QHY, insbesondere die ALccd5-II, arbeiten mit der etwas komfortableren Auslesesoftware EZPlanetary, dazu gibt es aber leider noch keine Treiber für die ALccd5. Trotz gewisser Anlaufschwierigkeiten mit der Software erscheinen mir diese CMOS-Kameras aber auch hinsichtlich ihrer Bildqualität für Amateur-Astrografen durchaus attraktiv.

Bin gespannt auf Deine Bildergebnisse, kann allerdings - zumindest aus den 8-Bit Summenbildern - beiweitem nicht erkennen, was da möglicherweise "alles drinnen steckt".

Gruß, Jan

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Lotz Offline
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#971317 - 14/12/2012 14:02 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,

wenn Du meine Summenbilder kennen würdest, würdest Du auch sofort sehen, dasss in dem Deinigen deutlich mehr an Info drinsteckt!
Die ungeschärften Summenbilder zeigen bei mir Strukturen deutlich weniger prominent => ein Indiz dafür, dass wohl auch meine Optik (noch) nicht optimal ist...
Mal schaun, ob der FFC einen messbaren Hub bringt.

Gruß

Markus


Bearbeitet von Lotz (14/12/2012 14:02)

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P_E_T_E_R Offline
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#971398 - 14/12/2012 19:52 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]



Hallo Jan, dann habe ich offenbar missverstanden, was da mit den Zwiebelringen gemeint war. Unter dieser Bezeichnung laufen anscheinend ganz unterschiedliche Artefakte. Dazu gehören neben den beugungsähnlichen Ringen an Deinem Saturnbild vor allem auch die von mir erwähnten artifiziellen Abstufungen der Planetenscheibe zum Rand hin, aber teilweise auch dunkle Ringe im Zusammenhang mit der DMK 21AF04.AS, wenn diese bei 60 fps betrieben wird, siehe angehängte Links.

Gruß, Peter

DMK 21AF04.AS - Ring Artefact Testing

Ghost images of bright edges DMK21AU04.AS

no onion rings at 60 fps for DMK 21AU618

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Jan_Fremerey Offline
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#971414 - 14/12/2012 20:47 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: P_E_T_E_R]


Hallo Peter,

danke für die Links, die beschäftigen sich offenbar auch mit der von mir angesprochenen Problematik. Nachdem ich andererseits diese Bemerkung von Markus:
Original geschrieben von: Lotz
Bei derart niedriger Ansteuerung laufe ich immer wieder in die klassische Zwiebelringproblematik.
nochmal gelesen habe und weiß, dass er selbst z.Z. vorzugsweise mit CMOS-Kameras arbeitet (vgl. seine Galerie), neige ich jetzt doch auch zu der Auffassung, dass eher Du ihn richtig verstanden hast als ich.

Als Beispiel für das, was Du meinst, erscheint mir dann vielleicht die aktuelle Aufnahme von Horst Anders geeignet, obwohl ich hier - zugegebenermaßen aus Unkenntnis - eher die von ihm angewandte Derotationstechnik von WinJUPOS in Verdacht hätte. Allzu grobe Grauabstufungen, so wie sie in den von Dir angeführten Beispielen zum Dithering gebracht werden, würde ich eher bei ungestackten Aufnahmen erwarten, darauf beziehen sich offenbar auch die dortigen Bildbeispiele. Durch das Stacken gewinnen wir aber gegenüber den Originalframes der Aufnahmevideos erheblich an Graustufen. Unsere Summenbilder weisen doch gewöhnlich eine Graupalette von > 14 Bit auf. Wenn man die am Ende auf 8 Bit zurückkonvertiert, solle man m.E. keine größeren Lücken innerhalb der 8-Bit Palette mehr finden. Anders mag die Sache aussehen, wenn man die Bildbearbeitung nur im 8-Bit-Raum vornimmt.

Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#971461 - 14/12/2012 22:33 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,
sehr schönes Ergebnis.
Ich muss vielleicht doch mal die alccd5 rausholen aber ich muss jedesmal den Treiber wechseln - phd und qgvideo laufen nicht mit dem gleichen Treiber - das nervt, deshalb läuft sie nur als guiding-cam.
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P_E_T_E_R Offline
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#971512 - 15/12/2012 04:08 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]



Hallo Jan,

ich erinnere mich an ein paar Marsbilder vor einigen Jahren hier im Forum mit ziemlich ausgeprägten Stufeneffekten am Rande der Planetenscheibe. Die Ringe auf dem Jupiterbild von Horst Anders sehen eher wie Beugungseffekte aus. Die Ursachen für solche Artefakte wurden vor drei Jahren von Herbert Heimel untersucht und hier vorgestellt. Du wirst Dich erinnern, da Du an dieser Diskussion beteiligt warst. Leider sind die damals gezeigten Bilder jetzt nicht mehr zugänglich.

Gruß, Peter

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Lotz Offline
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#971533 - 15/12/2012 08:52 Vergleichsbearbeitung Deiner Summenbilder [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich habe jetzt mal mit Deinen Rohbildern experimentiert und deren Informationsgehalt ist - gelinde gesagr - brachial.

Ich habe versucht, mit relativ kleinen Schärfungsradien zu arbeiten, um feine Details und weiche Übergänge hinzukriegen.

Ich stelle hier mal mein Resultat aus Deinen 3 Rohsummenbildern ein.

Bildbearbeitung:

FitsWork:

1. RGB-Kompositing mit Fitswork
2. dSinc auf 150%
3. Iterative Gausschärfung
4. dSinc nochmal 150%
5. Rot-kanal dSinc auf 150%
3. Iterative Gauss-Schärfung (etwas härter als bei (3.)
6. Nochmal dSinc 150%

Photoshop CS6:

1. Beide Bilder öffnen
2. Das geschärfte Rotkanalbild als Luminanzebene mit 75% Deckkraft über das vorgeschärfte RGB legen
3. Tonwertkorrektur / Gradationskurventuning
4. Export als JPG mit max. Qualität:



Im Vergleich sehe ich, dasss mein Rohmaterial deutlich "weicher" ist, hier scheint bei mir was noch nicht optimal zu sein => Der wetterbedingt noch ausstehende Test mit dem FFC (gestern war es wieder wolkig, heute Eisregen) wird zeigen, ob es am Projetiv liegt oder an der Primäroptik.

Viele Grüsse

Markus


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Markus A. R. Langlotz
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Bearbeitet von Lotz (15/12/2012 08:53)

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Lotz Offline
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#971562 - 15/12/2012 10:43 Vergleich mit langem Öfffnungsverhätnis [Re: Lotz]


Hallo Jan,

im Vergleich zu Torsten Hansens mit 11" aufgenommenen Bildern zeigt sich, dass bei Torsten immer etwas mehr an Feindetails in den Bildern ist. Er arbeitet aber auch mit 9,72m Brennweite, das sind bei 11" fast f/35!

Hier mal zwei von der Jupiterstellung ähnliche Bilder:

Torsten Hansen mit vermutl. f/35, Direktlink aus diesem Thread: :



Und meine Bearbeitung Deines Bildes:



Man sieht in Torstens sanft bearbeiteten Bild Dinge deutlich, die man bei Dir immerhin ansatzweise erahnen kann => kannst Du Dein Setup mal testweise auf zumindest von f/13 richtung f/20 bringen und mal schaun, was im Direktvergleich an Auflösung rüberkommt. Die derzeitige hohe Juppiteropposition ewäre ja günstig dafür.
Ich vermute, bei etwas feiner aufgelöstem Sampling ginge bei Dir _noch_ mehr!

Gruß

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#971577 - 15/12/2012 12:15 Re: Vergleichsbearbeitung Deiner Summenbilder [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
Informationsgehalt ist - gelinde gesagr - brachial.

Hallo Markus,

vielleicht siehst Du das jetzt speziell im Vergleich mit Summenbildern aus Deiner eigenen Produktion. Wenn Du darüber ins Grübeln kommst, ob Dir der FFC fehlt, oder ob es eher am Teleskop liegt, dass Deine Rohbilder meistenteils "weicher" sind, dann muss ich meine Befürchtung dagegenhalten, dass es wohl doch eher die Sichtbedingungen sind, die an Deinem Standort möglicherweise noch seltener brauchbar sind als hier.

Meine Vermutung kann ich sogleich belegen mit der folgenden Zusammenstellung von vier der insgesamt fünf in derselben Nacht (12./13.Dezember) zwischen 0 und 1 Uhr MEZ gewonnenen Aufnahmen:



Hier siehst Du, wie sehr sich das Seeing innerhalb einer 3/4 Stunde verändert hat, und welch ein kurzes Glück ich wirklich mit der zweiten Aufnahme hatte.

Alle Teilbilder sind in exakt derselben Weise "entwickelt" worden:

1. Summenbilder mit 1,5x Drizzle und Convolution aus dem p80-Ordner (Verwendungsrate 80%) von AutoStakkert v1, alles weitere in Fitswork v3.94:
2. RGB-Composit und dSinc 120%
3. Iterative Gauß-Schärfung mit R=1,5 und 10 Iterationen
4. Einfache Gauß-Schärfung mit R=1,01 und Stärke 100%
5. Abspeichern als JPG 90%

Wie Deine Ausarbeitung zeigt, bevorzugst Du eher die etwas größeren Darstellungen und pastellartige Töne. Wäre mal interessant zu sehen, was andere Mitleser ggf. aus den für jedermann zugänglichen Summenbildern (s.o.) herausholen.

Gruß, Jan

P.S. - Gerade erst sehe ich Deine letzte Eingabe mit dem Jupiter von Torsten Hansen. Auch da würde ich vermuten, dass das Seeing von entscheidender Bedeutung war und nicht unbedingt die längere Aufnahmebrennweite. Torsten ist nicht nur wegen seiner exzellenten Bildbearbeitung, sondern auch wegen der überdurchschnittlichen Sichtbedingungen an seinem Standort so erfolgreich und bekannt.

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Jan_Fremerey Offline
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#971845 - 16/12/2012 10:46 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: P_E_T_E_R]


Original geschrieben von: P_E_T_E_R
Die Ursachen für solche Artefakte wurden vor drei Jahren von Herbert Heimel untersucht und hier vorgestellt. Du wirst Dich erinnern, da Du an dieser Diskussion beteiligt warst. Leider sind die damals gezeigten Bilder jetzt nicht mehr zugänglich.

Hallo Peter,

Klar, wenn es um real existierende Beugungserscheinungen an kontrastreichen Kanten geht, sollten diese von CCD- und CMOS-Kameras gleichermaßen abgebildet werden. Vielleicht kann Markus ja kurz bestätigen, dass er diese Erscheinung meint, und vielleicht hat er auch ein Bildbeispiel zur Hand. Bei meinem aktuellen Jupiter hatte ich keine Probleme damit und auch keine "Vorsichtsmaßnahmen" - wie etwa durch zonale Bildbearbeitung - getroffen. Möglicherweise ist aber der Helligkeitskontrast an den Jupiter -Rändern auch nicht so krass wie an der sonnenbeschienenen Seite vom Mars , um den es ja in der älteren Diskussion vor allem ging. Schade, dass die Bilder nicht mehr da sind.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#971878 - 16/12/2012 12:38 Re: Vergleich mit langem Öfffnungsverhätnis [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
Ich vermute, bei etwas feiner aufgelöstem Sampling ginge bei Dir _noch_ mehr!

Hallo Markus,

bisher habe ich nur die Erfahrung gemacht, dass bei besserem Seeing trotz der kurzen Brennweite - im Falle meiner älteren Jupiterserie f/11 - mit meinem System tatsächlich noch deutlich mehr geht. Solche Bedingungen habe ich aber seit September 2010 hier noch kein zweites Mal erlebt, und nur bei solchen Bedingungen kann man sinnvolle Vergleiche anstellen.

Zur Frage, was ich bei den gegenwärtigen Farbaufnahmen noch verbessern könnte (damals hatte ich nur "monochrom" mit einem 35-nm Ha-Filter aufgenommen), habe ich hier noch das Ergebnis eines kleinen Vergleichs:



Hier erkennt man die Auswirkung der Farblayer-Justierung beim Zusammenfügen des RGB-Komposits: Einmal habe ich für die automatische Farbjustierung die ganze Planetenscheibe ausgewählt, und einmal nur einen begrenzten Bereich im Zentrum. Die zweite Version zeigt immerhin eine geringügig bessere Durchzeichnung kleiner Bilddetails, dafür aber auch deutliche Einfärbungen der seitlichen Ränder des Planeten. Die Farbränder sind Grün und Blauviolett und weisen darauf hin, dass ich in der Filterfolge G-R-B aufgenommen habe. Der Farbversatz resultiert einfach aus der Jupiter -Rotation, denn wenn die Farblayer auf zentrale Abbildungsdetails justiert werden, die sich mit der Rotation in seitlicher Richtung fortbewegen, ergibt sich für die Planetenränder zwangsläufig eine Fehlpassung, und die äußert sich genau in den hier sichtbaren Einfärbungen der seitlichen Ränder des Planeten.

Abhilfe könnte man hier vermutlich mit WinJUPOS schaffen, oder indem man - wie ich früher schon einmal vorgeschlagen hatte - z.B. mit der Filterfolge BGRGB aufnimmt und für die Farben Grün und Blau mittels Morphen jeweils ein auf den Zeitpunkt der Rotaufnahme interpoliertes Bild erzeugt. Vielleicht ergibt sich ja bald einmal eine Gelegenheit für entsprechende Versuche.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/12/2012 13:07)

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Jan_Fremerey Offline
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#971904 - 16/12/2012 13:27 Re: Vergleichsbearbeitung Deiner Summenbilder [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Deine letzte Eingabe mit dem Jupiter von Torsten Hansen.

Hallo Markus,

bei nochmaliger, genauerer Betrachtung der Aufnahmen von Torsten Hansen fällt mir auf, dass es weniger die Detailauflösung ist, die mich bei seinen Bildern so fasziniert, als vielmehr die Feinheit der Farbastufungen. Vielleicht sollte man doch einmal versuchen mit einer größeren Farbtiefe als 8 Bit aufzunehmen. Das setzt natürlich eine schnelle Kamera voraus, und gerade in dieser Hinsicht erscheinen mir die neuen CMOS-Typen interessant.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#971950 - 16/12/2012 16:03 Re: Vergleich mit langem Öfffnungsverhätnis [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Abhilfe könnte man hier vermutlich mit WinJUPOS schaffen, oder indem man - wie ich früher schon einmal vorgeschlagen hatte - z.B. mit der Filterfolge BGRGB aufnimmt und für die Farben Grün und Blau mittels Morphen jeweils ein auf den Zeitpunkt der Rotaufnahme interpoliertes Bild erzeugt.
Nachtrag - Die Beseitigung des Farbversatzes geht bei der aktuellen Aufnahme auch einfacher:



Aus dem über eine zentrale Region justierten RGB schneide ich den durch die Maske eingegrenzten Teil heraus und setze ihn in das über den Planetenrand zentrierte Bild ein. Das sieht dann so aus:



Den dunklen Spot links neben dem kleinen roten Fleck auf der Südhalbkugel sieht man hier zweigeteilt. In ähnlich deutlicher Weise habe ich das bislang nur auf einer C14-Aufnahme von Wayne Jaeschke bei ALPO-Japan gesehen. Der "Doppelspot" hat in meiner Aufnahme eine innere Distanz von ca. 3,5 Pixeln, das entspricht 2 Pixeln in den Aufnahmevideos und damit recht genau dem theoretischen Auflösungsvermögen von 0,6 arcsec meines 10"-Spiegels im roten Spektralbereich. Von daher sehe ich eigentlich keinen Grund, die Aufnahmebrennweite zu verlägern.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/12/2012 16:30)

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Lotz Offline
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#971963 - 16/12/2012 16:55 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

nein, ich rede von den Zwiebelschalen, die sich ergeben, wenn die Randabdunkelung aufgrund nicht genügend feiner Signalabstufungen beim Schärfungsprozess stufig wird.

Viele Grüsse

Markus


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Lotz Offline
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#971964 - 16/12/2012 16:57 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Hallo Zyklop,

bei mir läuft die ALccd5 mit dem sleben Treiber unter PHDGuiding, Guidematser UND QGVideo.

Du musst nur die Treiber nehmen, die auf der mitgelieferten CD sind, mit den neuesten Treibern aus dem www funzt das nicht.

Gruss

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#971973 - 16/12/2012 17:30 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
... wenn die Randabdunkelung aufgrund nicht genügend feiner Signalabstufungen beim Schärfungsprozess stufig wird.

Hallo Markus,

so etwas kann doch eigentlich nur bei der Bearbeitung von 8-Bit-Dateien passieren? Die Grauabstufung unserer 16-Bit-Summenbilder ist doch so fein, dass diese Art von Stufen nicht in Erscheinung treten dürften. Kannst Du uns mal ein Bildbeispiel zeigen?

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#972051 - 16/12/2012 22:52 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
nein, ich rede von den Zwiebelschalen, die sich ergeben, wenn die Randabdunkelung aufgrund nicht genügend feiner Signalabstufungen beim Schärfungsprozess stufig wird.

Hallo Markus,

um zu verstehen, wie das aussehen könnte, habe ich die Farbtiefe meiner aktuellen Aufnahme probeweise von 256 auf 16 Stufen reduziert:



Die dabei entstehenden Stufenartefakte sehen ganz ähnlich aus wie in der bereits weiter oben zitierte Aufnahme von Horst Anders. Ist es das, was Du meinst?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/12/2012 22:54)

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Lotz Offline
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#972080 - 17/12/2012 07:42 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

mich hat das auch gewundert. Wenn ich aber Bilder im 8bit-mode der Kamera aufnehme, krieg ich besagte Randabstufungen, bei 10bit-mode hingegen so gut wie nicht.

Leider hab ich meine diesbezüglichen Rohdaten bereits gelöscht.

In diesem Jupiter , den ich 2008 mit meinem 6"-Refraktor aufgenommen habe (ToUCam), kann man ansatzweise erkennen, was ich meine.



Gruß

Markus


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Lotz Offline
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#972081 - 17/12/2012 07:44 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich hab Dir grade anahnd eines alten Jupiterbesipiels von mir zwei weiter oben genatwortet - ja das meine ich im Prinzip.
Warum das bei 1000 gestackten Aufnahman mit 8bit auftreten kann -keine Ahnung.

Gruß

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#972127 - 17/12/2012 12:53 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Hallo Markus,

Dank erstmal für das Bild, dann scheint diese Sache ja soweit geklärt zu sein.

Original geschrieben von: Lotz
Wenn ich aber Bilder im 8bit-mode der Kamera aufnehme, krieg ich besagte Randabstufungen, bei 10bit-mode hingegen so gut wie nicht.
Das ist eine interessante Beobachtung, die mich veranlasst, demnächst selbst in dieser Richtung zu experimentieren. Vielleicht kommt man damit dann auch hinsichtlich der Farbdifferenzierung mehr in den Bereich der von Torsten Hansen erzeugten Bildqualität. Selbst wenn die Ausleserate der Kamera bei 10 Bit langsamer ist, bekäme man innerhalb einer vorgegebenen Zeitspanne möglicherweise am Ende doch mehr Grauwerte auf die Platte. Bei 10 Bit sollten es ja innerhalb eines Frames schon 4x so viele sein wie bei 8 Bit.

Was ist denn inzwischen Deine Meinung zur Notwendigkeit einer Verlängerung der Aufnahmebrennweite, nachdem ich weiter oben zeigen konnte, dass mein Setup mit 5,2 µm Pixelraster bei f/13 das theoretische Auflösungsvermögen des 10" Spiegels bereits erreicht?

Die von Dir weiter oben gezeigte C11-Aufnahme von Torsten Hansen zeigt übrigens ebenfalls die Zweiteilung des dunklen Spots. Die Aufnahme erschien mir aber als Vergleich nicht so sehr geeignet, weil sie ein paar Wochen früher entstand als meine, und man weiß, in welch kurzer Zeit sich solche Erscheinungen auf der Jupiteroberfläche verändern können.

Wenn man für den Durchlass des Rotfilters den Spektralbereich 580-670 nm ansetzt, dann ergibt sich das Auflösungsvermögen nach Raleigh bei 10" etwas genauer als oben angegeben zu 0,47-0,66 arcsec. Vielfach bezieht man sich aber auf die bekannten Werte für grünes Licht bei 550 nm, die kann man natürlich bei R-RGB Ausarbeitungen kaum und bei IR-RGB schon gar nicht erwarten.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (17/12/2012 13:17)

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tommy_nawratil Offline
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#972141 - 17/12/2012 14:00 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

gratuliere zu der fantastischen Aufnahme! Ich habe mit der AlCCD5 auch sehr gute Erfahrungen, hatte sie besonders für die Lumi im IR verwendet. Am Mars kam ich auf 120 fps mit ROI. Gute Idee die auch mit Farbfilter einzusetzen! Leider hatte ich diese Saison noch kein Glück mit dem Seeing.

Habe auch eine 618er Kamera die den Zwiebelring produziert, muss aber mit Torsten Hansens Firecapture noch ein paar Testläufe machen ob ich die weg bekomme. Mit ROI komme ich da immerhin auf 87 fps und die Einzelbilder rauschen weniger als bei der AlCCD5.

Ich habe auch festgestellt dass es die besten Details ergibt, die Farbkanäle in der Planetenmitte übereinander zu legen, und den Planetenrand getrennt zu behandeln.

Vielen Dank für die Diskussion!

lg Tommy
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Lotz Offline
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#972145 - 17/12/2012 14:17 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

wenn das Wetter es zuiließe, würde ich gerne meine Meinungzur optimalen AUfnahmebrennweite experimentell überdenken.

Mit dem Setupo mit FFC, welches mir momentan zur Verfügung steht, werde ich sowieso etwas reduzierte Verlängerungsfaktoren haben, ich hoffe, mit dem Teil vernünftig in den Fokus zu kommen. Ertse Tests zeigen, dass man relativ viel Distanz FFC zu Kamera benötigt, dass das Teil überhaupt tut.

Gruß

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#972268 - 17/12/2012 23:12 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: tommy_nawratil]


Hallo Tommy,

schön, dass Du Dich hier meldest, und Dank für die Beurteilung! Du hast mich ja mit Deinem sehr respektablen und 120 fps schnellen Mars erst auf die Idee gebracht, die ALccd5 einmal auszuprobieren. Daraus war wetterbedingt über längere Zeit auch bei mir nichts geworden. Die 120 fps hattest Du bei ROI 200x200 erzielt, das war mir mit meiner derzeitig nicht sauber abgestimmten Nachführung für Jupiter etwas zu knapp.

Original geschrieben von: tommy_nawratil
Habe auch eine 618er Kamera die den Zwiebelring produziert
Der 618er sollte aber in der DMK bei 60 fps jedenfalls sauberer arbeiten als der ältere 098er Chip, der ja nur mit 30 fps im Datenblatt steht. Diese spezielle Art von Zwiebelringen ist ja bei CCDs offenbar aufgrund der Interline-Transfertechnik, d.h. bauartbedingt prinzipiell nicht zu vermeiden, und ich bin gespannt, ob es Torsten Edelmann mit seinem FireCapture gelingt, den Auslesemechanismus der Kamera in der Weise zu beeinflussen, dass die Ringe verschwinden.

Original geschrieben von: tommy_nawratil
Mit ROI komme ich da immerhin auf 87 fps und die Einzelbilder rauschen weniger als bei der AlCCD5.
Der ICX618 ist aber auch nur bis 60 fps spezifiziert. - Unter welchen Randbedingungen hast Du denn das Rauschen verglichen? Hast Du dazu noch Bildbeispiele auf der Platte?

Original geschrieben von: tommy_nawratil
Ich habe auch festgestellt dass es die besten Details ergibt, die Farbkanäle in der Planetenmitte übereinander zu legen, und den Planetenrand getrennt zu behandeln.
Wie geht denn bei Dir die getrennte Behandlung?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (17/12/2012 23:15)

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Jan_Fremerey Offline
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#972272 - 17/12/2012 23:30 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Lotz]


Original geschrieben von: Lotz
experimentell überdenken
Hallo Markus - diese Wortwahl gefällt mir!

Original geschrieben von: Lotz
Ertse Tests zeigen, dass man relativ viel Distanz FFC zu Kamera benötigt, dass das Teil überhaupt tut.
Mit einer gewöhnlichen Barlow geht es vielleich einfacher, da habe ich mit verschiedenen Typen auch in den Ecken des 1/3" Kameraformats volle Auflösung erreicht. Bin gespannt auf Deine Ergebnisse!

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (17/12/2012 23:32)

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etalon Offline
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#973144 - 21/12/2012 19:13 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich verfolge deinen Thread mit sehr großem Interesse. Das ist ein absolut genialer Jupiter ! Dazu hätte ich eine Frage: Wie nimmst du die unterschiedlichen Farbkanäle auf? Ich habe an deinem Schüsselteleskop kein Filterrad, etc. gesehen (wäre bei der Konstruktion auch kontraproduktiv zwinker )...

Ich habe gestern auch mal versucht, Jupiter zu fotografieren, aber dabei ist nur Müll rausgekommen. Nun weiß ich natürlich, dass ein RC mit seiner großen Obstruktion nicht das beste Planetenteleskop ist, aber ich war doch etwas enttäuscht von dem Ergebnis. Ich weiß auch, dass ich auf meinem Balkon mit das schlechteste Seeing habe, welches ich kenne, aber für ein paar Sekunden sollte es doch auch ab und zu mal gehen...

Vielleicht kannst du mir mal sagen, was du für Kameraeinstellungen verwendest. Ich nutze Fire Capture von Torsten und eine Point Grey Flea 2 mit dem selben CCD wie die DMK31 drin. Danke.

Grüße Markus
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Jan_Fremerey Offline
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#973180 - 21/12/2012 22:19 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Hallo Markus,

vielen Dank für Dein Interesse und die freundliche Beurteilung meines unter doch einigermaßen glücklichen Sichtbedingungen eingefangenen Jupiter . Wie man in der Animation weiter oben sieht, waren die Bedingungen nur für kurze Zeit gut, aber meistend kommt auch bei mir nichts vorzeigbares auf die Platte. Das ist gewiss auch eine Frage des Standorts, und Deine "Balkon-Wetterlage" wird möglicherweise noch seltener, wenn überhaupt jemals eine Gelegeheit zur Ausnutzung eines 10"-Teleskops bieten. Mit Deinem leichten, offenen "Einarmer" könntest Du aber doch auch mal schnell an einen anderen Ort ausweichen?

Original geschrieben von: etalon
an deinem Schüsselteleskop kein Filterrad
Das ist richtig. Dafür habe ich an der Eingangsöffnung des Kamerahalters eine einfache Okularklemme, in die ich die Farbfilter nacheinander einzeln von Hand einsetze. Jedes Filter ist mit einer kurzen 1-1/4" Verlängerungshülse verschraubt, so dass das Auswechseln sehr bequem und zügig vonstatten geht.

Original geschrieben von: etalon
Vielleicht kannst du mir mal sagen, was du für Kameraeinstellungen verwendest.
Ich habe bis vor kurzem überwigend mit der Chameleon Kamera von Point Grey und mit FireCapture gearbeitet. Leider kann die Chameleon auch bei reduziertem Bildformat (ROI) nicht schneller als 30 fps ausgeben. Darum benutze ich jetzt seit kurzem die ALccd5, eine CMOS-Kamera, die bei reduziertem Bildformat weit über 100 fps ausgeben kann. Den hier gezeigten Jupiter habe ich bei ROI 260x260 mit 15 ms Belichtungszeit und 60 fps aufgenommen, so dass ich mit dem Rotfilter in einer Minute 3600 Frames auf die Platte sammeln konnte. Leider ist die mit der Kamera gelieferte Aufnahmesoftware "QGVideo" in ihren Einstellmöglichkeiten etwas eingeschränkt, und von FireCapture wird die Kamera nicht unterstützt.

Die von Dir verwendeten Kameras sollten doch mit FireCapture in ähnlicher Weise wie meine Chameleon recht gut funktionieren, oder hast Du - abgesehen mal von der eingeschränkten Bildrate - irgendwelche speziellen Probleme damit?

Gruß, Jan

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etalon Offline
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#973200 - 21/12/2012 23:30 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke für deine Erläuterung. Nein, mit meiner Kamera habe ich keine Probleme. Ich habe sie mit ROI 400x400 mit 47fps und 10ms Belichtungszeit betrieben. Um bei der kurzen Belichtungszeit aber wenigstens etwas Signal zu bekommen, habe ich den Gain von 1.024 auf 2.500 hochgedreht, natürlich mit dem Ergebnis erheblichen Rauschens. Erhalten habe ich bei 40sec pro Kanal um die 2000 Bilder. Bei 20% Verwendungsrate in Avistack2 kamen selbst nach der Waveletschärfung keine brauchbaren Bilder heraus. Nach drei Stunden ist mir dann der Fangspiegel zugetaut (das ist mir vorher auch noch nie passiert, drecks Wetter...).


Wäre es vielleicht besser, mit weniger Gain und längeren Belichtungszeiten zu arbeiten? Das wäre dem Seeing aber noch weniger zuträglich...

Mit dem Dobson könnte ich mal aufs Feld, ja. Aber ohne äquatoriale Montierung macht das keinen Sinn. Da ich im Moment über keine mobile solche verfüge, und den Einarmigen erst mal mit einer Prismenschiene versehen müsste, ist das wohl ein Projekt für die Zukunft.

Mir wäre schon geholfen, wenn ich wüsste, dass die Resultate an dem bescheidenen Balkonseeing scheitern, und nicht an ungünstigen Kameraeinstellungen und unzureichender Planeten EBV. Ich habe im Bereich Planetenfotografie noch nicht wirklich viel gemacht, komme ich doch eher aus der Deep Sky Ecke... zwinker

Grüße Markus



Bearbeitet von etalon (22/12/2012 00:03)
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#973208 - 22/12/2012 00:25 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Original geschrieben von: etalon
Um bei der kurzen Belichtungszeit aber wenigstens etwas Signal zu bekommen, habe ich den Gain von 1.024 auf 2.500 hochgedreht, ... Wäre es vielleicht besser, mit weniger Gain und längeren Belichtungszeiten zu arbeiten?
Mit welchem Öffnungsverhältnis bzw. bei welcher Blende hattest Du denn aufgenommen?

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etalon Offline
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#973209 - 22/12/2012 00:33 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das war f/20. Optimal wären f/17 gewesen, aber bei dem momentanen Setup (welches zugegebener Maßen nicht auf Planetenfotografie ausgerichtet ist) war das das kleinst mögliche Öffnungsverhältnis. Für f/17 muss ich erst noch ein Drehteil anfertigen...

Das Setup bestand aus 10" f/8 RC, Baader FFC, Filterrad und Flea2.

Grüße Markus
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#973211 - 22/12/2012 01:02 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Original geschrieben von: etalon
das war f/20. Optimal wären f/17 gewesen

Hallo Markus,

meine hier eingangs gezeigte Aufnahme entstand mit 5,2 µm Kameraraster bei f/13, das entspricht mit dem 4,65 µm Raster Deines Kamerachips einer Ankopplung bei f/12, damit könntest Du schon 3x kürzer belichten als bei f/20 bzw. Deinen Gainregler entsprechend zurückdrehen.

Gruß, Jan

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etalon Offline
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#973213 - 22/12/2012 01:17 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

uii, das ist schon ´ne Hausnummer. Rein rechnerisch komme ich aber nach Rayleigh auf f/17 (bei 550nm). Verschenkst du da nicht Potential?

Nun, f/12 schaffe ich mit dem FFC auf keinen Fall. Da muss ich mir mal noch ´ne Barlow zulegen...

Ich werde das bei nächster Gelegenheit testen. Danke.

Grüße Markus


Bearbeitet von etalon (22/12/2012 01:21)
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#973215 - 22/12/2012 01:36 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Original geschrieben von: etalon
Rein rechnerisch komme ich aber nach Rayleigh auf f/17 (bei 550nm).
Die Rechnung ist vielleicht nicht ganz so einfach, wie sie oft dargestellt wird, und jedenfalls erzielt man bei den hierzulande vorherrschenden Luftbedingungen die optimale Detailschärfe eher im roten als im grünen Spektralbereich, d.h. bei > 600 nm.

Gruß, Jan

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etalon Offline
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#973228 - 22/12/2012 08:56 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ja, das ist wohl grundsätzlich so (Refraktion). Allerdings sinkt mit zunehmender Wellenlänge auch das Auflösungsvermögen einer Optik mit vorgegebener Öffnung. So sind das optimale Sampling bei f/12 und 4,65um Pixeln nach Rayleigh bei 775nm erreicht. In gleichem Zuge sinkt das Auflösungsvermögen einer 10" Optik (250mm) von 0,55 arcsec (550nm) auf 0,78 arcsec. Nun ist die Frage: Wiegt der geringere Einfluss des Seeings zu längeren Wellenlängen hin den Auflösungsverlust bei vorgegebener Öffnung auf, bzw. übertrifft er ihn?

Bei mir auf dem Balkon wohl sicher! smile smile

Aber du scheinst wohl wirklich zwischendurch fantastische Seeingmomente zu haben. Obiges Bild belegt das Eindrucksvoll. Da wäre es interessant, mal einen Vergleich zu machen, was dabei heraus gekommen wäre, wenn man das Öffnungsverhältnis nach Rayleigh verwendet hätte.

Torsten Hansen, welcher auch solch fantastische Planetenaufnahmen macht, arbeitet z. B. mit dem 618er CCD (5,6um Pixel glaube ich) bei über f/30, also deutlich oversampled. Genaue Daten zur Belichtungszeit, Gain, etc. kenne ich leider nicht (ich glaube, das Beispiel hat der andere Markus oben schon mal angeführt zwinker ).

Reduzierst du das Öffnungsverhältnis also zu Gunsten der kurzen Belichtungszeit, bzw. eines niedrigen Gains?

Vielen Dank für Deine interessante Einschätzung.

Grüße Markus
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Jan_Fremerey Offline
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#973240 - 22/12/2012 10:20 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Original geschrieben von: etalon
Allerdings sinkt mit zunehmender Wellenlänge auch das Auflösungsvermögen einer Optik mit vorgegebener Öffnung. --- Nun ist die Frage: Wiegt der geringere Einfluss des Seeings zu längeren Wellenlängen hin den Auflösungsverlust bei vorgegebener Öffnung auf, bzw. übertrifft er ihn? --- Reduzierst du das Öffnungsverhältnis also zu Gunsten der kurzen Belichtungszeit, bzw. eines niedrigen Gains?

Hallo Markus,

ja, genau in diese Richtung gehen meine Überlegungen, und die Auflösung des dunklen Spots (siehe oben) scheint zu bestätigen, dass ich damit in der Praxis nicht ganz falsch liege.

Wenn man die insbesondere hinsichtlich der Farbdifferenzierung viel besseren Aufnahmen von Torsten Hansen betrachtet, fragt man sich natürlich spontan, ob das am "Oversampling" liegen könnte. Vorerst neige ich aber eher zu der Annahme, dass auch bei ihm das Seeing von ausschlaggebender Bedeutung war. Auch an meinem Standort hat es schon einmal besseres Seeing gegeben, und das schlug sich dann selbst bei f/11, also jedenfalls ohne Oversampling erkennbar in den Ergebnissen nieder.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (22/12/2012 11:09)

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etalon Offline
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#973245 - 22/12/2012 10:33 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich werde das auf jeden Fall bei nächster Gelegenheit mal testen. Vielleicht wird mir ja doch mal ein Moment mit brauchbarem Seeing beschert. Danke für deine Einschätzung.

Grüße und ein schönes Weihnachtsfest,

Markus
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etalon Offline
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#973334 - 22/12/2012 17:58 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Hallo Jan,

eben habe ich meine Flea2 so umgebaut, dass ich jetzt auch mit dem FFC bis f/12 runter komme. Das war ein Spass, musste ich doch die halbe Kamera auf der Drehbank abdrehen... zwinker

Jetzt muss nur noch das Wetter passen, dann werde ich das mal versuchen...

Grüße Markus
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Jan_Fremerey Offline
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#973390 - 22/12/2012 21:23 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Original geschrieben von: etalon
Das war ein Spass, musste ich doch die halbe Kamera auf der Drehbank abdrehen... zwinker

Hallo Markus,

ich hoffe, Du nimmst mich nicht in Regress, wenn die Sache am Ende nicht funktioniert. zwinker Mit dem FFC hatte ich auch einmal geliebäugelt bis mir klar wurde, dass diese Optik eigentlich für Verlängerungsfaktoren ab 3x aufwärts und für Bildkreisdurchmesser bis zu 90 mm Durchmesser (!) konstruiert ist. Für diese Aufgabe mögen ja der Aufwand und der Preis für das Teil durchaus gerechtfertigt erscheinen.

In Verbindung mit unseren vergleichsweise winzigen Videoformaten schien mir dieser Aufwand jedoch eher unangebracht, und ich habe anhand von praktischen Tests mit verschiedenen "gewöhnlichen" Barlows festgestellt, dass diese an meinem 10" f/5 Spiegel bis in die Ecken eines 1/3"-Chips beugungsberenzt abbilden.

Ich weiß nicht, ob Dir diese von Baader veröffentlichte Tabelle bekannt ist, in welcher für verschiedene Vergrößerungsfaktoren die Distanzen L' zwischen der rückwärtigen Auflagefläche des FFC und der Bildebene eingetragen sind. Da hat man ja bei 3x immerhin mit 96,2 mm noch reichlich Platz. Kleinere Werte sind gar nicht angegeben.

Wenn Du von dem f/8 Öffnungsverhältnis Deines Teleskops auf f/12 kommen willst, musst Du nur 1,5x nachvergrößern, und da wird der Platz möglicherweise wegen des dazwischenliegenden Filterrads eng. Wenn ich die neben der Tabelle befindliche Zeichnung mit der Fokuslage des Teleskops betrachte, kann ich mir vorstellen, dass man mit einer abschraubbaren Barlowlinse (das gibt es von verschiedenen Herstellern) vor dem Filterrad die Kamera hinter dem Filterrad auch ohne chirurgische Eingriffe in den 1,5x Fokus bekommt.

Gruß, Jan

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etalon Offline
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#973396 - 22/12/2012 21:36 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

keine Angst, die OP ist geglückt und der Patient lebt noch. War nicht die erste OP dieser Tragweite... zwinker

Ja, die Tabelle kenne ich, und auch noch ein, zwei andere. Ich habe daraus eine umgekehrte Regression (ich glaube so hieß das damals in Mathe) gerechnet und mir ein einfaches Excelprogramm geschrieben. Dort kann ich Teleskopbrennweite, Teleskopöffnung und den Abstand vom FFC zum CCD eingeben, und erhalte automatisch die resultierende effektive Brennweite mit FFC und das resultierende Öffnungsverhältnis. Das ergab bei einem Ausgangsverhältnis von f/8 einen für f/12 notwendigen Abstand FFC - CCD von 15mm. Daher musste eine Lösung gefunden werden, wie die Flea2 in diesem Abstand an den FFC adaptiert werden kann, und alle anderen Abstände auch realisiert werden können, sowie der Kamerawinkel eingestellt werden kann...

Ich kann dir nachher mal ein Bild einstellen, wie das jetzt aussieht... smile

Warum eine Barlow kaufen wenn das Vorhandene genutzt werden kann...

Grüße Markus


Bearbeitet von etalon (22/12/2012 21:37)
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etalon Offline
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#973404 - 22/12/2012 22:13 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Hallo Jan,

hier ein paar Bildchen...











Und so sah sie vorher aus:





Jetzt habe ich die 15mm FFC-CCD Abstand und alle anderen Brennweitenverlängerungen / Öffnungsverhältnisse lassen sich mit zusätzlichen T2-Abstandshülsen erzeugen. Das Filterrad kommt in diesem Fall dann vor den FFC...

Grüße Markus


Bearbeitet von etalon (22/12/2012 22:14)
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Jan_Fremerey Offline
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#973438 - 23/12/2012 00:28 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Hallo Markus,

vielen Dank für die instruktive Bilderserie!

Original geschrieben von: etalon
alle anderen Brennweitenverlängerungen / Öffnungsverhältnisse lassen sich mit zusätzlichen T2-Abstandshülsen erzeugen.
So ist das System in der Tat recht flexibel. Meine Kameras habe ich zunächst auf feste Verhältnisse eingestellt:



Die Chameleon mit 3,75 µm Rasterweite und 2,2x Klee-Barlow (links) kommt mit dem f/5 Spiegel auf f/11, die ALccd5 mit 5,2 µm und 2,8x Klee-Barlow kommt nur auf f/13, weil die Abstandshülsen etwa 2 mm zu kurz sind für den zunächst angestrebten Nominalwert von f/14. Verlängern könnte ich hier mit zusätzlichen 1-1/4" Hülsen, dafür sehe ich aber z.Z. keine Veranlassung.

Dir und allen anderen Beteiligten auch von meiner Seite Dank und frohe Feiertage!

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#973810 - 25/12/2012 01:16 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Wenn man die insbesondere hinsichtlich der Farbdifferenzierung viel besseren Aufnahmen von Torsten Hansen betrachtet, fragt man sich natürlich spontan, ob das am "Oversampling" liegen könnte.
Zu dieser Frage habe ich jetzt einen kleinen Versuch unternommen, nämlich den schon früher des öfteren angewendeten "Zwischenverkleinerungstest".

Im ersten Schritt habe ich das Bild (siehe weiter oben) in Fitswork mittels dSinc auf 37,3% verkleinert. Damit erreicht das Bild denselben Durchmesser wie meine mit 10" bei f/13 aufgenommenen Rohbilder. Im zweiten Schritt habe ich das verkleinerte Bild um den Faktor 2,684 auf das Ausgangsformat zurückvergrößert. Der beim Blinkvergleich mit dem Originalbild sichtbare marginale Unterschied im Schärfeeindruck lässt sich durch eine geringfügige Nachschärfung in Fitswork nach Gauß (Radius 1,01 mit Stärke 50%) beseitigen.

Insbesondere scheint also - wie zunächst angenommen - die Farbdifferenzierung nicht vom Oversampling zu profitieren.

Schöne Weihnachten!

Gruß, Jan

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MountyPython Offline
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#974238 - 26/12/2012 21:14 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan, Hallo *,

auf jeden Fall ein gelungenes Ergebnis und ein insgesamt wertvoller Thread.
Euch vielen Dank.
Könnte sich die Farbdifferenzierung in der zusätzlichen Bittiefe bemerkbar machen? Immerhin können aktuelle CCD-Kameras im Planetenbereich schon bis zu 12 Bit. Im Deepsky-Bereich macht sich das schon bemerkbar (16 Bit).

Na, was meint Ihr?

Ich würde es gerne selbst mal ausprobieren, jedoch ...das Wetter.....spielt aktuell überhaupt nicht mit.

(5 * fürs Bild und das Beitragsniveau insgesamt)

Grüße,
Gerrit


Bearbeitet von MountyPython (26/12/2012 21:14)
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Jan_Fremerey Offline
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#974287 - 27/12/2012 01:04 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

vielen Dank erstmal für Dein Interesse an dieser Diskussion und für Deine Bewertung.

Original geschrieben von: MountyPython
Könnte sich die Farbdifferenzierung in der zusätzlichen Bittiefe bemerkbar machen? --- Ich würde es gerne selbst mal ausprobieren, ...
Das war ja genau auch meine Fragestellung! - Zwei Dinge sprechen allerdings entschieden gegen diese Vermutung:

1. Durch das in der Planetenfotografie durchwegs angewandte Stacken von Größenordnung 1000 Bildern mit jeweils 8 Bit Farbtiefe gewinnen wir Summenbilder mit einer Farbtiefe von bis zu 18 Bit. Die Bildbearbeitung erfolgt überwiegend im 16-Bit-Raum, und am Ende wird für die Bildschirmausgabe wieder auf 8 Bit reduziert. Die hervorragende Farbdifferenzierung mancher Bilder, die wir hier gelegentlich zu sehen bekommen, ist also mit 8 Bit Farbtiefe durchaus angemessen darstellbar.

2. Selbst wenn Du eines dieser beispielhaft gut gelungenen Jupiterbilder, wie etwa die zuvor im Rahmen dieser Diskussion gezeigte Aufnahme von Torsten Hansen, oder auch die hervorragende Aufnahme von Waldemar auf eine Farbtiefe von 4 Bit (!) reduzierst, entstehen zwar in den dunklen Bildpartien kulissenartige Strukturen, aber im Zentrum geht kaum etwas von der charakteristischen Farbdifferenzierung verloren. Das kann jeder, der daran Interesse hat, auch ohne gutes Wetter mit den hier im Forum geposteten JPG-Bildern auf einfache Weise selbst nachprüfen. Ich benutze dafür als Bildbearbeitungssoftware "Picture Publisher", das sollte aber mit anderen Programmen in ähnlicher Weise funktionieren. Man muss nur darauf achten, die auf 4 Bit reduzierten Bilddateien im PNG-Format abzuspeichern, da nämlich die JPG-Kompression wieder neue Zwischentöne erzeugt.

Hier nochmal meine aktuelle eigene Aufnahme im unkomprimierten PNG-Format mit 4 Bit Farbtiefe und dazugehörigem Histogramm, sowie mit den Farbwerten entlang der markierten Linie, beides aus Fitswork:







Ich fände es schön zu erfahren, ob Ihr, falls sich einer die Mühe machen will, bei entsprechenden Tests zu ähnlichen Ergebnissen und Schlussfolgerungen kommt.

Gruß, Jan

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etalon Offline
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#975131 - 30/12/2012 12:06 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das schlechte Wetter hält sich leider hartnäckig... aber wenn du mal richtig gutes Seeing sehen willst, dann sieh dir mal dieses Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=L7fwcy-W4hE

Da wird man vor Neid ganz grün im Gesicht... zwinker

Grüße Markus
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Jan_Fremerey Offline
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#975165 - 30/12/2012 13:47 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: etalon]


Hallo Markus,

vielen Dank für den Link, habe mir das spektakuläre Video von der Jupiterbedeckung gerade angeschaut, ein sehr beeindruckendes Dokument dieser relativ seltenen Erscheinung! Bei der geringen Vergrößerung kann ich nicht beurteilen, ob das Seeing wirklich so außergewöhnlich gut war.

Gruß, Jan

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Christian_P Offline
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#978831 - 14/01/2013 16:52 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan

Danke, dass du die Bilder oben mal rein gestellt hast. So konnte ich mal Trockenübungen machen und ein bisschen experimentieren. Ich hoffe, das ist in Ordnung.


ich habe deine Bilder folgendermaßen bearbeitet:

Für rot, grün und blau in Photoshop:
- 1.8x vergrößert
- Tonwertkorrektur
- UM R 1.0 S500%
- UM R 1.0 S500%
- GW R 0.4
- UM R 0.5 S125%
- GW R 0.4
- UM R 0.5 S125%
- GW R 0.4

Fitswork: R+G+B

Photoshop:
- UM R 0.5 S200%
- GW R 0.4

UM := Unscharfe Maske (immer Schwellenwert = 0)
GW := Gaußscher Weichzeichner
R := Radius
S := Stärke

Vielleicht findest du es ja ein wenig interessant. Es war für mich jedenfalls sehr interessant, das mal auszuprobieren, da du ja ein super bearbeitetes Bild hier rein gestellt hast. So konnte ich gut vergleichen. Bei der Schärfung habe ich mich ein bisschen zurückgehalten. Die Unscharfe Maske scheint ähnlich zu arbeiten wie eine Gaußschärfung. Deine Bilder erlaubten eine unglaublich starke Nachbearbeitung. Das Rohmaterial ist also erstklassig.
Hier habe ich dazu etwas gelesen, was sehr interessant war, zumal aber recht mathematisch:
http://www.gosky.de/Deconvolution3.htm


Viele Grüße,
Christian

PS: Ich habe vor mit der Alccd5II aufzunehmen. Was sagst du? Mit f/10 aufzunehmen ist wohl etwas zu knapp, oder? Sonst muss ich halt eine Barlowlinse vorschalten.


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Jan_Fremerey Offline
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#978955 - 15/01/2013 01:47 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
... und ein bisschen experimentieren. Ich hoffe, das ist in Ordnung.

Hallo Christian,

Klar - dafür hatte ich ja die Summenbilder hereingestellt, und bislang hatte nur Markus (Lotz) davon Gebraich gemacht, der sie allerdings auch selbst angefordert hatte.

Deine Ausarbeitung finde ich interessant und gleichzeitig auch ein wenig überraschend, weil Du hier offensichtlich neben der unscharfen Maskierung mit Weichzeichner- statt mit Schärfungs-Tools arbeitest. Vielleich bevorzugst Du ja - wie manche anderen Autoren hier - die weniger "aggressiven" Darstellungen des Wettergeschehens auf Jupiter und verzichtest damit gerne auf die Hervorhebung von Bilddetails, die von der 10" Optik bei entsprechenden Sichtbedingungen durchaus noch klar aufgelöst werden.

Wie in meiner weiter oben angegebenen "Rezeptur" beschrieben nutze ich gerne die Kontrastanhebung, die AutoStakkert mit der dort eingebauten "Convolution-Matrix" im Zusammenhang mit dem Stackvorgang bei gleichzeitiger 1,5-facher Nachvergrößerung anbietet. Die auf diese Weise gewonnenen Summenbilder vertragen - wie beschrieben - noch einiges an Nachschärfung.

Original geschrieben von: Christian_P
Die Unscharfe Maske scheint ähnlich zu arbeiten wie eine Gaußschärfung.
Mit der zugrundeliegenden Mathematik kenne ich mich nicht so gut aus, bevorzuge aber aufgrund verschiedener Vergleiche die Gaußschen Schärfungsalgorithmen, wie sie in Fitswork angeboten werden.

Original geschrieben von: Christian_P
Ich habe vor mit der Alccd5II aufzunehmen. Was sagst du?
Ich warte jetzt auf die ALccd5L-II, die es hier in Kürze geben soll, die ist offenbar baugleich mit der QHY5L-II, Bildbeispiele siehe hier.

Original geschrieben von: Christian_P
Mit f/10 aufzunehmen ist wohl etwas zu knapp, oder?
Die QHY5L-II würde mit ihrem 3,75 µm Pixelraster sehr gut zu f/10 passen, d.h. ohne Barlow, während die ALccd5-II (baugleich mit QHY5-II) besser mit f/13 angekoppelt wäre.

Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#978964 - 15/01/2013 07:58 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


wo stehen denn die summenbildlinks?
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Jan_Fremerey Offline
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#979034 - 15/01/2013 12:42 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
wo stehen denn die summenbildlinks?

Hallo Peter,

die hatte ich schon am 14. Dezember unter der Eingabenummer #971223 - 2012-12-14 01:24:40 verlinkt. Ich stelle die Links zu den Summenbildern, wie sie aus dem p80-Ordner (80% Verwendungsrate) von AutoStakkert v1 herauskommen, hier gerne nochmal zusammen und zwar einmal ohne Vergrößerung und Schärfung sowie zusätzlich auch diejenigen mit diesen Eigenschaften (1,5x Drizzle und Convolution, "D&C"):

Ohne D&C: Grün - Rot - Blau
Mit D&C: Grün - Rot - Blau

Die Farbreihenfolge entspricht der Aufnahmefolge: 30s Grün - 60s Rot - 30s Blau bei f/13 und 60 fps mit der ALccd5 an der 10" Schüssel. Noch ein Tipp: Alle Bilder sind grau, liegen hier aber im RGB-Format vor. Für die Weiterverarbeitung in Fitswork habe ich dort jeweils die Luminanzkomponente herausgezogen.

Viel Spaß beim Experimentieren!

Gruß, Jan

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Christian_P Offline
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#979120 - 15/01/2013 19:24 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan.

Ich war ebenfalls überrascht, wie gut das mit der Unscharfen Maske funktioniert hat. Die Unscharfe Maske verändert das Bild in ähnlicher Weise wie eine Gauß-Schärfung, denn die zugrunde liegenden Filterkurven und dem entsprechend die Filtermatrizen ähneln sich. Ich wollte das nur mal ausprobieren und ich war verblüfft, wie gut das dann doch ging. Sicherlich stellen andere Filtermethoden bessere Mittel bereit, aber man kann so auch ansprechende Ergebnisse erreichen. Die meisten Planetenfotografen verwenden aber andere Schärfungs-Methoden. Das Ganze geht natürlich nur in einer Photo-Shop-Version, die 16bit Dateien (wie tif) unterstützt. Mit 8bit (nur bei sehr alten Versionen noch üblich) kann man das natürlich vergessen.

Ich habe generell keine Vorliebe für irgendeinen Stil, ganz einfach, weil ich noch keinen Stil entwickeln konnte :-) Ich fange ja gerade erst wieder an mich dafür etwas mehr zu interessieren. Meiner Ansicht nach macht es Sinn, es mit der Schärfung nicht zu übertreiben. Klar hat da jeder für sich eine etwas andere Grenze. Bei deinem Bild war es zum Beispiel so, dass es ab einem gewissen Grad der Schärfung anfing zu rauschen, also das Rauschen zu sehen war. Das habe ich dann mit dem Weichzeichner wieder glattbügeln können. Hier findet sich also ein Kompromiss zwischen Detailstärke und sichtbarem Rauschen.

Ich habe dann wohl die Bilder ohne 1,5x Drizzle und Convolution bearbeitet. Vielleicht ergeben sich bei den anderen Ausgangs-Bilden noch andere Ergebnisse. Aber wie gesagt, bei so einem tollen Ausgangsmaterial ist das Nachbearbeiten dann fast nur noch reine Formsache. Da bekommt selbst ein Anfänger wie ich etwas Gutes hin ;-). Was nicht im Video steckt, kann auch der Profi nicht sichtbar machen!

Ich habe die kleine Alccd5II gekauft. Ausprobieren konnte ich sie leider noch nicht, das liegt an dem schönen Wetter hierzulande :-). Die Bildraten sind recht hoch, mein alter Laptop kommt aber nicht richtig nach, die Bilder abzuspeichern. Das scheint aber nicht sehr schlimm zu sein.

Den Verlängerungsfaktor der Barlowlinse werde ich dann noch mal genauer bestimmen, aber es wird sich so um f/20 bewegen. Als Optik habe ich ein C8 vorgesehen.



Viele Grüße,
Christian

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Jan_Fremerey Offline
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#979154 - 15/01/2013 21:05 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Christian_P]


Hallo Christian,

Dank für Deine Bemerkungen zur Bildverarbeitung, die man selbstverständlich nach Möglichkeit weitestgehend mit 16-Bit-Dateien durchführen sollte. Photoshop bietet da vielleicht noch mehr Möglichkeiten als Fitswork, ich komme aber vorläufig mit letzterem ganz gut zurecht.

Original geschrieben von: Christian_P
... aber es wird sich so um f/20 bewegen.
Bei f/13 könntest Du natürlich mit halber Belichtungszeit aufnehmen und in vorgegebener Zeit doppelt so viele Frames einsammeln, um am Ende weniger Rauschen im Bild zu haben.

Wenn Du übrigens versuchsweise mal die drei gerade neu hereingestellten Summenbilder "mit D&C" ohne weitere Behandlung zu einem RGB überlagerst und 1,2x vergrößerst (dSinc), dann bekommst Du sogleich ein weitestgehend rauschfreies Bild, welches nur noch einer geringfügigen Nachschärfung bedarf, um Deinen Vorstellungen - soweit ich sie verstanden habe - gerecht zu werden.

Bin gespannt, wie Du mit der 5-II zurechtkommst, und freue mich schon darauf, hier bei Gelegenheit Bildergebnisse aus der neuen Kamera zu sehen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (15/01/2013 21:22)

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Zyklop Offline
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#979166 - 15/01/2013 22:37 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi,
ich habs mal versucht, aber wenn ich die 100%-Daten nehme und aufblase, gefällt es mir nicht mehr und es sieht schlechter wie deine Version aus.
Auch bin ich kein Experte die Drehung zurück zurechnen.
Wenn ich z.B. die Farbkanäle an einem Spot ausrichte, sind die Ränder bunt.

Entrauscht hab ich die kleine Version nicht.

Kanäle einzeln in PS geschärft und in Fitswork vereint und ausgerichtet.
Danach nochmal geschärft in PS und Saturierung etwas angehoben und Gamma angepasst.



Bearbeitet von Zyklop (15/01/2013 22:39)
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Zyklop Offline
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#979174 - 15/01/2013 22:57 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Und hier noch ähnlich gearbeitet deine Deconv-Version


Ich finde Jup muss bunter sein. Die Voyager-Aufnahmen waren auch ziemlich bunt. Vermutlich geht durch die Atmosphäre ziemlich viel verloren weshal es im Oku viel mauer aussieht.


Bearbeitet von Zyklop (15/01/2013 23:01)
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Jan_Fremerey Offline
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#979183 - 15/01/2013 23:41 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Hallo Peter,

das sieht doch gut aus! - Die größere Version ("D&C") kannst Du vor der Weiterverarbeitung getrost noch bis 1,5x nachvergrößern.

Original geschrieben von: Zyklop
Wenn ich z.B. die Farbkanäle an einem Spot ausrichte, sind die Ränder bunt.
Das hatte ich auch festgestellt und weiter oben (#971950 - 2012-12-16 16:03:08) eine relativ simple Möglichkeit der Abhilfe beschrieben. Anders als Du habe ich die Farbkanäle nicht einzeln geschärft, sondern das RGB als ganzes und in Fitswork, wie ebenfalls zuvor beschrieben (#971577 - 2012-12-15 12:15:28).

Original geschrieben von: Zyklop
Ich finde Jup muss bunter sein. Die Voyager-Aufnahmen waren auch ziemlich bunt. Vermutlich geht durch die Atmosphäre ziemlich viel verloren weshal es im Oku viel mauer aussieht.
Da magst Du Recht haben: Auch ich habe den Eindruck, dass das Seeing in besonderer Weise die Farbdifferenzierung "vermatscht", wobei die Farben dann auch an Leuchtkraft verlieren. Eine ganz außergewöhnlich schöne Serie mit lebhaften und durchaus glaubhaft erscheinenden Farben hat ja Waldemar Skorupa kürzlich gezeigt, siehe insbesondere den dortigen Link. Das kommt wohl der Farbqualität in den Voyageraufnahmen schon recht nahe, und auch die Detailzeichnung in Waldemars Serie weist auf äußerst glückliche Sichtbedingungen hin.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (15/01/2013 23:57)

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Jan_Fremerey Offline
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#979387 - 16/01/2013 22:25 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Auch ich habe den Eindruck, dass das Seeing in besonderer Weise die Farbdifferenzierung "vermatscht", wobei die Farben dann auch an Leuchtkraft verlieren.
Offenbar spielt hier das infolge schlechter Sichtbedingungen oftmals problematische Bildrauschen eine mitentscheidende Rolle.

Die Wirkung des Rauschens auf die Farbwiedergabe lässt sich leicht demonstrieren anhand der beeindruckend rauscharmen Aufnahmen von Waldemar, indem man dort ein künstliches Rauschen überlagert. Vermutlich hat also Waldemar außer vom guten Seeing auch von der für Jupiter vergleichsweise langen Aufnahmedauer (90s) und dem damit gewonnenen Signal-zu-Rauschabstand profitiert. Die rotationsbedingte Unschärfe hatte er ja geschickterweise mit Hilfe von FireCapture - und mit besonderem Dank an Torsten Edelmann für diese Funktion (!) - weitestgehend eliminiert.

Gruß, Jan

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#979719 - 18/01/2013 14:53 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Auch wenn die Diskussion hier allmählich an Überlänge leidet, möchte ich doch zum Abschluss noch eine Version bringen, die den hier und an anderer Stelle gewonnenen Erkenntnissen wenigstens andeutungsweise Rechnung trägt, nämlich

1. Begrenzung des Bildrauschens: Dazu habe ich die zuletzt gezeigte 8-Bit-Version in Fitswork mit dem 1D-Tiefpassfilter und einer leichten Waveletglättung bearbeitet,
2. Auf Anregung von Peter ("Zyklop"): Anhebung der Farbsättigung auf 130%, ebenfalls in Fitswork und
3. eine um 180° rotierte Darstellung des Planeten:



Die letztgenannte Maßnahme hat eher eine "wahrnehmungspsychologische" Wirkung, denn, wie ich schon einmal an anderer Stelle versucht hatte zu demonstrieren, scheint das Auge sich an die üblichen Darstellungen des Planeten (Norden oben) in der Erinnerung derart zu gewöhnen, dass man für die Wahrnehmung bestimmter Oberflächenmerkmale und Farbnuancen im Laufe der Zeit ein wenig die Sensibilität verliert. Möglicherweise ist das auch ein Grund dafür, dass manche Autoren hier und anderswo ihre Jupiteraufnahmen gleich in zweifacher Darstellung präsentieren.

Mit Dank für die rege Teilnahme an der Diskussion und winterlichen Grüßen,

Jan

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MountyPython Offline
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#979990 - 19/01/2013 19:16 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

die Bearbeitung hat sich gelohnt. Der gefällt mir richtig gut.

Beste Grüße,
Gerrit
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Jan_Fremerey Offline
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#980135 - 20/01/2013 12:50 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: MountyPython]


Hallo Gerrit,

nett, dass Du Dich hier nochmal mit einer positiven Bewertung meldest. Die Neubearbeitung erscheint mir schon etwas differenzierter in der Farbzeichnung als die zu Anfang gezeigte Version, auch wenn sie im Vergleich zu den Ergebnissen von Waldemar & Co. immer noch etwas blass und "staubig" wirkt.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (20/01/2013 12:54)

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#980199 - 20/01/2013 16:11 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

mach ich sonst auch ;-)
LG
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Zyklop Offline
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#980268 - 20/01/2013 19:42 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


hi jan,
meine version gefaellt mir noch etwas besser ;-)

ich denke man sollte diese cam mit auge behalten.
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...nete#Post979438
ich wuerde ja gerne einen vergleich sehen zwischen der farb und der monoversion.
irgendwie will ich mir den zeitstress nicht antun und filter und rad kosten ja auch nochmal ordentlich.


Bearbeitet von Zyklop (20/01/2013 19:43)
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Jan_Fremerey Offline
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#980294 - 20/01/2013 20:55 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
ich denke man sollte diese cam mit auge behalten.

Hallo Peter,

danke für den Hinweis! Diese Kameraserie hatte ich auch schon auf dem Schirm, und die laufen - anders als die ALccd5 - offenbar auch mit FireCapture! Vermutlich stammen die Kameras ebenso wie die ALccd- und QHY-Typenreihen von ein und demselben chinesischen Hersteller.

Original geschrieben von: Zyklop
irgendwie will ich mir den zeitstress nicht antun und filter und rad kosten ja auch nochmal ordentlich.
Die Colorversionen sind in der Tat eine Überlegung wert!

Gruß, Jan

P.S. - Hier ist noch eine sehenswerte Bildergalerie !


Bearbeitet von Jan_Fremerey (20/01/2013 21:10)

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Zyklop Offline
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#980316 - 20/01/2013 22:17 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


hi jan,
ja richtig, ich habe torsten gefragt und er hat es bestaetigt.
scheinbar kriegt man wohl nichts besseres fuer das geld.
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5451220

wie gesagt wuedrde ich gerne mal den unterschied beider versionen sehen. ob die colorversion deutlich unempfindlicher ist?
vielleicht kann man mit etwas dithern und etwas mehr brennweite die aufloesung an die monoversion heranbringen.

die aufnahmen sind erstaunlich gut fuer 10".
hat der typ sein 10er im himalaya stehen?


Bearbeitet von Zyklop (20/01/2013 22:22)
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Jan_Fremerey Offline
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#980321 - 20/01/2013 22:34 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
ob die colorversion deutlich unempfindlicher ist?
Klar, die Monoversion ist aber natürlich auch - und zwar deutlich - unempfindlicher, wenn man Filter davor setzt.

Gruß, Jan

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#980337 - 21/01/2013 00:42 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: Zyklop
ob die colorversion deutlich unempfindlicher ist?
Klar, die Monoversion ist aber natürlich auch - und zwar deutlich - unempfindlicher, wenn man Filter davor setzt.

aber genau, stimmt auch wieder.
bleibt noch die aufloesung. wenn die cams homofokal waeren, waere es ja fast billiger beide versionen zu kaufen statt filter und filterrad und mit der monoversion L zu filmen und mit der color rgb....hehehe.
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Jan_Fremerey Offline
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#980339 - 21/01/2013 00:58 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
mit der monoversion L zu filmen und mit der color rgb
Beide Kameras an einem Laptop? - Davon abgesehen: Zwei Filterwechsel gehen gewiss schneller als ein bezüglich Fokus und Winkelstellung "sauberer" Kamerawechsel.

Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#980342 - 21/01/2013 01:17 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


zwei cams an einem lappi wird sicher interessant.
es koennte gehen, wenn man firecapture zweimal starten koennte.
wenn die cams wirklich homofokal waeren koennte ich mir das schon gut vorstellen. ansonsten baut man sich einen schieber.
eine evt. verdrehung kann man sicher easy per ebv korrigieren und dann ueberlagern.
war mehr ein gedanke aber warum nicht.
ich frag mich warum diese cams nicht mit usb3 gebaut werden.
das wuerde doch sicher noch was bringen bei der bildrate.
kann es wirklich sein, dass die bildraten beider versionen gleich sind? die colorversion produziert doch viel mehr daten oder habe ich da einen denkfehler?
und ich meine dass die fps wohl eher bandbreitenreglementiert sind. aber bei ts und dem hersteller stehen identische fps angaben.


Bearbeitet von Zyklop (21/01/2013 01:50)
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Sternenfee123 Offline
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#980348 - 21/01/2013 04:05 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan und Peter,

die oben angesprochene Kamera(s) habe ich nicht zur Verfügung. Aber ich habe 1x DMK21AU618.AS und 1x DBK21AU618.AS paralel am Laptop.

Die Farbversion als Weitwinkelcam zur allgemeinen Himmelsbeobachtung und die s/w Version als Guidingcam, wenn ich Deepsky Aufnahmen mit der EOS 450Da per Remote vom warmen Wohnzimmer aus mache.

Alle 3 Kameras sind per USB 2.0 gleichzeitig mit dem Laptop verbunden und aktiv. Dazu kommt noch das GPUSB-Interface, welches auch noch per USB mit dem Rechner verbunden ist.

Das packt mein Laptop locker, es gibt weder Probleme bei der Bildübertragung noch mit dem Powermanagement der USB Ports.

Gleichzeitiges Darstellen der Kamerabilder von 2 TIS Kameras auf dem Monitor meines Laptops ist problemlos möglich (1x mit IC-Capture, 1x mit Giotto), aber gleichzeitiges Aufzeichnen beider Videoströme auf die Festplatte funktioniert definitiv nicht mit 60 fps. Auch nicht mit 30 fps. Erst bei 15 fps funktioniert es ohne "droppt frames". Und das ist mir zu langsam. Dann lieber hintereinander mit 60 fps. smile

Paralleles Aufnehmen von Planetenvideos macht bei mir (nur 1 Teleskop mit 8" Öffnung) auch keinen Sinn. zwinker

Auch an einem lichtstarken Teleskop, an dem der ankommende Lichtstrahl z. B. per Binoansatz geteilt werden könnte, würde ich so nicht arbeiten wollen. Wenn ich tatsächlich gleichzeitig aufnehmen wollte, würde ich das dann mit 2 getrennten Aufnahmerechnern realisieren, damit ich pro Kamera jeweils die maximale Anzahl von Bildern bekomme...
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Jan_Fremerey Offline
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#980611 - 22/01/2013 13:33 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Sternenfee123]


Original geschrieben von: Sternenfee123
Dann lieber hintereinander mit 60 fps.

Hallo Fee,

vielen Dank für Deinen Bericht über die parallelen Betriebsmöglichkeiten mehrerer Kameras am Laptop. Ich hatte solche Überlegungen inzwischen schon ad acta gelegt aus denselben Gründen, die auch Du hier anführst, insbesondere, da einige Kameras ja inzwischen 100 fps und mehr können.

Eine andere Frage ist die der Farbqualität, die man von Farbkameras erhält im Vergleich zu den Ergebnissen aus Monokameras mit vorgesetzten Filtern. Hierzu gibt es ja durchaus kritische Stimmen, wie etwa hier, siehe den dortigen Beitrag von "wenjha". Kann es sein, dass die Durchlasscharakteristik und/oder die Abstimmung der in der Bayermatrix integrierten Farbfilter für unsere Astroanwendungen ungünstiger ist als bei unseren RGB-Filtersätzen? Hast Du da als Besitzerin beider Kameratypen schon aussagekräftige Vergleiche anstellen können?

Aufgrund der günstigen Marktpreise von aktuellen CMOS-Kameras wäre ja die Anschaffung einer Zweitkamera durchaus eine Überlegung wert. Auf eine Monokamera würde ich natürlich allein im Hinblick auf die Verwendung von anderen als den üblichen RGB-Filtern keinesfalls verzichten.

Gruß, Jan

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Sternenfee123 Offline
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#980657 - 22/01/2013 16:24 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,

Antwort auf:
Eine andere Frage ist die der Farbqualität, die man von Farbkameras erhält im Vergleich zu den Ergebnissen aus Monokameras mit vorgesetzten Filtern.


Die Farbtupfer auf meiner DBK lassen bei Grün und blau definitiv H-Alpha und langwelligeres Rot schon wieder leicht durch. Wie es mit UV ausschaut, konnte ich noch nicht testen. Mit und ohne UV-IR Sperrfilter ergeben sich bei mir leicht unterschiedliche Farben an einem reinen Spiegelsystem.

Nicht außer Acht lassen darf man auch die Auflösung. Mit Farbkamera hat der Rotkanal ja nur 1/4 so viele Pixel wie die s/w Kamera. Da bei mir die Schärfe meist über den Rotkanal ins Bild kommt, habe ich mit einer bunten Kamera nicht die selben Schärfungsmöglichkeiten wie mit einer s/w Kamera und Farbfiltern.

Antwort auf:
Kann es sein, dass die Durchlasscharakteristik und/oder die Abstimmung der in der Bayermatrix integrierten Farbfilter für unsere Astroanwendungen ungünstiger ist als bei unseren RGB-Filtersätzen?


das vermute ich. Ich habe keine wirklich präzisen Angaben zur Charakteristik der einzelenen Farbfilter auf dem Chip gefunden. Ich habe weiter die Vermutung, daß die Chips bei unseren Anwendungen (extrem wenig Licht) nicht mehr im linearen Bereich betrieben werden. Je nach Belichtungszeit muß ich die Farbbalance an der DBK anderst einstellen.

Was an einem 16" Newton reines Weiß bei den WOS auf Jupiter ergab, hat am 8"er (mit 4x längerer Belichtungszeit) und identischer Farbbalance einen sachten Grünstich ergeben. Ich mußte Rot deutlich höherziehen um die WOS weiß zu bekommen...

Antwort auf:
Aufgrund der günstigen Marktpreise von aktuellen CMOS-Kameras wäre ja die Anschaffung einer Zweitkamera durchaus eine Überlegung wert


Eben. smile Meine DBK ist primär meine "allsky-cam" bei Remote-Deepsky-Aufnahmen. Da sagt mir die Farbe der aufziehenden Wolken ob es sich um hohe Scheier (fast wurscht bei Deepsky-Aufnahmen) oder um tiefhängende Wolken (die werden dann bunt!) handelt.

Zusätzlich ist sie bei Planeten für Wolkenlücken besser als ne s/w Kamera zu gebrauchen. Und für Vorführungen mit Besuchern gedacht. So können mehrere Leute gleichzeitig nen Planeten auf dem Bildschirm ansehen. Oder für die Dokumentation von Stern- und Planetenbedeckungen durch den Mond. Da hab ich ja keine Zeit für Farbfilterwechsel...
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Jan_Fremerey Offline
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#980730 - 22/01/2013 20:23 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Sternenfee123]


Hallo Fee,

vielen Dank für Deine sehr instruktive Beschreibung einiger charakteristischer Merkmale von Farbkameras, die man bei Anwendungen in der Planetenfotografie gewiss nicht außer Acht lassen sollte, sowie für den Hinweis auf die von Dir bevorzugten Verwendungen Deiner Farbkamera.

Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#980751 - 22/01/2013 21:50 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Fee, danke für dein feedback.
Allerdings wäre ich mir unsicher mit der Aussage bzgl. 1/4rot.
Sicher hat man bei DSLR ein RGGB-Gitter aber ich glaube, dass man bei den angesprochenen Kameratypen eher RGB, also 1/3 rot findet.
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Jan_Fremerey Offline
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#980778 - 22/01/2013 23:38 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
... bei den angesprochenen Kameratypen eher RGB, also 1/3 rot findet.

Hallo Peter,

die Bezeichnung "RGB" sagt nur, dass das auf dem Chip liegende Farbmuster aus den drei Farben Rot, Grün und Blau aufgebaut ist (es gibt auch andere), aber es sagt nichts über die Anordnung der Farben aus, siehe auch hier. Fast alle gängigen Farbchips sind mit einer Bayermatrix maskiert, nach Deiner Lesart also "RGGB", und somit verhalten sich die Farbanteile wie 1/4 (Rot) zu 1/2 (Grün) zu 1/4 (Blau).

Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#980890 - 23/01/2013 14:55 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,
nicht alle Chips..
http://de.wikibooks.org/wiki/Datei:CFA_Pattern_fuer_quadratische_und_rechteckige_Pixel.png

Aber der 618er Color scheint 1/2 für grün und 1/4 für rot zu haben.
Obwohl ganz verstehe ich die Seite 13 nicht.
Immerhin gibts einige Infos übers Auslesen und die Emfpindlichkeit.
http://s1.archive.theimagingsource.com/p...18aqa.en_US.pdf
Seite 11 ist sicher noch interessant, wenn man es versteht.
Eigentlich müsste man den Chip schon problemlos mit 1/60s auslesen können, da das pattern damit ausgelesen wird.
Aber hier gehts ja um cmos.
Also wenn das wirklich nur 1/4R heisst, dann würde ich vielleicht doch eher monochrom aufnehmen und Farbe mit meiner dbk31 nachreichen. Dafür könnte man so einen Neumann-Schieber nehmen.


Bearbeitet von Zyklop (23/01/2013 15:14)
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Zyklop Offline
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#980924 - 23/01/2013 16:51 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Übrigens hat diese Cam den gleichen Chip wie die ZWO120
http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?topic=3418.0

Sollte es diese Version nicht auch bald von Astrolumina geben?
Wäre mir fast lieber wenn ich noch einen ST-4 port dran hätte.
Und kleiner ist die auch wie die ZWO.


Bearbeitet von Zyklop (23/01/2013 16:57)
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Jan_Fremerey Offline
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#980970 - 23/01/2013 19:46 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
Sollte es diese Version nicht auch bald von Astrolumina geben?

Hallo Peter,

das ist richtig, die soll jetzt hier in den nächsten Wochen unter der Bezeichnung ALccd5L-II zu haben sein. Im Unterschied zur ALccd5, mit der ich meine aktuellen Jupiterbilder gewonnen habe, steckt in der 5L-II tatsächlich derselbe höherauflösende CMOS-Chip MT9M034 mit 3,75 µm Pixelraster drin, mit dem auch die konkurrierende ASI-MM120 arbeitet. Mit dem Chip kann man dann direkt, d.h. ohne vorgeschaltete Barlow, im f/10-Fokus der gängigen SC-Teleskope an der Auflösungsgrenze arbeiten, oder eben auch mit einer 2x Barlow an einem f/5 Newton.

Ich gehe mal davon aus, dass auch diese Kamera dann, wie bereits jetzt die ASI, mit FireCapture betrieben werden kann. Die sehr kompakte Bauform der neuen QHY- bzw. ALccd-Kameras erscheint besonders attraktiv, wenn man sie - wie etwa in meinem Schüsselteleskop - unmittelbar auf der Hauptspiegelachse, d.h. ohne Sekundärspiegel, zum Einsatz bringen will.

Gruß, Jan

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Zyklop Offline
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#980979 - 23/01/2013 20:12 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


hi jan,
ich sehe grad, dass du das ja schon am 15.01. geschrieben hast. naja, schauen wir mal wieviel sie kosten soll.
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Wolfgang_Re Offline
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#980996 - 23/01/2013 21:09 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

Astrolumina hat mir heute die neue ALccd 5L-II geliefert.
Preis 295,-€. Ich werde die Kamera in den nächsten Tagen an meinem C11 und an meinem Schüsseltelescop 10" Royce f/5 testen. Mit FireCapture kann die Kamera leider noch nicht betrieben werden.

CS
Wolfgang

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#981002 - 23/01/2013 21:51 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Wolfgang_Re]


Original geschrieben von: Wolfgang_Re
Mit FireCapture kann die Kamera leider noch nicht betrieben werden.

Schit, sicher dass dies nicht nur mit einem anderen Treiber gelöst werden kann?
Also wenn du spaßeshalber mal den ZWO-Treiber versuchen würdest?
Wenn das nämlich wieder so eine ALCCD5-ähnliche Geschichte wird, dann ist die Kamera für mich gestorben...der Preis wäre jedenfalls akzeptabel.


Bearbeitet von Zyklop (23/01/2013 21:51)
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Jan_Fremerey Offline
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#981034 - 24/01/2013 00:19 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Wolfgang_Re]


Original geschrieben von: Wolfgang_Re
Astrolumina hat mir heute die neue ALccd 5L-II geliefert.

Hallo Wolfgang,

gratuliere, ich erwarte auch eine von dort. Wegen FireCapture können wir ja mal bei Torsten anfragen.

Original geschrieben von: Wolfgang_Re
Schüsseltelescop 10" Royce f/5
Gibt es darüber schon einen Bericht?

Gruß, Jan

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Wolfgang_Re Offline
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#981173 - 24/01/2013 17:45 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

habe heute auf die Schnelle EZPlanetaryV3.43 installiert. Programm und die QHY 5L-II funktionieren perfekt. Die Software macht einen ordentlichen Eindruck,zum Testen der Kamera und für die ersten Mondaufnahmen wird EZ Planetary sicher reichen. Sorgen macht mir die Filterradsteuerung für die Aufnahmen am C11. Da ist FireCapture natürlich absolute Spitze.
Auf Anfrage bei Herrn Breite (astrolumina)wegen Einbindung der Camera in FireCapture erhielt ich folgende Antwort:

FireCapture kommt in Kürze. Das SDK ist unterwegs.
Und EZPlanetary kann auch 100% Performance. Sehe da kein Nachteil.

Ich denke, das wird sich in den nächsten Wochen alles klären.

Jan, eine Bauanleitung bzw. einen Bericht über mein Schüsseltelescop habe ich noch nicht geschrieben. Leider erlaubt es mein Job zur Zeit nicht, mich mit solchen Sachen zu beschäftigen. Ich habe das Telescop auch erst aus zeit gründen über Weihnachten fertig gebaut.

CS
Wolfgang

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Jan_Fremerey Offline
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#981348 - 25/01/2013 14:40 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Wolfgang_Re]


Original geschrieben von: Wolfgang_Re
Programm und die QHY 5L-II funktionieren perfekt.

Hallo Wolfgang,

danke für diese erfreuliche Auskunft und für die Weitergabe der Information bezüglich der bevorstehenden Einbindung in FireCapture.

Original geschrieben von: Wolfgang_Re
Leider erlaubt es mein Job zur Zeit nicht, mich mit solchen Sachen zu beschäftigen.
Vielleicht reicht ja bei Gelegenheit ein Foto ohne viel Text in der Sektion "Teleskope". Das, was Du mir schon einmal von Deinem "Rohbau" gezeigt hattest, finde ich jedenfalls sehr gelungen und sehenswert!

Gruß, Jan

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Gerry_K Offline
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#981363 - 25/01/2013 15:33 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

die ALccd5L-II gibts bei TS jetzt auch zu kaufen, 290€ für die S/W, die Farbvariante gibts für 170€ (!). Gibt es irgendeine Erklärung für diesen großen Unterschied? Die ASI 120M mit dem selben Chip in S/W kostet in etwas soviel wie die ALccd, die Farbvariante der ASI 120M kostet mit dem selben Chip mehr als 100€ mehr als die ALccd.

http://www.teleskop-express.de/shop/prod...arbversion.html

Sollte dieser Preis von 170€ kein Tippfehler bei TS sein dann wäre das ja fast ein Pflichtkauf, ein besseres Preis/leistungsverhältnis gibts faktisch nicht.

Gruß, Gerry

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TorstenEdelmann Offline
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#981369 - 25/01/2013 15:51 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Gerry_K]


Antwort auf:
ein besseres Preis/leistungsverhältnis gibts faktisch nicht.


Evtl. nur noch hier:
http://www.ebay.com/itm/Point-Grey-Research-USB-2-0-Digital-Camera-/290845851399

Die war sogar mal für 25$ gelistet. Siehe auch diesen Beitrag dazu:
http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/5316325

Gruß,
Torsten

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Jan_Fremerey Offline
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#981413 - 25/01/2013 18:44 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Gerry_K]


Original geschrieben von: Gerry_K
Sollte dieser Preis von 170€ kein Tippfehler bei TS sein dann wäre das ja fast ein Pflichtkauf

Hallo miteinander,

das Angebot ist in der Tat verlockend! - Im Hinblick auf die hochauflösende Planetenfotografie, insbesondere an dem z.Z. wieder aufsteigenden Saturn, sollte man aber daran denken, wie sich die Bayer-Maskierung einer Farbkamera gegenüber der RGB-Methode mit Filterrad und Monochromkamera bei der Aufnahme auswirkt. Wenn nämlich der Rotkanal - wie hierzulande häufig - den wesentlichen Beitrag zur Detailschärfe des Bildergebnisses beiträgt, dann sollte man die Kameraankopplung entsprechend dem Rasterabstand der rot maskierten Pixel einrichten, also mit zweifacher Brennweite im Vergleich zur Aufnahme mit Monochromkamera arbeiten. Dies wiederum würde zur gleichen "Füllung" der Pixel die vierfache Belichtungszeit erfordern, und zusätzlich würde sich der Rauschabstand verringern, weil nicht nur das Nutzsignal, sondern auch der Rauschuntergrund - wenn auch in geringerem Ausmaß - mit zunehmender Belichtungszeit ansteigt.

Gruß, Jan

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Gerry_K Offline
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#981419 - 25/01/2013 18:59 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,

schon klar, aber für jemanden der bisher nur mit der ToUcam arbeitet ist dieser neuen ALccd doch eine deutliche Steigerung möglich wenn man nicht auf RGB-Filtersatz und Monochromekamera umsteigen möchte(aus finaziellen Gründen z.B.).

Bei der Farbkamera muss man halt experimentieren und flexibel sein bei der Brennweite, einen hellen und hoch stehenden Jupiter bei gutem Seeing kann man sicher mit f20 und mehr aufnehmen um das Auflösungsvermögen mit der Farbkamera voll auszunutzen, wenn jetzt dann der dünklere Saturn relativ horizontnah steht wird man aber besser bei f15 und noch weniger aufnehmen um das Seeing besser einfrieren zu können.

Bei der TS-Seite ist zu sehen das die QE in allen drei Kanälen über 50% liegt, das ist doch nicht so schlecht?

Gruß, Gerry

EDIT:

Antwort auf:
Quanteneffizienz: blau 52%, grün 62%, rot 58%


Von der TS-Seite

@Torsten
Schaut ja ebenfalls nach einem sehr interesanten Angebot aus! Muss ich mir mal genauer anschauen smile


Bearbeitet von Gerry_K (25/01/2013 19:04)

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Zyklop Offline
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#981450 - 25/01/2013 19:59 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hab die Farbversion gekauft.
They made an offer I couldn't refuse....
Mal ehrlich, wieso sollte man die TWO kaufen, wenn diese bald mit firecapture läuft und noch einen ST4-port hat?
Wo ist mein Denkfehler?
Zur Not kann man die noch als high-end webcam nutzen.
Im Grunde ist es eh grad egal, welche Cam man hat, wenn ich nach oben guck.... :-P


Bearbeitet von Zyklop (25/01/2013 20:01)
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#981477 - 25/01/2013 22:52 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Nur damit keine falsche Erwartungshaltung entsteht von meiner Seite nochmal eine kleine Anmerkung zu FireCapture: So deutlich wie im o.g. Zitat von Hr. Breite stehen die Dinge noch nicht und das habe ich Hr. Breite auch so kommuniziert. Die Chinesen arbeiten an einer Anbindung der QHY5L-II ins SDK, jedoch war eine erste Version wegen zu geringer Framerate und unvollständigem Funktionssatz bisher nicht zu gebrauchen. Es ist also noch nicht klar, wann das SDK und damit FireCapture soweit ist. Im Gegensatz dazu läuft die ZWO ASI120 bereits ohne Probleme mit FireCapture.

Gruß,
Torsten

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#981484 - 25/01/2013 23:08 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hmmm, gut zu wissen...hoffen wir, dass die Chinesen es hinbekommen.
Hätte erwartet, dass der ZWO-Treiber auch mit der AL funktioniert halt ohne ST4.
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Jan_Fremerey Offline
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#981541 - 26/01/2013 10:59 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Gerry_K]


Original geschrieben von: Gerry_K
wenn man nicht auf RGB-Filtersatz und Monochromekamera umsteigen möchte(aus finaziellen Gründen z.B.).

Hallo Gerry,

damit hast Du natürlich völlig Recht. Mein Hinweis richtete sich allerdings eher an Planetenfotografen, die sich angesichts des günstigen Angebots überlegen, von ihrer Monochromkamera mit Filterrad auf Farbkamera umzusteigen, um die Handhabung zu vereinfachen.

Original geschrieben von: Gerry_K
Bei der TS-Seite ist zu sehen das die QE in allen drei Kanälen über 50% liegt, das ist doch nicht so schlecht?
In dieser Prozentangabe ist aber offensichtlich der Verlust gegenüber einer Monochromkamera aufgrund der Farbabdeckung nicht berücksichtigt.

Original geschrieben von: Gerry_K
@Torsten
Schaut ja ebenfalls nach einem sehr interesanten Angebot aus! Muss ich mir mal genauer anschauen smile
Aus der von Torsten verlinkten CN-Diskussion, 2. Eintrag von oben, entnehme ich, dass diese zweifellos äußerst preiswerte, aber offenbar vorzugsweise für andere Einsatzgebiete vorgesehene Kamera eine deutlich geringere Lichtempfindlichkeit aufweist als die von uns verwendeten Astroversionen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (26/01/2013 11:09)

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Jan_Fremerey Offline
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#982430 - 29/01/2013 12:25 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Wenn nämlich der Rotkanal - wie hierzulande häufig - den wesentlichen Beitrag zur Detailschärfe des Bildergebnisses beiträgt, dann sollte man die Kameraankopplung entsprechend dem Rasterabstand der rot maskierten Pixel einrichten, also mit zweifacher Brennweite im Vergleich zur Aufnahme mit Monochromkamera arbeiten.

Diese Aussage möchte ich revidieren im Hinblick auf die Tatsache, dass infolge der interpolierenden Auslesealgorithmen bei Farbchips zumindest die Ortsauflösung der Abbildung in erheblichem Umfang durch die grün maskierten Pixel mitbestimmt wird. Ein allein von den rot maskierten Pixeln erzeugtes Bild wird ja beim Farbchip gar nicht ausgelesen. Diese Überlegungen führen zu einer "effektiven" Rasterweite des Farbchips und damit zu einer Verlängerung der Brennweite um lediglich 15% gegenüber der des unmaskierten Kamerachips, siehe auch hier, und lassen die Verwendung einer Farbkamera durchaus als attraktiv erscheinen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (29/01/2013 12:30)

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Zyklop Offline
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#982533 - 29/01/2013 18:49 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,
ich habe vorhin deinen Beitrag im anderen Thread gelesen.
Bitte nochmal für die Doofen - was wäre denn die optimale Ankopplung für diese Cam ?
f12 oder f16?
Wenn man 100fps erreichen will, braucht man entsprechend viel Licht - insofern will ich mit meinem 8"f8 gar nicht so hoch vergrößern.
Der Preis scheint übrigens kein Fehler zu sein.
Morgen werde ich die Cam mal testen, wenn es nicht regnet.
Da könnte ich zumindest mal versuchen wie die Belichtungszeit sich zwischen einer Chameleon Cam, DBK31 und dieser hier unterscheidet bei gleichem Abbildungsmassstab auf dem Chip und 50% Histogramm-Aussteuerung. Wie das mit der Verstärkung der unterschiedlichen Cams ist, müsste man noch schauen - vielleicht bei allen auf 50% stellen oder so.


Bearbeitet von Zyklop (29/01/2013 18:53)
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Jan_Fremerey Offline
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#982563 - 29/01/2013 20:20 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
ich habe vorhin deinen Beitrag im anderen Thread gelesen ... was wäre denn die optimale Ankopplung für diese Cam ?
Ob nun "optimal" oder nicht - dazu gibt es ja unterschiedliche Meinungen. Die Blendenzahl f/D ist aber jedenfalls proportional zur Rasterweite des Kamerachips. Wenn wir also im anderen Fall die Farbkamera mit 5,6 µm Pixelraster des unmaskierten Chips bei f/20 ankoppeln, dann ergibt sich für die Farbversion der 5L-II mit 3,75 µm Raster rund f/13. Ich selbst arbeite seit längerer Zeit mit einer monochromen Chameleon und ebenfalls einem 3,75 µm Raster bei f/11, sowie mit einer monochromen ALccd5 mit 5,2 µm bei f/13 (damit habe ich den hier gezeigten Jupiter aufgenommen). Ich warte momentan auf eine monochrome 5L-II, die will ich bei f/10 ankoppeln. Davon ausgehend würde ich Deine farbige 5L-II eher mit f/12 als mit f/16 ankoppeln. All diese Angaben beruhen auf meinen persönlichen Erfahrungen und erheben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit!

Gruß, Jan

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#982572 - 29/01/2013 20:46 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Ok Jan, ich werde das testen.
Da ich nur 2x,3x und 5x Barlows habe, muss ich wohl mit Okularprojektion versuchen an die f12 zu kommen.
Ich dachte, dass man vielleicht mit etwas längerer Brennweite die etwas geringere Auflösung des Farb-Chips kompensieren könnte. Mal schauen.
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Jan_Fremerey Offline
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#982590 - 29/01/2013 21:53 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Zyklop]


Original geschrieben von: Zyklop
Da ich nur 2x,3x und 5x Barlows habe, muss ich wohl mit Okularprojektion versuchen an die f12 zu kommen.

Hallo Peter,

die von mir angegeben Zahlen sind doch eher Richtwerte und müssen nicht streng eingehalten werden, deswegen würde ich erstmal mit der 2x Barlow bei f/16 anfangen, ehe ich mir das Gerödel mit der Okularprojektion antue. Mit meiner ALccd5 und der 2,8x Klee-Barlow hatte ich f/14 geplant, aber die vorhandenen Zwischenringen ergaben gerade f/13, das habe ich einfach so gelassen. Mit f/16 verlierst Du jedenfalls nichts vom Auflösungsvermögen, und das Summenbild kommt etwas größer heraus als bei f/12.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (29/01/2013 21:58)

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#982805 - 30/01/2013 21:03 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Sehr schön, sehr schön...sogar mit abschraubbaren IR-Filter.
Nettes Paket und gute Verpackung, da bin ich aber mal auf die Aufnahmen gespannt.
Die Cam ist winzig aber wirkt robust.
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#983018 - 01/02/2013 00:09 Re: Jupiter RGB mit 5,2 µm CMOS bei f/13 [Re: Jan_Fremerey]


Kleine Ergänzung zur QHY 5-IIC (3,75µm).

Ich habe eben mal einen Vergleich mit meiner DBK31 (4,65µm) an einer Strassenlampe gemacht - geht ja grad nicht mehr.
Bei IC Capture.AS 2.2 komme ich mit einer Verstärkung von 900 mit 1/27s (37ms) zu einem fast vollständig gestättigtem Histogramm.
Mit der QHY erreiche ich diesen Zustand mit EZPlanetary3.44 bei 80% Verstärkung und 1/142s (7ms).
Das ist doch schon mal ganz nett...
Die Brennweite ist hierbei gleich geblieben d.h. das Bild der QHY ist 24% größer als das der DBK31.
EZPlanetary ist rel. einfach zu bedienen und für Planeten grundsätzlich geeignet und besser als z.B. Giotto aber schon etwas ein Ressourcenmonster.
Ich erreiche bei .avi die spezifizierten 106/200fps bei 640x480/320x240 mit einem 2,6Ghz Doppelkern Athlon Proz.
Aber mit meinem alten ULV 1Ghz Centrino schaffe ich nur 50/100fps bei diesen Auflösungen. 12bit habe ich bislang nicht probiert.
D.h. ich werde wohl vorerst mit 320x240pixel vorlieb nehmen müssen und dann doch irgendwann mal ein schnelleres NB besorgen müssen.
Die Cam scheint jedenfalls deutlich lichtempfindlicher zu sein, wie meine DBK31 und ich freu mich schon auf gute Sicht.






Bearbeitet von Zyklop (01/02/2013 00:10)
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