Hauptspiegel Qualität 1/6 1/8 1/10 Lambda für DSO

Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Hallo miteinander.

Horia, du hast eine ausgezeichneten Beitrag verfaßt. Schön klar formuliert. Das ist in diesem schwierigen Gebiet nicht leicht!



Die Herstellung einer guten Optik ist von der Theorie und auch von der Technik her ein abgeschlossenes Kapitel. Alle relevanten Faktoren sind bekannt. Es gibt keine Geheimnisse mehr.

Was bleibt, ist, dieses theoretische und praktische Wissen an einem Stück Glas umzusetzen. Und vor diesem Stück Glas sind wir alle gleich, ob Amateur oder Profi.



Viele Grüße,

Guntram
 
Hallo Guntram,
Die Herstellung einer guten Optik ist von der Theorie und auch von der Technik her ein abgeschlossenes Kapitel.
In Prinzip ja, aber:
Als Qualitätsmesszahl ist der Strehl nicht von Gott persönlich signiert.
Ich diskutiere gerne über das eine oder andere Kriterium.
Was nichts daran ändert, dass man am Ende aber doch eine quantitative Aussage braucht.
Vorallem wenn man die Messlatte in Sachen Perfektionismus so hoch wie Carl, Markus oder Werner legt. Behaupten kann jeder, glauben muss man nicht.
Und vor diesem Stück Glas sind wir alle gleich, ob Amateur oder Profi.
Du weisst es, Kurt weiss es, ich weiss es. Jeder, der es ernsthaft versucht hat, weiss es.

Aber manche sind gleicher

Selbst wenn wir als Amateure noch eine Kohle nachlegen und per Messtechnik das Mysterium "Rauheit" quantifizieren, wird das nichts daran ändern, dass Markus in einem Jahr je nach Interessenlage seine Meinung zum besten gibt.

Denn eines kann man von ihm lernen, effektives und modernes Marketing:
Er wirbt nicht mehr selber sondern lässt werben.
Wie?
Man streue eine knackige, kontroverse Botschaft in einen Fachthread und dann muss man die wichtigen Begriffe nicht mehr unablässig selbst in die Tastatur klopfen.
"Glatt - Kontrast - Zambuto"
Es sind die einfachen Dinge die haften bleiben. :respekt2:

Und nochmal, damit das nicht in den falschen Hals kommt:
Ich schätze Markus als Händler weil er den absoluten Willen zum Verkauf hat. Das ist als Kunde eher angenehm, wenn man genau weiss was man will.

Ich schätze Zambuto als Handwerker, ich kenne seine Parabolisier-Methode die er in seiner Yahoo-Group ohne Geheimnisse erklärt und habe sie selbst(!) ausprobiert. (Das ist übrigens genau das, was Horia gerade mit seinem 18" durchzieht!)

Anbei noch ein Sterntest von Kurt's hochstreligem Geisterspiegel. :erschreck:

cs Kai
 

Anhänge

  • ministartest_geist.jpg
    ministartest_geist.jpg
    43,6 KB · Aufrufe: 1.962
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von fraxinus:
Anbei noch ein Sterntest von Kurt's hochstreligem Geisterspiegel. :erschreck:
Ist das eine Aberrator-Simulation? :)






Was ist eigentlich noch mal genau das Problem? Das man die Rauheit eines Spiegels ab einer gewissen Grenze nicht messen kann und man daher die Glattheit der Zambuto-Spiegel nicht nachweisen kann?

Die Frage ist doch, wer hier in der Beweispflicht ist... Ich bin der Meinung das es derjenige ist, der eine Behauptung aufstellt. Also müsste Zambuto die Glattheit seiner Spiegel nachweisen und zwar quantitativ. Das scheint - wie es aus der Diskussion hervorgeht - aber ein großes Problem zu sein.

Ergo wissen wir nicht wie glatt Z-Spiegel wirklich sind. Also müsste man bei objektiver Betrachtung die Glattheit als nicht nachweisbar hinstellen und somit als eine wertlose Aussagen des Herrn Z., die wie man nun unterstellen könnte, eine Werbemasche ist.

Da man ja - wie ich aus Eurer Beobachtungserfahrung entnehme - den propagierten feinen Unterschied (0,97 ... 0,99 Strehl) sowie die extreme Glattheit ja sowieso nicht am Himmel sehen kann, ja: Welchen Wert hat die ganze Diskussion dann noch? :)



Viele Grüße,
Christian
 
Hallo leute,

der Wert der Diskussion ist sehr hoch, denn sie hat ein eindeutiges Ergebnis das schon ziemlich am Anfang postuliert und danach durchexerziert wurde.
Man nehme einen Spiegel mit unzeifelhaft attestiertem und z.B. von Kurt mit seinen üblichen Methoden überprüftem

0,98er Strehl

in diesem Wert sind alle Restfehler enthalten, auch Rauheit und es wird allein durch den attestierten 0,98er Strehl schon sehr deutlich, dass dieser Spiegel überaus glatt ist.

Will man nun auf die Superglätte hinaus, weil sehr glatt nicht reichen könnte, bleiben inklusive anderer Fehler noch 0,02 fehlende Strehlpunkte zu 1,0.
So fein man nun da auch herangeht und sich in Darstellung, Messung pp versucht, man kitzelt heraus, dass man mindestens zwei weitere Nachkommastellen benötigt um eventuelle Schwächen unterhalb von superglatt nochmals in den Strehl einfließen zu lassen.
Wir landen dann eventuell bei

0,9784

oder auch

0,9832

Dazu nehmen wir noch die Tasache, dass niemand der so aufwändig misst, Mestolleranzen gänzlich ausschließt (wenn er ehrlich ist), lassen den Zauber mit den vier Nachkommastellen und sagen, dass ein Spiegel der mit 0,98 gemessen wurde sich zwischen 0,96 und 0,99 einpendeln wird.

Bei Strehl 0,8045 brauchen wir uns um Superglätte keinen Kopf machen, denn auch hier ist das relevante Maß an Rauheit im Wert enthalten.

Diese Superglätte ist eine geniale Marketinggeschichte. Sie ist schwer zu messen, kaum nachweisbar, annähernd ohne Einfluss aber sie hat einen wahren Kern. Hinzu kommt, dass man Restfehler zu absolut wirklich glatt mit geeigneten Mitteln geradezu dramatisch darstellen aber mit den gleichen Mitteln auch geradezu verwischen kann.
Besser gehts nicht.

Wer nicht (mehr) misst, weil er Mist misst oder weil er sich durch bestmögliche Messungen nicht von ähnlichen Konkurrenzprodukten abheben kann, hat damit ein unfassbares Argument für sein Marketing auf das Gläubige abfahren und somit ist sogar das Potenzial für einen Mythos gegeben.

Diese Betrachtungen sind keinesfalls geeignet, Zambuto-Spiegel schlecht zu reden, denn es geht nicht um die Spiegel sondern um Marketing. Jeder dieser Spiegel kann sehr gut sein und der Meister selbst wird sicher sein bestes dafür tun dass das auch so ist.
Entsprechende Unterstellungen sind also sinnlos.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

was mich doch sehr wundert ist das hier immer noch der Begriff Rauheit für Strukturen mit derart gigantischer laterale Ausdehnung verwendet wird.
Wir waren uns doch schon mal einig das dies keine Rauheit ist.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=142100&whichpage=3

Auch einige der hier beteiligten waren dieser Meinung umso verwunderlicher ist es das eben diese hier wieder diesen völlig irreführenden Begriff für eben solche Strukturen wieder verwenden.

Kurt Deine Auswertung ist ja durchaus interessant

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/ubb/download/Number/27193/filename/5-Geist1x.jpg

hat aber mit echter Rauheit nicht das Geringste zu tun.
Was da zu sehen ist sind lokale Formfehler und keine Rauheit.

Versuch doch mal einen kleinen Kratzer nachzuweisen, das wäre dann schon eher Oberflächenbeschaffenheit.
Ein Augenscheinlich kaum erkennbarer Kratzer hat locker einen Ptv von mehreren Lambda!
Wohlgemerkt das Vielfache der Wellenlänge und nicht Bruchteile davon!

In Deiner Auswertung müsste dann bei korrekter Erfassung dieses Kratzers ein PtV von mehreren Lambda ausgewiesen werden.
Wegen der winzigen Fläche so eines Kratzers wird der RMS und damit der Strehl des Spiegels natürlich wegen eines Kratzers nicht spürbar verändert aber bei einer entsprechenden Anzahl von Kratzern jeder mit einem PtV von mehreren Lambda wird sich das schon bemerkbar machen.

Ich mag es daher ganz und gar nicht wenn so getan wird als ob mit so einer Auswertung auch wenn hier im FFT Modus gearbeitet wird prinzipiell alles erfasst wird was Relevanz hat.

Freilich um Kratzer oder Pits nachzuweisen braucht man auch kein I-Meter und keiner FFT Auswertung da tun es die altbewährten simplen Methoden auch nur bekommt man damit eben keine fassbaren Zahlen.

@ Christian,

Was ist eigentlich noch mal genau das Problem? Das man die Rauheit eines Spiegels ab einer gewissen Grenze nicht messen kann und man daher die Glattheit der Zambuto-Spiegel nicht nachweisen kann?

Naja messen kann man die Rauheit natürlich schon.

http://www.3d-scan.at/de/rauheitsmessung.html

zb. mit Interferenzmikroskopie.

http://www.ptb.de/cms/fachabteilungen/abt5/fb-51/ag-515/interferenzmikroskopie0.html

http://www.zygo.com/?/met/profilers/

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Zitat von Gerd_Duering:
Naja messen kann man die Rauheit natürlich schon.
Und zur letzten Endes relevanten Frage, ob der Superpolish von einem Zambuto Spiegel in der Praxis überhaupt einen beobachtbaren Unterschied macht, gibt es ja auch schon einige Vergleiche:

CN - Discovery vs. Zambuto Optical Shoot-out

CN - 10" mirror comparison, Orion vs. Zambuto

CN - Zambuto vs Royce

Inwieweit solche subtilen Unterschiede tatsächlich objektiv oder eher subjektiv als Resultat einer vorgeprägten Erwartung zu werten sind, ist dabei nicht ganz klar. Man kennt man ja aus zahlreichen Marktuntersuchungen an Testpersonen diesen Nimbuseffekt, wo Produkte vom Discouter ohne Wissen der Probanden in den Verpackungen von teuren Markenprodukten und umgekehrt begutachtet werden sollen. Mythos und Begeisterung sind häufig stark gekoppelt, das sind halt von Natur aus keine objektiven, sondern sehr subjektive Qualitäten.
 
Hallo Peter,

natürlich sind solche Berichte immer ein wenig subjektiv. Allerdings geben solche Erfahrungsberichte auch was her her, wenn man zwischen Zeilen liest. Also offenbar wurden erst jüngst noch mehr Spiegel von Zambuto bei diesem hier im Forum geächteten Prüfer vermessen:

" ...Zambuto mirrors are great and seem to be built to the highest levels of quality that can be put into a mirror? I recently sold an 11" f/4.3 Zambuto to a vendor friend in Germany who had it tested my [censored]. This was the second or third Zambuto that [censored] has tested on his Zygo Interferometer and each time, he raves about the quality of Zambuto mirrors. They are apparently about the smoothest mirrors he has ever seen and Carl Z. prides himself in reducing micro-ripple to a small value. The ZOC mirrors tend to test out in the .98-99 Strehl range which arguably we shouldn't be able to see much of a difference between Strehls that are that high. Royce mirrors have tested well on his equipment but not quite at the same level as Zambuto's IIRC. You need pretty good seeing nights to see any difference but I have had an opportunity to have owned two 8" scopes with one Royce mirror and one Zambuto mirror and myself and several others on a shootout slightly preferred the performance of the Zambuto. The differences were very, very, subtle but there was a discernible difference that three people were able to independently see at the same time in excellent, steady, Florida skies. I found my old post from February 2011 here on CN: "I had an 8" f/5.5 Zambuto/Portaball and an 8" f/6 Royce/UTI and myself and others found the Zambuto-mirrored scope to have just a tad more contrast..."

Ich möchte allerdings an dieser Stelle mich weder für noch gegen die Methoden des Prüfers stellen, da er hier im Forum nicht die Möglichkeit hat, konkretes hierzu zu sagen und ich auch seine aktuellen Methoden nicht kenne.

Viele Grüße
Werner







 
Hallo Werner,


die Zygo-Bildchen werden zwar gerne als Beweis für die sagenhafte Glätte von Spiegeln bestimmter Hersteller herangezogen, allerdings wird die Aussagekraft dieser Bilder dadurch nicht größer. Eher ist es merkwürdig daß es NUR diese Glätte sein soll den Unterschied ausmacht und die NUR durch diese Bilder "bewiesen" wird und jeder anderen messbaren Größe zwanghaft ausgewichen wird.

Auch das ist kein geäußerter Zweifel an der Qualität der Spiegel sondern an der Art der Marktschreierei die darum gemacht wird.


Viele Grüße Felix
 
Hallo Felix,

also, ich verlasse ich mich am liebsten auf mein eigenes Urteil am Himmel an den Sternen, Planeten, oder auch an Kunststernen bzw. Reflexen. Ich sehe auf alle Fälle was da Sache ist, völlig egal was auf dem Papier steht, denn das ist die Summe aller Parameter, die man da erkennt. Und...im Prinzip ist es mir auch völlig Wurscht, welcher Mensch diese Optik gemacht hat. Es kommt auf das Endresultat an. Da es durchaus außer Zambuto noch andere Top-Hersteller gibt, kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich selbst habe übrigens nicht nur Zambutooptiken in meinem Besitz. ;) Nur, was ich von meinem 18" Zambuto (und meinen anderen Geräten) kenne, weiß ich vom Papier + meinen Beobachtungen und Analysen + den Analysen von anderen sehr kritischen und erfahrenen Beobachtern. Das reicht mir selbst durchaus...

Ich gebe da wie du auch gar nichts auf irgendwelches "Marktgeschrei".

Viele Grüße
Werner

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Werner,



Das ist der springende Punkt. Und da spielt mehr mit als die letzten 0,2% Strehl des Hauptspiegels oder des Objektives weswegen ich es für übertrieben halte da so drauf zu pochen.

Ich wüßte da auch keine wirkliche Grenze zu ziehen wo es sinnlos wird über das letzte Prozent zu debatieren, ich kenne diverse Newtons von 8" bis 12" mit wie glaubhaft auch immer gemessenen Werten von 97% bis 99,2% Strehl des HS. Die können's alle recht gut wobei mein Newton mit 97% der "schlechteste" ist der mir aber aufgrund der häufigsten Beobachtungen schon die besten Bilder gezeigt hat. Und was diese 97% zeigen können glaubt einem schon keiner mehr. Ich denke man sollte diesen Punkt nicht zu hoch hängen aber dem Spaß an der Perfektion im Rahmen der eigenen Möglichkeiten freien Lauf lassen. Warum auch nicht?


Viele Grüße Felix



 
Hallo Felix,

gaaaanz langsam wird es wirklich interessant, denn jetzt müsste man anfangen, darüer zu reden, was der Rest des Teleskops aus 0,97 oder 0,98 Hauptspiegelstrehl herausholt oder auch nicht.
Da wirds wirklich rau, weil praktisch überaus deutlich sichtbar.
Dann noch die Okulare und der Standort, alles immer in absoluter Abhängigkeit voneinander und wir kommen so langsam in die Spur.

Gruß
*entfernt*
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Kai,

vielen Dank für deine zusätzich zur Verfügung gestellten Abbildungen und deine Analysen. Bei den Marketingmethoden, welche Markus angeblich verwendet muss ich dich an dieser Stelle schon ein wenig korrigieren:

Zitat von fraxinus:
Denn eines kann man von ihm lernen, effektives und modernes Marketing:
Er wirbt nicht mehr selber sondern lässt werben.
Wie?
Man streue eine knackige, kontroverse Botschaft in einen Fachthread und dann muss man die wichtigen Begriffe nicht mehr unablässig selbst in die Tastatur klopfen.
"Glatt - Kontrast - Zambuto"

In diese Diskussion ist Markus sehr spät eingestiegen. Da gab es zunächst völlig andere Aspekte. Lese dir bitte den Verlauf der Diskussion durch. Die Diskussion ist dann erst viel später in die Richtung gelaufen.

Viele Grüße
Werner
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo zusammen

Was mich verwundert, warum es noch keiner geschafft hat, dieses Streulicht Fotografisch einzufangen?!
Schmidt-Cassegrains sollen ja bekanntlich besonders "rau" sein, doch ist anscheinend bis heute keinem seine raue Schmidtplatte aufgefallen?

Bei der ganzen Diskussion, wäre für mich Kurts Argument eigentlich das wichtigste und das wäre der Preis und Lieferbarkeit.

Wenn ich einen echten Strehl 0.96 oder 0.98 für über 1000 Euro billiger bekomme, dann mache ich mir keinen Kopf mehr darüber ob ich nun Zambutoglatt, oder Orionglatt, oder wie glatt auch immer habe, sondern viel mehr, kaufe ich mir für die 1000 Euro nicht die nächst größere Öffnung, oder ein- zwei feine Ethos-Okular, oder freue mich darüber eine sehr gute Qualität auch für weniger bekommen zu haben.

Gruß Uwe
 
Hallo Werner,
danke für diese Fundstelle:
I recently sold an 11" f/4.3 Zambuto to a vendor friend in Germany..... that [censored] has tested on his Zygo Interferometer
Zygo, aha, so nähren sich Legenden :applaus:
Ich möchte allerdings an dieser Stelle mich weder für noch gegen die Methoden des Prüfers stellen...
Das dürfte Dir auch schwer fallen! Denn über Details der Methoden weiss keiner Bescheid ausser vielleicht er selbst :gutefrage:
Ob auch die Verwendung von elitären Messmitteln und Programmen Absicht ist?

Ich sehe auf alle Fälle was da Sache ist, völlig egal was auf dem Papier steht
Na fein!
Vielleicht kannst Du genauer beschreiben wie Du speziell Formfehler im Zentimeter-, Millimeter-, und Mikrometerbereich im Stern oder Testobjekt wahrnimmst?
Also Hundekuchem/Ripple, Mikroripple und Polier-Rauhigkeit.


Ps.
Wir haben offensichtlich gleichzeitg geschrieben, deshalb dazu:
Bei den Marketingmethoden, welche Markus angeblich verwendet muss ich dich an dieser Stelle schon ein wenig korrigieren:
Ich finde das überhaupt nicht verwerflich!
Im Gegenteil, das Internet braucht andere, moderne Methoden.

Schönen Abend
Kai


 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Uwe,
Wenn ich einen echten Strehl 0.96 oder 0.98 für über 1000 Euro billiger bekomme,..
Ja, ganz meine Meinung!
Die Messung darf nur nicht auf 10 Streifen in einem einzigen Interferogramm beruhen. Aber bei einem ungefälschten, hochaufgelösten Zygo Protokoll darf man auch bei Strehl 0.90 noch zugreifen, sagen wir ab 12" aufwärts und hohen Ansprüchen.

Nur, wie unterscheidet man ein echtes von einem gefälschtem?
Selber Nachmessen, wie immer!
Es führt definitiv kein Weg dran vorbei.

Schönen Abend
Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Peter,

Und zur letzten Endes relevanten Frage, ob der Superpolish von einem Zambuto Spiegel in der Praxis überhaupt einen beobachtbaren Unterschied macht, gibt es ja auch schon einige Vergleiche:

na ja eine relativ glatte Oberflächenfeinsruktur dürfte ja nahezu jeder ordentlich auspolierte und Kratzerfreie Spiegel haben.
Die Frage ist ob eine Welligkeit wie sie mit den hier diskutierten Testverfahren nachweisbar ist und in beliebiger Übertreibung der Höhenstrukturen gezeigt werden kann einen nennenswerten Unterschied macht.

Die Welligkeit wird ja durchaus mit Zygo und auch der FFT Auswertungen von Open Fringe vernünftig erfasst so das die so ermittelten RMS Werte schon verlässliche Aussagen bezüglich der Auswirkung dieser Welligkeit machen.

Insofern ließe sich die Sache schon mit objektiven Zahlen beantworten wenn es um die Welligkeit geht.

Was mich stört ist hierfür den Begriff der Rauheit zu verwenden, dieser sollte der Oberflächenfeinsruktur vorbehalten bleiben und nicht für Fehler die noch in die Kategorie der Formfehler fallen Verwendung finden.

@Werner
Also offenbar wurden erst jüngst noch mehr Spiegel von Zambuto bei diesem hier im Forum geächteten Prüfer vermessen:

Auch dieser Prüfer hat noch niemals die Oberflächenrauheit gezeigt, auch Foucault oder Lyot Test zeigen keine echte Oberflächenrauheit mit lateralen Fehlern im Mikrometerbereich.
Genauso wenig wie sie in der Topografie Karte einer Zygo Auswertung gezeigt wird.

Was dort zu sehen ist ist eine Welligkeit die noch den Formfehlern zuzuordnen ist.
Lediglich die zig tausendfache Überzeichnung der Höhen macht den subjektiven Eindruck einer Rauheit.

@Felix
die Zygo-Bildchen werden zwar gerne als Beweis für die sagenhafte Glätte von Spiegeln bestimmter Hersteller herangezogen,
Das Problem auch bei den Zygo Bildchen ist deren subjektive Interpretation ohne Berücksichtigung des Maßstabs der Höhen.
Den Höhenmaßstab kann ich ja beliebig wählen und so ein und denselben Spiegel wahlweise super glatt oder dramatisch „Rau“ aussehen lassen.
Da ist der Blick auf den RMS so einer Zygoauswertung in dem ja alle in der Topografie Karte gezeigten Fehler auch enthalten sind wesentlich aussagefähiger als sich subjektiv da irgendwas auf Basis der Topografie Karte einzubilden.

Grüße Gerd
 
Hallo Gerd,
na ja eine relativ glatte Oberflächenfeinsruktur dürfte ja nahezu jeder ordentlich auspolierte und Kratzerfreie Spiegel haben.
Ja. Sicher gibt es Unterschiede.
Spätestens wenn die Aluschicht drauf ist, bestimmt möglicherweis diese, wie es um die Feinstruktur bestellt ist.
Da ist die Frage: Wie hell ist die Taschenlampe?
Kurts Messungen an vergammelten Alu- und Silberschichten schichten zeigen den Einfluss. Rangiert ganz hinten in der Einfluss-Liste.

Es hat schon seinen Grund, warum Lyot für seine Koronografen-Optik keine Spiegel verwendet hat :confused:

Die Welligkeit wird ja durchaus mit Zygo und auch der FFT Auswertungen von Open Fringe vernünftig erfasst
Ebenfalls Zustimmung!
Wie gesagt, bis zu Strukturen mit Längen von D/100 ist das per FFT OpenFringe möglich. Bei Zygo weiss ich es nicht.

Darunter kann der Foucault-Test nützlich sein, eben bis zur Auflösungsgrenze der Kamera oder den Beugungseffekten der Rasierklinge.
Daher auch die Bedeutung in Zeiten, als Interferometrie nur bis D/5 oder D/10 ging.

Fairerweise muss man sagen, dass die Foucault-Bilder im Doppelpass von Zambutospiegeln excellent sind!

Allerdings überzeichnet der Foucault-Test manche Fehler, andere unterschlägt er. Sichtbare Strukturen finden sich nicht unbedingt in Sachen Bildqualität wieder.
Nahezu unsichtbare Large-Scale Defekte dagegen schon!

Wer würde denn zB. so einen Spiegel kaufen, ausser vielleicht Schallplattensammler?
Und doch hat er Strehl 0.997 und das Foucault zeigt den genullten Test bei f/4!

Diese Simulation ist per OpenFringe erstellt, genau wie der Kurt's Geist und mein Sterntest dazu.

Viele Grüße
Kai
 

Anhänge

  • mini_rs_sa_defocus_3d_lp_off_a.jpg
    mini_rs_sa_defocus_3d_lp_off_a.jpg
    28,2 KB · Aufrufe: 1.714
  • mini_rs_sa_defocus_profile_lp33.jpg
    mini_rs_sa_defocus_profile_lp33.jpg
    37,3 KB · Aufrufe: 1.743
  • mini_rs_sa_defocus_foucault_lp_off_f4_messer 0005.jpg
    mini_rs_sa_defocus_foucault_lp_off_f4_messer 0005.jpg
    28,5 KB · Aufrufe: 1.737
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,


Das Problem auch bei den Zygo Bildchen ist deren subjektive Interpretation ohne Berücksichtigung des Maßstabs der Höhen.
Den Höhenmaßstab kann ich ja beliebig wählen und so ein und denselben Spiegel wahlweise super glatt oder dramatisch „Rau“ aussehen lassen.

Leider wird genau das gerne unter den Tisch gekehrt. Umso erfreulicher daß sich hier einige Leute mit Erfahrung beim Testen und Herstellen von Spiegeln/Optiken ausführlich zu Wort melden und mal etwas aufräumen. Ich denke so ergibt sich ein realistischeres Bild davon ab wann ein Spiegel gut ist und man einfach beobachten sollte - ich geh jetzt den aufgerissenen Himmel nutzen.



Viele Grüße Felix
 
Hallo Kai,

Da ist die Frage: Wie hell ist die Taschenlampe?
Kurts Messungen an vergammelten Alu- und Silberschichten schichten zeigen den Einfluss. Rangiert ganz hinten in der Einfluss-Liste.
das wundert mich nicht das Stellen mit mangelnder Reflektivität keinen sonderlich störenden Einfluss haben. Sieht sicher hässlich aus aber Streulicht ist von da doch nicht zu erwarten, warum auch?
Man könnte auch einem nagelneuem Spiegel ein paar schwarze Tupfer verpassen, der optische Effekt wäre ähnlich.
Anderes wäre das zb. bei fetten Kratzern die gut reflektieren, hier wäre ein störendes Streulicht schon wahrscheinlicher weshalb eventuell sogar ein Schwärzen dersselben ratsam wäre.
Das sieht dann zwar auch hässlich aus wäre bezüglich Streulicht aber sicher von Vorteil.

Wer würde denn zB. so einen Spiegel kaufen, ausser vielleicht Schallplattensammler?
Und doch hat er Strehl 0.997 und das Foucault zeigt den genullten Test bei f/4!
Das ist alles ne Frage des Höhenmaßstabs.
Nimm in OpenFringe den Punkt bei Auto für „Scale in Waves“ mal raus und spiel mit dem Maßstab.
Und schwubs schon erscheint die Topo Karte des Spiegels super glatt, gerade so wie es sich für Strehl 0,997 gehört.
Selber schuld wenn Du hier dem automatischen Maßstab freie Hand lässt. ;)
Der wird ja immer so einstellt das die verfügbare Skale voll genutzt wird.
Da kann der Spiegel noch so glatt sein.

Grüße Gerd
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,
Das ist alles ne Frage des Höhenmaßstabs.
Moment!
Die Skala im Höhenprofil ist das eine.
Der Anblick in Foucault das andere!
Da sieht man eben nicht die Höhen sondern irgendwie gefilterte Anstiege. Was nur über die Länge der Defekte mit der Höhe korreliert.

Da sind wir wieder beim lateralen Maßstab der Defekte, was eine wichtige Rolle spielt.
Nämlich bei der Frage: Wohin geht das Streulicht?
Das kommt bei Ripple, wie in meinem Beispiel, immer noch ziemlich nah nebem den Spot zu liegen. Ein paar Airy-Durchmesser bzw Bogensekunden!

Nur, bei Strehl 0.997 sind da nur maximal 3 Proille zum verstreuen da. Eher weniger.

cs Kai
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kai,

ich denke in der Diskussion ist folgendes sehr deutlich geworden:

Bestimmte Anteile von Rauhigkeit sind nun mal nur schwer und mit Amateurmitteln am Interferometer überhaupt nicht zu erfassen. Bei den Profis sieht das wieder etwas anders aus. Alois weist dieses Streulicht schön am Lichtspalt nach. Du bestreitest es ja auch nicht, dass hier seitens der Amateure noch einiges zu tun ist, damit dies meßbarer wird. Dieses Streulicht wird auch im Sterntest sichtbar werden, abhängig vom Betrag der Rauhigkeit insgesamt. Je nach Größe und Ortsfrequenz sieht man es in unterschiedlichen Entfernungen vom Beugungsscheibchen. Nach den 3 unterschiedlichen Rauhigkeitsprofilen, welche Alois bei Astrotreff reingestellt hat kann man doch auch rechnen. Ich unterstelle mal eine gute Politur.

Eine Rauhigkeit von 1/40 RMS (siehe Suiter S.270) ist im Sterntest bei sehr guten Bedingungen mit entsprechender Erfahrung definitiv auch noch im intra- /extrafokalen Bild zu erkennen. Interessiert mich doch jetzt nicht ob Hundekuchen-, Mikro- oder sonstige Rauhigkeit. Man kann hier ja auch keine Grenze zwischen den unterschiedlichen Ortsfrequenzen der Rauhigkeit ziehen. Da gibt es fließende Übergänge und nicht ein "Niemandsland" zwischen Hundekuchen und Mikrorauhigkeit.

Wie möchtest du denn da überhaupt auf 0,997 Strehl kommen? Das ist wenn ich richtig rechne (siehe auch die genäherte Strehlformel im Suiter S.264) unrealistisch, denn der RMS-Fehler der Rauhigkeit allein müsste so extrem gering werden und den gezeigten Politurbeispielen sehr wahrscheinlich zuwiderlaufen. Suiter selbst meint auf S.269, dass man alle astronomischen Teleskope auf diesen Standard mit mindestens 1/40 RMS Wavefront Rauhigkeit bringen kann, wenn man dabei nur genügend Vorsicht bei der Politur walten läßt.

Allerdings komme ich, selbst wenn ich nur 1/70 RMS Rauhigkeit unterstelle, vorausgesetzt meine Rechnung stimmt, nicht über 0,991 Strehl hinaus. Auch 1/100 RMS reicht nicht, damit ich hier 0,997 erreiche, denn die Rauhigkeit alleine "versaut" mir die schöne Zahl. Ich unterstelle mal eine ansonsten perfekte Form.

Viele Grüße
Werner








 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Gerd,

vielen Dank für die Links.

...was mich doch sehr wundert ist das hier immer noch der Begriff Rauheit für Strukturen mit derart gigantischer laterale Ausdehnung verwendet wird.
Wir waren uns doch schon mal einig das dies keine Rauheit ist...

mir ist das schon seit meinen ersten Polierversuchen vor fast 50 Jahren klar. Warum die mit hoch auflösenden Interferometern gewonnenen Wellenfrontdarstellung so "rau" aussehen darauf hab ich doch schon mehr als einmal hingewiesen. Dem Mr. Suiter ist das mit Sicherheit ebenfalls klar. Trotzdem gebraucht er den Begriff roughness, was wörtlich übersetzt Rauheit, Unebeheit, Grobheit bedeutet. Wenn wir hier oder in anderen Diskussionen konsequent von Welligkeit oder lokalen Formfehlern statt "Rauheit" reden würden dann würde jeder unbefangene Leser gar nicht wissen was wir eigentlich meinen ?).

...Freilich um Kratzer oder Pits nachzuweisen braucht man auch kein I-Meter und keiner FFT Auswertung da tun es die altbewährten simplen Methoden auch nur bekommt man damit eben keine fassbaren Zahlen...

Mit den Kratzern (auch Wischer genannt) ist das etwas komplizierter. Da gibt es z. B. die erst nach der Politur reingekratzt worden sind. Die verhalten physikalisch ähnlich wie z.B. die Spinnenarme der FS- Aufhängung oder Verschutzungen durch Staub, Fliegemschiss etc. Die opt. Wirkung ist abhängig von der projizierten Flüche nicht aber von der Tiefe oder Dicke. Ein Spiegel müsste schon mächtig misshandelt worden sein bevor die Fläche der Kratzer in die vergleichbare Größenordnung der Spinne kommt.

Ich hatte mir mal spaßeshalber ein Gewirr aus dünnen Drähten vor die Refraktoropik gehängt und dann einen Vergleich mit/ohne gemacht. Ich hab keinen Unterschied bemerkt. Ich halte es daher für wenig sinnvoll über die RMS derartiger Kratzer zu diskutieren. Einen derart verunzieren Spiegel würde kein Hersteller oder Händler rauslassen. Ein ATM würde ihn neu belegen lassen, falls nur die Verspiegelung verkratzt ist. Hab ich wahrscheinlich schon mehrmals so oder ähnlich gesagt. Wenn ich mich recht erinnere gibt es Rechnungen zum Verlust der Kontratübertagung wg. der Spinne da geht es um weniger als 2%.

Dann gibt es noch die nicht auspolierten Kratzer. Es geht die Saga, dass deren Kanten durch den Polierprozess stark gerundet werden. Das bedeutet zusätzliche Gestaltsabweichung der Oberfläche, die man aber interferometrisch quantifizieren könnte. Wenn man will geht das sogar mit Amateurmitteln :cool:.
Und von wegen "keine fassbaren Zahlen": Da gibt es eine in der Optikindustrie gebräuchliche Stratch/Dig Spezifikation, siehe

http://www.prhoffman.com/technical/scratch-dig.htm

Diesbezüglich findet man bei Zambuto ganz konkrete Angaben.

Gruß Kurt

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Miteinander,

ich hab noch etwas zur Differenzierung von "Rauheit" nach dem Lyot-Test gefunden. Es handelt sich dabei um eigene Tests. Wen es noch interessiert der möge bitte das Bilderrätsel im Anhang lösen. Die Lösung findet man auch in meinem bereits zitierten Bericht, so ab Bild 37.

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=32994

Gruß Kurt
 

Anhänge

  • wer-rauer.jpg
    wer-rauer.jpg
    82,6 KB · Aufrufe: 1.671
Hallo Kurt,

Wenn wir hier oder in anderen Diskussionen konsequent von Welligkeit oder lokalen Formfehlern statt "Rauheit" reden würden dann würde kein unbefangener Leser wissen was wir eigentlich meinen.

na ja da magst du schon recht haben, wobei ich finde das der Begriff Welligkeit auch den unbefangenem Leser etwas sagt.
Wenn wir da schon von Rauheit sprechen wie bezeichnen wir dann die eigentliche Rauheit also die Feinstruktur der Oberfläche?

Mit den Kratzern (auch Wischer genannt) ist das etwas komplizierter. Da gibt es z. B. die erst nach der Politur reingekratzt worden sind. Die verhalten physikalisch ähnlich wie z.B. die Spinnenarme der FS- Aufhängung oder Verschutzungen durch Staub, Fliegemschiss etc. Die opt. Wirkung ist abhängig von der projizierten Flüche nicht aber von der Tiefe oder Dicke. Ein Spiegel müsste schon mächtig misshandelt worden sein bevor die Fläche der Kratzer in die vergleichbare Größenordnung der Spinne kommt.
Na ja zu Stellen mit verminderter Reflektivität hatte ich ja schon was geschrieben.

das wundert mich nicht das Stellen mit mangelnder Reflektivität keinen sonderlich störenden Einfluss haben. Sieht sicher hässlich aus aber Streulicht ist von da doch nicht zu erwarten, warum auch?
Man könnte auch einem nagelneuem Spiegel ein paar schwarze Tupfer verpassen, der optische Effekt wäre ähnlich.
Anderes wäre das zb. bei fetten Kratzern die gut reflektieren, hier wäre ein störendes Streulicht schon wahrscheinlicher weshalb eventuell sogar ein Schwärzen desselben ratsam wäre.
Das sieht dann zwar auch hässlich aus wäre bezüglich Streulicht aber sicher von Vorteil.
Ein schwarzes Haar auf dem Spiegel ist sicher in der optischen Wirkung ähnlich der FS Spinne aber ein gut reflektierender Kratzer nicht.
Insofern sind natürlich vor der Verspiegelung vorhandene Kratzer schlimmer als solche die danach entstanden sind.
Wobei ich auch nachträglich entstandene Kratzer nicht ganz so harmlos halte.
Auch unverspiegeltes Glas reflektiert ja noch in relevanter Größenordnung so das auch ein solcher Kratzer durchaus Streulicht erzeugt.
Es hat schon seine Berechtigung wenn man häufiges Putzen des HS vermeidet und wenn es denn wirklich mal sein muss dann mit allergrößter Vorsicht zuwerke geht.

Wären nachträglich entstandene Kratzer wirklich so harmlos brächte man ja beim Putzen auch keine Vorsicht walten zu lassen.

Und von wegen "keine fassbaren Zahlen": Da gibt es eine in der Optikindustrie gebräuchliche Stratch/Dig Spezifikation,

Ja ok die gibt es natürlich, ich dachte bei fassbaren Zahlen allerdings auch eher an solche die die optische Auswirkung exakt beschreiben also zb. RMS.
Mit der Stratch/Dig Spezifikation kann ich bezüglich exakter optischer Auswirkung nicht sonderlich viel anfangen.

Grüße Gerd
 
Hallo Freunde,
ein sehr interessantes Thema, was hier diskutiert wird.
Ich muss sagen, der praktische Sinn erschließt sich mir nicht.
Durch Rauheit bedingte Fehler mindern den Strehl im Zehntel oder Hundertstel Prozent Bereich. Selbst wenn es im einstelligen Prozentbereich anzusiedeln ist, möchte ich denjenigen sehen, der so was am Stern sieht.
Alle die sich Gedanken um ihre hochstehlige Optik machen, sollten sich viel mehr Gedanken um eine vernünftige Lagerung und vernünftiges Spiegelsubstrat machen.
Jede Lagerung der Optik degradiert den Strehl um ein Vielfaches des eingehenden Rauhigkeitswertes, auch wenn sie noch so gut gebaut ist.
Von Formänderung mit Temperaturgang will ich bei Nicht - Zero Expansionsgläsern gar nicht sprechen.
Es ist einfach albern, sich um Rauigkeitswerte Gedanken zu machen, wenn jeder Versuch der Optik, Temperaturänderungen zu folgen bis zu mehreren Lambda Wavefront Fehler nachsich ziehen kann. Das gilt umso mehr, je größer die Optiken werden.
Noch eine Frage an die Optik - Sterntester unter euch: Wie wollt ihr unterscheiden, wenn eine Teleskop besser abschneidet als ein anderes, an was das liegt?
Formfehler HS, Rauigkeit HS, Formfehler FS, Rauigkeit FS, Lagerung, Temperaturgang, streulichtfreier Strahlengang, Seeingeinflüsse im Tubus, eventuell gefälschtes Zertifikat bei einer von beiden Optiken ......???
Hm, so unter dem Motto, wenn die Strehlzahlen in den Zertifikaten annähernd identisch sind, kann der Abbildungsunterschied nur an der rauhen Hauptspiegeloberfläche liegen. :schwitz: :gutefrage: :neinnein:
Viele Grüße
Jörg
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Joerg,

Lagerung ist ein Thema, kann man aber in den Griff bekommen.
Harold Suiter (Star Testing Astronomical Telescopes) hätte nicht diese "Bibel" für den Sterntest schlechthin so erfolgreich auf den Markt bringen können, wenn er nicht sensitiv genug wäre.

Lese dir das Buch, falls nicht bereits erfolgt, bitte in Ruhe durch. Man kann sehr wohl viele der optischen Fehler (auch Rauhigkeit), viel Erfahrung und Talent vorausgesetzt, am Stern erkennen. Manche Fehler sind sehr einfach, manche schwerer zu identifizieren. Da nicht jeder so wie Kurt ein Interferometer zu Hause hat, kann ich das nur empfehlen. Auch Kurt testet gerne zusätzlich intensiv am Stern um etwaige Fehlinterpretationen am Interferometer auszuschließen.

Hm, so unter dem Motto, wenn die Strehlzahlen in den Zertifikaten annähernd identisch sind, kann der Abbildungsunterschied nur an der rauhen Hauptspiegeloberfläche liegen

Nicht ganz: Da müssen auch Öffnung, Art des Teleskops (z.B. Obstruktion), Temperaturanpassung, etc. hinzukommen, welche im praktischen Test vergleichbar sein sollten. Man möchte ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Außerdem gibt es ja auch noch den FS, welcher oftmals zusätzliche Fehler mit ins System bringt. Du hast das oben ja bereits richtig erkannt. Allerdings sehen die theoretisch idealen Sternabbildungen prinzipiell öffnungsunabhängig immer gleich aus. Wenn alle diese Parameter im Felde vergleichbar sind, dann bleibt letztendlich nichts anderes mehr übrig als Unterschiede in der Rauhigkeit. Es gab auf dem ITT bereits vor Jahren erfolgreiche Tests an Refraktoren in diese Richtung, bei denen Markus Ludes und andere mit beteiligt waren.

Viele Grüße
Werner

 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Joerg,

gerade sehe ich noch etwas, was man so nicht stehen lassen kann:

Es ist einfach albern, sich um Rauigkeitswerte Gedanken zu machen, wenn jeder Versuch der Optik, Temperaturänderungen zu folgen bis zu mehreren Lambda Wavefront Fehler nachsich ziehen kann

Also, wenn du eine Optik hättest, welche bei kleinen Temperaturänderungen mehrere Lambda Wavefront im normalen Wellenlängenspektrum bei +-550 nm Änderungen durchmacht --> wirf sie einfach weg! Was willst du denn damit überhaupt noch beobachten?

Viele Grüße
Werner



 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Werner,
ich habe sowohl den Suiter als auch ein Interferometer.

Nicht ganz: Da müssen auch Öffnung, Art des Teleskops (z.B. Obstruktion), Temperaturanpassung, etc. hinzukommen, welche im praktischen Test vergleichbar sein sollten. Man möchte ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Außerdem gibt es ja auch noch den FS, welcher oftmals zusätzliche Fehler mit ins System bringt. Du hast das oben ja bereits richtig erkannt. Allerdings sehen die theoretisch idealen Sternabbildungen prinzipiell öffnungsunabhängig immer gleich aus. Wenn alle diese Parameter im Felde vergleichbar sind, dann bleibt letztendlich nichts anderes mehr übrig als Unterschiede in der Rauhigkeit. Es gab auf dem ITT bereits vor Jahren erfolgreiche Tests an Refraktoren in diese Richtung, bei denen Markus Ludes und andere mit beteiligt waren.
Da sind wir einer Meinung, dass da ganz erheblich viele Parameter hinzuzuziehen sind. Allerdings beantwortet diese Erkenntnis meine Frage nicht.
Woher willst du wissen, dass bei den Sterntests alle Parameter optimal bzw. als gleich anzusetzen sind und ein etwaiger sichtbarer Unterschied der Rauigkeit zuzuordnen ist?
Viele Grüße
Jörg
 
Hallo Gerd,
Wenn wir da schon von Rauheit sprechen wie bezeichnen wir dann die eigentliche Rauheit also die Feinstruktur der Oberfläche

keine Ahnung, mach mal einen Vorschlag :cool:
Wenn die Dimensionen der Feinstruktur (Breite und Tiefe) nur unwesentlich größer werden als die Lichtwellenlänge dann ist aber Ende mit gerichteter Spiegelei. Nach aller Erfahrung passiert das aber bei allen mit bekannten optischen Poliertechniken nicht, wenn man auspoliert.

Als Knabe hab ich meinen ersten Spiegel mit der drastisch schnell wirkenden Papierpolitur behandelt. Der sah nach weniger als einer Stunde absolut blitzeblank aus, mit einer starken Lupe war keineSpur von Pits mehr erkenbar. Aber im Foucaulttest sah man nur harten SW- Kontrast. Vor lauter Welligkeit, so würde ich heute sagen und könnte sogar den dazugehörigen RMS messen. :)

...Ein schwarzes Haar auf dem Spiegel ist sicher in der optischen Wirkung ähnlich der FS Spinne aber ein gut reflektierender Kratzer nicht...


Die Reflexion des Kratzers kannst du hier getrost vergessen.
Der reflektierende Kratzer wäre näherungsweise so etwas wie eine V-Nut mit welliger, spiegelnder Oberfläche. Diese Onberfläche reflektiert aber garantiert nicht in Richtung Fokus und kann demnach auch gar nicht kontrastmindern. Daneben gibt es bekanntlich die nur wellenoptisch erklärbare Beugung. Danach kommt sehr wohl Störlicht in Fokusnähe. Die Reflexion des Kratzers kannst du hier getrost vergessen.

...Wären nachträglich entstandene Kratzer wirklich so harmlos brächte man ja beim Putzen auch keine Vorsicht walten zu lassen...

ein einzelner dieser Kratzer ist harmlos. Aber wenn sie so massig auftreten, vergleichbar mit dem Drahtknäuel dann gehört der Spiegel neu belegt. Oder hab ich irgendwo Gegenteiliges verbreitet?

Nach all dem was allein Kai, Peter und ich hier schon an Infos geliefert haben überkommt mich das Gefühl die Diskussion dreht sich im Kreise.

Gruß Kurt
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Kurt,

Als Knabe hab ich meinen ersten Spiegel mit der drastisch schnell wirkenden Papierpolitur behandelt. Der sah nach weniger als einer Stunde absolut blitzeblank aus, mit einer starken Lupe war keineSpur von Pits mehr erkenbar. Aber im Foucaulttest sah man nur harten SW- Kontrast. Vor lauter Welligkeit, so würde ich heute sagen und könnte sogar den dazugehörigen RMS messen.

das wäre doch mal ne interessante Geschichte den RMS eines so polierten Spiegels zu bestimmen.

Die Reflexion des Kratzers kannst du hier getrost vergessen.
Der reflektierende Kratzer wäre näherungsweise so etwas wie eine V-Nut mit welliger, spiegelnder Oberfläche. Diese Onberfläche reflektiert aber garantiert nicht in Richtung Fokus und kann demnach auch gar nicht kontrastmindern.
Das ist natürlich für eine reine Punktabbildung, also streng parallel zur optischen Achse einfallendes Licht welsches der HS dann idealerweise auf der Achse in einem einzelnen Beugungsscheibchen konzentriert so.
Nun steht aber nicht nur ein Stern am Himmel und es gibt außer Sternen noch vielfältige Lichtquellen die aus den unterschiedlichsten Richtungen strahlen.
Der aufgehellte Himmel , Mond und Planeten, Straßenlampen und sonstige irdische Lichtquellen.
Dieses Licht kann ein reflektierender Kratzer sehr wohl an den Ort der Punktabbildung lenken und so dort eine Kontrastminderung bewirken.

Auch wenn der Vollmond etwas außerhalb des Gesichtsfeldes steht kann bereits eine ganz kleine ungünstig reflektierende Fläche, das kann eine ungeschwärzte Schraube sein aber eben auch ein fetter reflektierender Kratzer auf dem HS richtig hässliche Reflexe bewirken.

Nicht umsonst macht es Sinn diese Streulicht Quellen zu Schwärzen.
Das gilt auch für größere reflektierende Kratzer, das schwärzen solcher Kratzer hat schon Hans Rohr empfohlen wenn ich da nichts durcheinanderbringe.

Grüße Gerd
 
Status
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
Oben