Astronomie Logo
Diskussionsforen Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte | Mond und Planeten
Seite 1 von 4 1 2 3 4 >
Optionen
Thema bewerten
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994689 - 16/03/2013 13:00 Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte


Heute Nacht war wieder Saturn dran. Aufgrund verschiedener Diskussion hier im Forum, einmal Jupiter, es ging noch etwas am 04.03.13! und der sehr aufschlussreichen Diskussion hier 8,3 µm Pixelweite bei f/20 ?, habe ich Saturn gestern bei verschiedenen Öffnungsverhältnissen aufgenommen. Kamera war eine QHY 5-II mono CMOS mit 5.2µm Pixelraster. Das Seeing war ca. 4/10.

Zum einen mit f/16 und zum anderen mit f/31. Beide Bilder sind auf die Größe von f/31 gebracht worden, indem das kleinere mit 1.5(Drizzle)*1.3(dSinc) nach vergrößert wurde.


Nun der <<Blind-Test>> (aber trotzdem Augen auf!)

Welches Bild ist was? smile Es ist jeweils der R-Kanal zu sehen, bei möglichst gleicher Bearbeitung.





Die Lösung wird erst später veraten... ironisch



CS,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994713 - 16/03/2013 14:17 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Die Lösung wird erst später veraten... ironisch
Vielleicht kannst Du uns aber vorab schon mal die Belichtungszeiten und die Anzahl der eingefangenen Frames verraten? Bin sehr gespannt auf die Auflösung! Im rechten Bild glaube ich stärkere Bearbeitungsartefakte zu erkennen, dafür aber auch eine etwas bessere Durchzeichnung auf der Kugel. Das deutet doch auf unterschiedliche Bearbeitungsprozesse hin. Hast Du die 1,3x Nachvergrößerung vor oder nach der Schärfung angewendet? Für einen Vergleich sollten ja die Schärfungsprozeduren in beiden Fällen identisch sein.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/03/2013 14:26)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994717 - 16/03/2013 14:25 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan,

Bei f/30: 60ms, 15fps, 100% Gain
Bei f/16: 20ms, 50fps, 100% Gain

Saturn ist hinsichtlich der Belichtung sehr problematisch! Er ist einfach viel zu dunkel. Da musste ich viel mit den Kameraeinstellungen "spielen". Deswegen kommt hier vielleicht nicht der zu erwartende Faktor 4 in der Belichtungszeit zustande.

Die Bearbeitung war in sofern anders, da ich das kleinere Bild auch klein geschärft habe. Vielleicht ist das nicht ganz optimal. Man kann aber sehen, das beides zu einem ähnlichen Ergebnis führt.


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Thomas_Wahl
Nicht registriert


#994720 - 16/03/2013 14:35 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Christian,


Saturn ist für solch einen Vergleich nicht gerade
brauchbar, da zu wenig Details herangezogen werden
können. Die Ringteilung reicht m. E. da nicht aus.


Jut, aber bei Jupiter wird das wohl nix mehr.

Was mich mal interessiert ist:

Was passiert eigentl. bei den Vergrößerungsroutinen
in Fitswork mit den verschiedenen Möglichkeiten. Dito
in AA od. PHSH!?

Werden da zusätzl. Pixel interpoliert und dazugerechnet?
Wird üb. mehrer Pixel da was gerechnet? In Astroart
kommen je nachdem, was man für eine Funktion nimmt, dann
unterschiedliche Ergebnisse raus!?

[zum Seitenanfang]
W_Manfred Offline
Mitglied

Registriert: 18/02/2009
Beiträge: 772
#994721 - 16/03/2013 14:36 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Christian,
ist wirklich nicht einfach, ich würde schätzen, dass das linke Bild mit f/31 zustande kam, könnte aber auch irren.
Wie viele Bilder hast du aufgenommen und dann verwendet? Bei Saturn kann man ja mit einem Farbkanal auch gerne mal 3 Minuten am Stück aufnehmen.
Wenn du die C8-Optik benutzt, wie kommst du auf f/16 ?
Reduzierst du auf f/8 und dann 2-fach-Barlow ? Mittels Hülsen den Fokus zu verlagern durch Hauptspiegelverschiebung scheint mir nicht bis f/16 zu gehen. 100% Gain ist ja auch ganz schön heftig! Ich konnte schon die Erfahrung machen, dass mit weniger Gain die feinen Details besser kommen, trotz längerer Belichtungszeit. Wenn das Seeing top und ruhig ist, kann man auch mit weniger Bildern auskommen. Ich experimentiere mit der Bilderrate und Belichtungszeit immer ein bißchen anhand des Seeings rum, also ich fahre nicht unbedingt immer vollgas, was die Kamera hergibt.
Gruß Manfred

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994722 - 16/03/2013 14:38 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Chris,

danke für die Daten!

Original geschrieben von: Christian_P
Die Bearbeitung war in sofern anders, da ich das kleinere Bild auch klein geschärft habe. Vielleicht ist das nicht ganz optimal.
Die Unterschiede habe ich vor einiger Zeit mal versucht, anhand einer Gegenüberstellung deutlich zu machen. Wenn Du Deine beiden Bilder vergleichen willst, solltest Du mit denselben Schärfungsradien arbeiten. Das geht aber nur, wenn Du das kleine Bild VOR der Schärfung vergrößerst! Außerdem sollte man in beiden Fällen dieselbe Anzahl von Bildern im Stack berücksichtigen und nicht dieselbe Verwendungsrate wählen!

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/03/2013 15:36)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994741 - 16/03/2013 15:37 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,
noch mal schnell mit absolut identischer Bearbeitung. Nur ein Mal geschärft in Registax, für beide Bilder gleich. Das kleinere diesmal vorher vergrößert. Es wurden jeweils 500 Bilder gemittelt. Die Reihenfolge kann natürlich wieder beliebig sein. zwinker


[zum Seitenanfang]
Thomas_Wahl
Nicht registriert


#994742 - 16/03/2013 15:40 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Links f/31!

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994743 - 16/03/2013 15:55 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Thomas: Das Saturn sich nicht so gut eignet, hab ich auch schon gedacht. Das Seeing war auch nicht entsprechend. Ich erhoffte mir durch die kürzere Brennweite Vorteile. Die hatte ich auch, denn ich konnte mit höherer Bildrate aufnehmen. So waren es beim "kleinen" Jupiter 5000 Bilder und beim "großen" nur 1000. Die Kamera lief aber dennoch auf Volllast. Saturn ist wirklich dunkel.



Manfred: Ich verwendete eine Celestron-Ultima-Barlow.


Die neuen QHY5 Kameras sind ja 1.25Zoll-Röhren. Das heißt, sie kommt sehr dicht an die Linse der 2-fach-Barlow und das ergibt einen Verlängerungsfaktor von ~1,5.




Mir ist aufgefallen, dass das linke Bild (von weiter unten) weniger rauscht.

CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994744 - 16/03/2013 16:00 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Chris,

das linke Bild in dieser Ausgabe ist vergleichbar mit dem rechten Bild der ersten Ausgabe. Demnach müsste das rechte Bild in dieser Ausgabe das nachvergrößerte sein. Es zeigt ein überlagertes Muster (Rauschen), welches ich als störend empfinde. Insoweit gewinnt hier offenbar das mit f/31 aufgenommene Bild.

Wie erklären wir uns aber jetzt bei gleicher Anzahl der Bilder im Stack so unterschiedliche Rauschabstände? Bei gleicher Ausbelichtung, d.h. gleicher Aussteuerung der Bildelemente, sollte das kürzer belichtete Bild sogar einen höheren Rauschabstand aufweisen, denn der kumulative Rauschpegel wächst mit zunehmender Belichtungszeit.

Vielen Dank jedenfalls für diesen instruktiven Vergleich!

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/03/2013 16:41)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994748 - 16/03/2013 16:09 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Ja richtig! smile Oben ist rechts f/31 und unten ist es links.

Ist dieser schmale, dunkle Streifen über dem Ring auf der Kugel echt? Der zeigt sich auf den f/31-Bildern definierter. Vielleicht ist Saturn wirklich zu dunkel, das brachte aus meiner Sicht die meisten Probleme mit sich. Aus diesem Grund konnte das Rauschen im f/16-Bild vielleicht nicht genügend reduziert werden und wurde durch das Schärfen mit verstärkt. Ich hatte in beiden Bildern wirklich exakt die selben ZAHLEN bei Registax eingestellt, habe da also nicht individuell entrauscht, wie ich es sonst machen würde.

CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Thomas_Wahl
Nicht registriert


#994762 - 16/03/2013 17:08 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Was sagt uns das denn nun Christian!?


FFC`s, Barlow`s u. Projektionsokulare doch nicht in die
Tonne kloppen!?

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994763 - 16/03/2013 17:13 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Wieso? Ich brauchte doch auch eine Barlow. Eigentlich hinkt der Vergleich da nicht optimale Bedingungen herrschten. Von daher würde ich nicht viel davon ableiten wollen.

CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994765 - 16/03/2013 17:18 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
So waren es beim "kleinen" Jupiter 5000 Bilder und beim "großen" nur 1000.

Hallo Chris,

gemeint war hier wohl Dein aktueller Saturn zwinker . Im Hinblick auf das erhöhte Rauschen beim nachvergrößerten Bild, wofür ich noch keine Erklärung habe, siehe oben, wäre es an dieser Stelle vielleicht doch interessant zu sehen, wie dieses Bild im Vergleich zu dem mit f/31 aufgenommen bei gleicher Verwendungsrate (50%) aussieht.

Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994771 - 16/03/2013 17:29 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Ja Saturn, klar biggrin


Hier das f/16-Bild mit 50% Verwendungsrate. Sonst alles gleich.


Anhänge
R_5.jpg



[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994775 - 16/03/2013 17:38 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Und im Vergleich nochmal das f/31-Bild auch 50% Verwendungsrate, wie oben.


Anhänge
R_3.jpg



[zum Seitenanfang]
Thomas_Wahl
Nicht registriert


#994792 - 16/03/2013 18:07 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Schon beeindrucken!

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#994794 - 16/03/2013 18:15 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: ]


Original geschrieben von: Thomas_Wahl
Hallo Christian,


Saturn ist für solch einen Vergleich nicht gerade
brauchbar, da zu wenig Details herangezogen werden
können. Die Ringteilung reicht m. E. da nicht aus.


Jut, aber bei Jupiter wird das wohl nix mehr.


Hallo Thomas,
wieso?
Eigentlich ist es doch völlig egal, an welchem Objekt und wann ich das versuche, es geht doch ums Prinzip, nicht den Sonderfall.

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994797 - 16/03/2013 18:17 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Chris,

Dank Dir für die Mühe! Habe die beiden Bilder mal in einer Blinkanimation gegenüber gestellt:



Jetzt gefällt mir die f/16-Version schon besser. Sie rauscht weniger, und dadurch treten gegenüber der f/31-Version insbesondere die Bandstrukturen auf der Planetenkugel klarer hervor. - Wie erklärst Du Dir die unterschiedlichen Größen der beiden Bilder?

Gruß, Jan

P.S. - In der f/31-Variante gibt es Unklarheiten am östlichen Rand des Planeten. Das mag vom Stackprozess herrühren und erklärt möglicherweise auch die Ausweitung des f/31 Bildes nach rechts. Hattest Du mit Single- oder mit Multi-Area Alignment gestackt?


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/03/2013 18:28)

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#994805 - 16/03/2013 18:25 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


So, jetzt wird langsam ein Schuh draus.
Danke, Jan, für den Animationsvergleich, der machts deutlicher, als wenn man zwischen zwei Bilder oben und unten auf dem Monitor die Unterschiede finden muss, die da eher marginal aussahen und allein schon seeingbedingt zwischen zwei Aufnahmen mit identischer Brennweite auftreten können.

Für mich bestätigt dieser Vergleich klar die Vorteile einer kürzeren Brennweite. Nicht nur bei Saturn oder noch lichtschweren Planeten handelt man sich mit langen Brennweiten mehr Probleme den Vorteile ein.

Gemäß Deines Hinweises, dass die Monitorbetrachtung auch nicht außer Acht gelassen werden darf, reicht es in der Regel, kürzerbrennweitigere Bilder durch Nachvergrößern auf eine angemessene Betrachtungsgröße zu bringen. Wobei das hochvergrößerte in aller Regel wohl dem gleich so groß aufgenommenen oder sogar verkleinerten Langbrennweitenbild überlegen bleiben wird.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994838 - 16/03/2013 20:15 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan, die Bilder sind etwas unterschiedlich, weil ich sie nur recht grob angepasst hatte. 1.5(Drizzle)*1.3(dSinc) wurde ja verwendet um auf ca. f/31 zu kommen. Hab das aber nicht perfekt angeglichen. Die Ö-Verhältnisse hab ich durch Abzählen der Pixel an der Saturnkugel und Berechnung nach der Formel aus http://www.frankbrandl.com/htm/webcam.htm ermittelt. Dann wurden diese auf ganze Zahlen gerundet.


Ich bin ebenfalls überrascht über die f/16-Version! Da lohnt sich dann auf jeden Fall ein RGB! zwinker

Aber nochmal zur Erinnerung: Die letzten drei Saturnbilder wurden exakt gleich behandelt mit willkürlichen Einstellungen in Registax linked wavelets. Durch verfeinertes Bearbeiten kann man unter Umständen bei allen Bildern (auch f/31) noch mehr herausholen.


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994850 - 16/03/2013 20:39 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Ich bin ebenfalls überrascht über die f/16-Version! Da lohnt sich dann auf jeden Fall ein RGB! zwinker
Wenn die anderen Farbkomponenten einigermaßen hinhauen, könnte der Vergleich noch interessanter werden als dieser monochrome hier - bin gespannt drauf!

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/03/2013 21:04)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#994957 - 17/03/2013 11:09 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
die Bilder sind etwas unterschiedlich, weil ich sie nur recht grob angepasst hatte. 1.5(Drizzle)*1.3(dSinc) wurde ja verwendet um auf ca. f/31 zu kommen. Hab das aber nicht perfekt angeglichen.

Hallo Chris,

habe jetzt das f/16 Bild nochmal um 1% nachvergrößert (dSinc), damit man in der Animation nicht mehr durch den Größenunterschied irritiert wird. Außerdem habe ich beide Bilder um einen weiteren Faktor 1,2 vergrößert (dSinc), damit werden die Unterschiede noch besser sichtbar:



Interessant erscheinen mir neben den Bändern auf der Kugel auch die unterschiedlichen Ausprägungen der Artefakte in den Ringen A und B. Die Gesamtvergrößerung ist jetzt 2,3x (!). Denselben Abbildungsmaßstab hätte man ohne Nachvergrößerung mit einer Aufnahmebrennweite entsprechend f/37 hinbekommen, ein in Expertenkreisen durchaus nicht ungewöhnlicher Wert.

Falls Du doch noch Zeit und Lust hast, ein RGB herzustellen, würde sich vielleicht auch dort der etwas größere Maßstab lohnen. Deine Videodaten sind offensichtlich für den niedrigen Stand des Planeten von bemerkenswert guter Qualität!

Gruß, Jan


P.S. - Bin nun persönlich doch nicht so sehr der Freund von übergroßen Abbildungsmaßstäben, werde deswegen gelegentlich auch angemeckert. Für meinen Geschmack ist eigentlich der f/31 Maßstab schon ok, den ich hier der Vollständigkeit halber nochmal in der größenangepassten Form anhänge:



Damit liegen wir ja immer noch bei knapp 2-facher Nachvergrößerung, und auch das spricht schon sehr für die Qualität der Videodaten bzw. des Seeings.

Den Vorteil der Nachvergrößerung sehe ich im übrigen gerade darin, dass man über die Anpassung des Abbildungsmaßstabs an das Seeing nicht bereits vor der Aufnahme entscheiden muss, sondern dass man dies über den Nachvergrößerungsfaktor in Ruhe noch während der Bildbearbeitung entscheiden kann. Dort sieht man ja auch erst wirklich, was das Videomaterial hergibt.

Die größere Version bleibt vielleich dennoch interessant zum Vergleich mit entsprechend großen Darstellungen anderer Autoren im Netz.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (17/03/2013 12:05)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#994996 - 17/03/2013 13:29 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan, danke für die Gegenüberstellung! Ich hatte in AS immer Multipoint verwendet. Es ist zu erkennen, dass die Vielzahl der Bilder bei f/16 das Rauschen gegenüber dem mit nur 500 Bildern entstandenen f/31- Bilde senkt. Es war also nötig, hier mehr Bilder zu nehmen. Aufgrund von mehr Licht war eine höhere Bildrate möglich. So war also f/16 bei den Aufnahme-Bedingungen mindestens ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen. Bei dem hohen Gain arbeitete ich mit >>Row Noise Reduction<<. (Das hatte ich gestern an Jupiter vergessen... hat aber in dem Fall nicht so viel ausgemacht) Das Videomaterial - na ja - da ist der Rotkanal der beste. Die beiden anderen lassen schon recht stark nach. Trotzdem kann man ein schickes Bild daraus basteln.

CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#995005 - 17/03/2013 13:52 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Es ist zu erkennen, dass die Vielzahl der Bilder bei f/16 das Rauschen gegenüber dem mit nur 500 Bildern entstandenen f/31- Bilde senkt.

Hallo Chris,

das ist ja ein gravierender Vorteil der kürzeren Belichtung, und Deine Kamera ist schnell genug!

Original geschrieben von: Christian_P
Bei dem hohen Gain arbeitete ich mit >>Row Noise Reduction<<.
Ich habe hier inzwischen auch die QHY-5L-II, allerdings eben die L-Version mit 3,75 µm Raster, die arbeitet bereits sehr schön auch mit FireCapture, könntest Du mit Deiner QHY-5-II (ohne L) mal probieren.

Original geschrieben von: Christian_P
Das Videomaterial - na ja - da ist der Rotkanal der beste. Die beiden anderen lassen schon recht stark nach.
Das ist hierzulande kaum anders zu erwarten. Bei den Farben kommst Du aber generell mit viel geringerer Schärfung hin.

Viel Glück und Erfolg beim Zusammenstellen der RGBs bzw. R-RGBs!

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995181 - 17/03/2013 22:37 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Zur Vollständigkeit halber hier noch ein RGB.

Diese Version ist mit 3240mm Brennweite entstanden und es wurde 2-fach nach vergrößert, bearbeitet wurde aber nach dem Vergrößern.




Ähhmmm wie macht man nochmal ein R-RGB, so dass es nicht so grau durchschimmert?



CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#995204 - 18/03/2013 00:20 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Chris,

das hätte ich gar nicht mal so gut erwartet, damit kannst Du doch voll zufrieden sein, Gratulation! Die Farben auf der Kugel kommen noch besser zur Wirkung, wenn Du versuchst, den Blaustich in den Lichtern abzumildern, so dass das Ringsystem Richtung Neutralgrau geht, es lohnt sich!

Original geschrieben von: Christian_P
wie macht man nochmal ein R-RGB ... ?
Das hättest Du vielleicht gebraucht, wenn die G- und B-Kanäle noch schlechter gewesen wären. Die geringere Farbverfälschung erreichst Du aber immer mit RGB. Ansonsten einfach den Rotkanal als Graubild mit optimaler Schärfe ausarbeiten und mit dem weniger geschärften RGB überlagern, z.B. in Fitswork, wäre vielleicht auch hier durchaus einen Versuch wert.*)

Gruß, Jan

*) Das lohnt sich hier in der Tat! - Einfach das RGB in drei Graubilder aufteilen, dann nur Rot leicht nachschärfen und mit dem Original zusammenlegen.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (18/03/2013 00:49)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995209 - 18/03/2013 00:51 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


So richtig perfekt bekomme ich's wohl nicht grau-neutral.



Danke für die Tipps!



Ich habe nochmals die Kamera und ihre Bildraten getestet. Am Laptop komme ich ohne Noise Reduction auf ~150fps download bei 320*240. Ich hoffe, dass die Streifen durch eine sehr hoher Bilderzahl die Schärfung nach dem Stacken dann nicht mehr so stören. Das muss ich mal ausprobieren.


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#995212 - 18/03/2013 01:22 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
So richtig perfekt bekomme ich's wohl nicht grau-neutral.
Das ist mir auch nicht ganz gelungen. Habe das R-RGB mal probeweise noch etwas weiter in die Richtung getrieben, das kommt dann so heraus. Die Schärfung sollte man wohl besser auf die 16-Bit Datei anwenden.

Dank nochmal für die ganze Runde, und für heute gute Nacht!

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#995248 - 18/03/2013 10:39 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo zusammen.
Das sieht doch ausgezeichnet aus. Die Farbgebung passt doch ziemlich gut mit dem zusammen, was man gemeinhin von anderen Beobachtern derzeit zu sehen bekommt.
Saturn hat sich bei mir in den ersten Versuchen ohnehin als ziemlich "struppig" erwiesen. Ganz andere Bearbeitung als beim Jupiter . Wenn ich die dort üblichen Einstellungen verwende, kommt ein ganz schräges Ergebnis heraus. Also, neue Wege versucht, aber es geht nur mit viel Aufwand, zu einem "farbrichtigen" Ergebnis nach Vorlage anderer zu kommen. Insbesondere Ringe und Kugel zueinander sind für mich im Moment noch schwer kontrollierbar. Aber mit Saturn geht es ja auch erst los, da bleibt noch viel Zeit.
Ansonsten machen mir Chris' Bilder den Eindruck, dass er schon ziemlich das Optimum aus diesem Set herausgeholt hat.
Und damit kann man doch gut in die Serie gehen.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#995279 - 18/03/2013 12:21 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
So richtig perfekt bekomme ich's wohl nicht grau-neutral.

Hallo Chris,

da geht schon noch etwas mit Maske, so dass man nur den Ring ein wenig farbneutralisieren kann. Hab mal bei ALPO-Japan hineingeschaut, da gibt es natürlich z.Z. sehr schöne Bilder, die von unserer Südhalbkugel aus aufgenommen wurden. Selbst da kann sich Deine Aufnahme mit 8" Öffnung durchaus sehen lassen.

Falls Du noch den Nerv haben solltest, könntest Du bei Gelegenheit mal die entsprechende f/31-Variante herstellen? Gewiss würde man mit solch einem Vergleich keinen eingefleischten Langbrennweitler beeindrucken können, aber wir arbeiten ja hier auch für diejenigen, die neu auf dem Gebiet und bezüglich der Zusammenstellung ihres Instrumentariums noch unentschlossen sind.

Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995287 - 18/03/2013 12:46 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Danke Jan. Hier eine schnell bearbeitete Version mit f/31. Unter diesem Seeing zeigt sich hier kein Vorteil, eher ein leichter Nachteil.


In dieser Saturn Aufnahme von Hubble (Mitte) ist der Ring auch etwas bläulich.


Rudolf, ja, das Setup funktioniert ganz gut. Als nächstes möchte ich höhere Bildraten testen und mal auf sehr viele Bilder gehen. Mal sehen, wie sich das auswirkt und ob sich das Ausleserauschen da besonders negativ bemerkbar macht oder nicht.

CS,
Chris


Anhänge
sati.jpg



[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#995465 - 19/03/2013 02:33 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Chris,

vielen Dank für Deine Mühe und für die Vermittlung der spektakulären Cassini-Fotos! Den Farbenreichtum auf der Planetenkugel beim visuellen Anblick finde ich schon sehr beeindruckend.

Für die Animation musste ich diesmal das f/31 Bild strecken und auch drehen:



Korrigiert habe ich bei beiden Bildern nur die Blaukomponente, indem ich sie auf 95% reduziert habe. Interessant bei dem Vergleich finde ich jetzt weniger die Detailzeichnung, als vielmehr die Leuchtkraft der Farben, die bei der f/16-Variante deutlicher in Erscheinung treten. Sie passen gut zu der mittleren Cassini-Aufnahme. Bei der Detailzeichnung fallen mir jetzt mehr die Unterschiede in der Breite der Cassini-Teilung auf und bei den Artefakten im A-Ring.

Original geschrieben von: Christian_P
Hier eine schnell bearbeitete Version mit f/31. Unter diesem Seeing zeigt sich hier kein Vorteil, eher ein leichter Nachteil.
Bei besseren Sichtbedingungen würden vielleicht beide Varianten noch an Qualität gewinnen können, wobei ich erwarte, dass die f/16 Aufnahme auch dann besser abschneiden wird, allein schon wegen der viel größeren Anzahl der Bilder im Stack. Die kann sich nur positiv auf den Rauschabstand der Abbildung auswirken.

Bin gespannt, was uns die begonnene Saturnrunde noch bringen wird, Du hast schon mal gut vorgelegt!

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995767 - 20/03/2013 13:10 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan, ich bin zu dem Schluss gekommen, dass die Aufnahme mit f/16 sogar noch besser ist als die vom 14.03. bei f/31 obwohl ich da ein wenig besseres Seeing hatte. Es ist zu überlegen ob aufgrund des niedrigen Horizontabstandes nicht f/16 völlig hinreichend ist. Auch liege ich mit ~3*p an der Obergrenze des von dir empfohlenen Bereichs. Da wird das Beugungsscheibchen mit ~4*4 Pixeln modelliert, was nicht schlecht ist. Nachvergrößerung hat sich an Saturn und am letzten Jupiter als unproblematisch erwiesen. Man sieht es den Bilder nicht mal an, das sie nach vergrößert wurden.

Mal sehen was neue Bilder so an Erkenntnis bringen... zwinker


CS,
Chris

PS: Auf welcher Grundlage kamst du nochmal zu deinem Bereich von 2*4 bis 2.9*p. Waren es nur die praktischen Erfolge? Ich hatte in den f/20-Thread etwas gelesen, leider sind aber viele Bilder aus dem Thread weg. confused f/20-Thread

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#995812 - 20/03/2013 15:45 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Auf welcher Grundlage kamst du nochmal zu deinem Bereich von 2*4 bis 2.9*p. Waren es nur die praktischen Erfolge?
Auf der Grundlage meiner gesammelten praktischen Erfahrungen (nicht der Theorie) über einen Zeitraum von knapp 10 Jahren mit zwei sehr unterschiedlichen Teleskopen, einem FH 6" f/20 Refraktor und dem aktuellen 10" f/5 Spiegel, sowie 6 höherwertigen Kameras (keine WebCam) mit Auflösungen zwischen 8,3 µm und 3,75 µm bei jeweils sehr überdurchschnittlichen (!) Sichtbedingungen. Die unter weniger guten Bedingungen gewonnenen Resultate habe ich hier gar nicht in Betracht gezogen. Die Ankopplung mit f/D = 2,4*p ergab sich gerade für den 6" f/20 Refraktor mit 8,3 µm Pixelraster. Auch dazu gibt es eine ganze Reihe von Bildbeispiele auf meiner Website. Meine Jupiteraufnahme vom 13. Dezember entstand mit f/D = 2,5*p auch etwas deutlicher unterhalb von 3.

Original geschrieben von: Christian_P
Ich hatte in den f/20-Thread etwas gelesen, leider sind aber viele Bilder aus dem Thread weg.
Ja - bedauerlicherweise hat sich Peter Müller, ein sehr erfahrener professioneller Radioastronom, schon vor längerer Zeit nach einigen unsachlichen Beiträgen anderer Diskussionsteilnehmer mit all seinen z.T. wirklich sehr instruktiven Zeichnungen und Diagrammen zu diesem Thema ganz aus dem Forum zurückgezogen.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (20/03/2013 16:10)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995849 - 20/03/2013 18:07 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Das finde ich schade. Naja wie das halt so ist...




Wenn man nur von der Praxis ausgeht, kann man massives Oversampling auch weiter empfehlen, da es ja - und das von sehr vielen - eben auch praktisch belegt ist. Es bräuchte einen überzeugenden Beweis. Der ist aber schwer zu erbringen. Was wir in diesem Beispiel zeigen konnten ist maximal, dass es unter diesen Bedingungen, beim Saturn auch mit weniger zum fast identischen oder leicht besseren Resultat führen kann, aber wir können leider nicht ableiten, dass dieses Vorgehen generell besser ist. Dazu bedarf es mehr Tests. Das ist aber - wie gesagt - leider ein schieriges Unterfangen.



Ich hätte schwören können, du hättest auch einen theoretischen Ansatz gehabt, zumindest ein Modell. smile


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Haramir Offline
Mitglied

Registriert: 04/09/2012
Beiträge: 1029
Ort: Hamburg
#995851 - 20/03/2013 18:15 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,

kann hier nocheinmal ein Erfahrener Planetefotograf den Bezug von F/x auf Pixelgröße und wie sich das Auswirkt für einen Anfänger erklären ?

Vielen Dank u.
Gruß Jens

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995872 - 20/03/2013 19:24 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jens,

ich bin kein erfahrener Mond/Planetenfotograf! Bin also raus! biggrin



Kann es ja mal versuchen: Ziel ist, die analogen Bildinformationen zum Beispiel eines Planeten zu digitalisieren, d.h. ein Bild (z.B. JPG) zu gewinnen. Man möchte nun keine Information verschenken. Deswegen ist eine minimale Samplingrate (Abtastrate) erforderlich. Hierzu gibt es verschiedene Ansätze, z.B. der, dass die durch die Optik bestimmte Beugungsfigur also das Beugungsscheibchen hinreichend gut durch ein Pixelraster dargestellt wird. Nachzulesen hier: 2. Modell mit Airy-Disk

Nimmt man zu wenig Brennweite, gehen logischerweise Informationen verloren!


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Daniel_S Offline
Mitglied

Registriert: 22/08/2008
Beiträge: 181
#995881 - 20/03/2013 20:12 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,

ich bin zwar kein Planetenfotograf, und erst recht kein erfahrener. Darum kann ich hier wohl nicht viel beitragen. Aber bezüglich der Theorie:

Original geschrieben von: Christian_P

Ich hätte schwören können, du hättest auch einen theoretischen Ansatz gehabt, zumindest ein Modell. smile


Was mir die ganze Zeit bei der Formel f/D = 2,4(bis 2.9)*p durch den Kopf spukt ist der Zusammenhang mit der Beugungsunschärfe, im speziellen der sogn. Kritischen Blende. Mit Kleinbildanalogfilm begann die Beugungsunschärfe ca. ab Blendenzahl 16 aufzufallen, die modernen Digicams mit 5,7my Pixelabstand vertragen nur noch ca. Blendenzahl 11, und die Beugungsunschärfe wird langsam sichtbar. Störend aber erst ab ca. Blendenzahl 16. (Wenn es um feinstes Detail geht.) Das passt somit auch ungefähr zu der Formel von Jan.

Gruß,
Daniel

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#995914 - 20/03/2013 21:54 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Daniel, danke für deinen Beitrag.

Sehr interessant! Stimmt, es führt wirklich auf diese Werte... Ist da vorher noch keinen drauf gekommen? biggrin

Klasse! super

Ich glaube aber im obigen von mir eingestellten Link findet sich ein ähnlicher Ansatz, auch formelmäßig. Es werden jedenfalls dieselben Zusammenhänge verwendet.




CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Daniel_S Offline
Mitglied

Registriert: 22/08/2008
Beiträge: 181
#995936 - 20/03/2013 23:29 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Ja Chris,

ich denke auch da gibt es einen Zusammenhang mit der Beugungsunschärfe. Das Beugungsscheibchen findet sich ja auch in den Formeln zur Kritischen Blende. Die gilt aber natürlich auch nur für perfekte Bedingungen. Die Luftturbulenzen spielen ja leider auch eine große Rolle.
Bei schlechtem Seeing könnte man deswegen wohl auch ruhig eine größere Blendenzahl verwenden, ohne das diese sich schädlich (im Sinne der Beugungsunschärfe) auf das Bild auswirkt. Da müsste man dann irgendwie einen Kompromiss aus Blende, Seeing, Belichtungszeit und Bildanzahl finden.

Gruß,
Daniel

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996010 - 21/03/2013 12:32 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Ja, da hast du ein wichtiges Problem angesprochen - die perfekten Bedingungen. Ich habe mal eine Simulation mit dem Programm Aberrator durchgeführt. Die Bilder im Anhang zeigen die Modulationsübertragungsfunktion (MTF - Modulation Transfer Function), siehe auch what is the MTF curve?. Sie ist simuliert für ein 20cm Schmidt-Cassegrain-Teleskop. Auf der X-Achse ist die Gitterdichte normiert, aufsteigend von 0 bis 1. Das ist sozusagen die Übertragung der Bildinformation kleiner Details, immer kleiner werdend von rechts nach links. Auf der Y-Achse haben wir sozusagen den Anteil des Kontrastes, also wie viel Kontrast übertragen wird, auch wiederum normiert von 0 bis 1. Die nicht punktierte Linie zeigt die Kontrastübertragung einer idealen Optik.

Das erste Bild zeigt, dass - abgesehen von systembedingten Schwächen des SCT - alle "Frequenzen", also Details, die die Optik auflösen kann, zumindest zu einem Teil auf den Chip der Aufnahmeelektronik übertragen werden. Diese können dann mittels Bildverarbeitung herausgearbeitet werden. Man beachte die saubere Form des Beugungsscheibchens.

Was passiert nun bei schlechterem Seeing, also nicht idealen Bedingungen? Das zeigt das untere Bild. Hier sieht man einen deutlichen Einbruch der Kurve! Das heißt, dass kleine/kontrastarme Details, die der rechten Seite der Kurve entsprechen, nun nicht mehr in dem Maße übertragen werden können. Sie können also auch nicht mehr mittels EBV herausgearbeitet werden! Sie sind schlichtweg im Bild nicht mehr als Information vorhanden. Man sieht deutlich die Deformation des Beugungsscheibchens. Die Übertragungsfähigkeit der feinen/kontrastarmen Details ist hier auf rund die Hälfte der Teleskopöffnung, also ca. 100mm Reduziert. Es hätte also ein 100mm Teleskop eine ähnlich Leistung bringen können bzw. weniger Brennweite hätte ausgereicht.


Man sieht hier also deutlich, wie stark das Seeing die Bildinformationen beeinflusst. Das kann auch keine EBV mehr retten! Die Erfahrungen sind ja auch entsprechend. Bei schlechtem Seeing ist halt nicht viel zu erwarten.


CS,
Chris


PS: Schlechte Justage wirkt ähnlich und das addiert sich zu den Seeingeinflüssen! Also kollimieren/justieren!!! biggrin



Anhänge
mtf1.jpg

mtf2.jpg



[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#996045 - 21/03/2013 15:37 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Die Übertragungsfähigkeit der feinen/kontrastarmen Details ist hier auf rund die Hälfte der Teleskopöffnung, also ca. 100mm Reduziert. Es hätte also ein 100mm Teleskop eine ähnlich Leistung bringen können bzw. weniger Brennweite hätte ausgereicht.


Was aber sicher auf keinen Fall so missinterpretiert werden darf, dass ein Vierzöller unter diesen Bedingungen das schlechte Ergebnis des Achtzöllers gebracht hätte, denn der Vierzöller wird durch das selbe Seeing ja ebenfalls deutlich degradiert und sein Ergebnis entspräche dann vielleicht einem guten Bild eines 60-75mm-Objektives...
Ein Heruntergehen auf kleinere Öffnungen bei schlechtem Seeing ist keineswegs ein Heilmittel, wie man nach manchen immer wieder gern geäußerten Bemerkungen so annehmen könnte.
LG
Rudolf


Bearbeitet von Canonist (21/03/2013 15:37)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996053 - 21/03/2013 16:11 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Richtig! Das hatte ich ungenau ausgedrückt: Die Leistung des 20cm SCTs wird unter dem Seeing auf eine Leistung eines ~10cm-Teleskopes runter gedrückt. So ist es richtig. Ein 10cm-Teleskop zeigt unter optimalem Seeing ein ähnliches Ergebnis.

CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996054 - 21/03/2013 16:14 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Nachzulesen hier: 2. Modell mit Airy-Disk
Diese Darstellung ist für mich nicht nachvollziehbar, das hatte ich schonmal in einer anderen Diskussion begründet, die ich aber leider nicht wieder gefunden habe. Kurz gesagt macht es in meinen Augen keinen Sinn, die Genauigkeit der Abbildung eines Spots mit dem Durchmesser des Airy Disks in derart vergrößerter Form zu demonstrieren. Bei angemessenem Wiedergabemaßstab reichen kleinere Matrixfelder als 5x5 für eine saubere Punktdarstellung völlig aus. Merkwürdig ist auch, dass ausgerechnet die 4x4-Matrix gar nicht in Betracht gezogen wird, die ja zu f/D = 2,9*p führen und damit im wesentlichen die Herleitungen von Peter Müller in der von Chris ganz oben zitierten Diskussion bestätigen würde.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996063 - 21/03/2013 16:58 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Jan, das verstehe ich nicht. Warum ist das für dich nicht nachvollziehbar? Das Modell ist nachvollziehbar und die Rechnung ist auch glasklar und sie haben das praktisch überprüft. Also für mich ist das nachvollziehbar. Peter Müller ist ganz am Schluss der Diskussion auf diese Formel gekommen, ich zitiere >> f/D = 3.75 * p[µm] <<. Das liegt sogar noch über dem 5*5 Raster! Auch ist 3.6 nun nicht wirklich weit von 2.9 entfernt. Ich verstehe aber die Lücke auch nicht. 4*4 ist auch sehr gut. Ebenso gibt es keinen Beleg, dass es mit zum Beispiel 2.5*p wirklich besser geht. Das müssen wir festhalten. Leider müssen wir uns der Erkenntnis fügen, dass bis jetzt praktisch kein Beispiel vorliegt, an dem bei besten Bedingungen zum Beispiel 2.5*p etwa 5*p an Jupiter überlegen ist und das auch nachweislich getestet wurde. Der Übergang ist fließend und vielen Autoren hilft Oversampling sehr, anstatt es sie daran hindert, gute Aufnahmen zu machen. Voraussetzung ist hier ganz klar eine tadellose Optik und gutes Seeing. Fokussieren und Justage müssen auch stimmen.


Geht es dir denn darum das absolute Minimum des Nötigen herauszufinden?


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996095 - 21/03/2013 18:09 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Geht es dir denn darum das absolute Minimum des Nötigen herauszufinden?

Hallo Chris,

mir geht es ganz einfach um möglichst kurze Belichtungszeiten im Hinblick auf die Luftunruhe und gleichzeitig um eine möglichst große Auswahl von Bildern im Stack für eine optimale Bildauswertung. Das sind ja die bekannten Grundlagen der modernen Videoastronomie, deren Grenzen nun mit der Einführung noch schnellerer Kameras im Begriff sind sich auszuweiten.

Prinzipiell bin ich auch der Meinung, dass man den störenden Samplingeffekt des Bildschirmrasters nicht notwendigerweise bereits bei der Aufnahme durch die Installation von überlangen Brennweiten bekämpfen muss, und arbeite deshalb grundsätzlich mit Nachvergrößerung.

Ich würde mich freuen, wenn diese praktischen Ansätze und das entsprechende Bildmaterial auf meiner Website insbesondere dem interessierten und noch nicht so geübten Neuling auf dem Gebiet der hochauflösenden Astrofotografie als Orientierung behilflich sind.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#996184 - 21/03/2013 22:18 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Jan,

Antwort auf:
Ich würde mich freuen, wenn diese praktischen Ansätze und das entsprechende Bildmaterial auf meiner Website insbesondere dem interessierten und noch nicht so geübten Neuling auf dem Gebiet der hochauflösenden Astrofotografie als Orientierung behilflich sind.


ich fürchte, da gehst von völlig falschen Voraussetzungen aus.

Neueinsteiger wollen mal reinschnuppern ohne groß Geld auszugeben. Ohne theoretische Abhandlungen zu lesen. Und sie wollen gleich bunte Planeten. Das ist meine Erfahrung aus über 10 Jahren Öffentlichkeitsarbeit.

Also fangen sie mit dem an, was für sie bezahlbar ist. Das sind die 0-8-15 Webcams. Die haben halt nun mal große und (aus Deiner Sicht) unempfindliche Pixel und werden bei 1/25 - 1/50 Sekunde Belichtungszeit typischerweise an 4, 6 oder auch mal 8" betrieben. Roi haben die net. Unkomprimiert kriegst da keine 25 Bilder pro Sekunde auf die Platte.

Deine Kamera liefert ohne Filterrad keine Farbe. Filterrad + ein Farbfilterset liegt aber weit jenseits dessen, was man zum Reinschnuppern kauft...

Deine Ausführungen sind interessant, liefern Hintergrundinfos, sprechen aber eine völlig andere Zielgruppe an - mich zum Beispiel. laugh
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996209 - 22/03/2013 00:48 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Sternenfee123]


Original geschrieben von: Sternenfee123
Neueinsteiger wollen mal reinschnuppern ohne groß Geld auszugeben.

Hallo Fee,

vielen Dank für Deine durchaus ernstzunehmende Rückmeldung. Ich kann mich jedoch nur wundern, wie viele Leute hier mit relativ viel Geld in das Hobby der Astrofotografie einsteigen. Das fängt oft schon mit einem C11 an, dann gleich ein FFC, und so weiter. Die Händler verstehen offenbar ihr Handwerk!

Inzwischen drängen ja - statt WebCam - diese schnellen, hochauflösenden und preiswerten (z.T. unter 200 €) chinesischen CMOS-Farbkameras auf den Markt, mit denen man ohne Barlow und Filterrad bei (nach meinem Verständnis) voller Auflösung unmittelbar im f/10-Fokus eines typischen SC loslegen kann.

Sehr beruhigend im übrigen zu wissen, dass Du Dich hier als potentielle Zielgruppe verstehst. ironisch

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Daniel_S Offline
Mitglied

Registriert: 22/08/2008
Beiträge: 181
#996343 - 22/03/2013 15:36 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Hallo in die Runde,

kann leider aus Zeitgründen erst jetzt wieder in den Thread einsteigen. Mir schwirrt auch ein wenig der Kopf, vor allem wenn ich mir die anhängenden Diskussionsfäden so ansehe... Für ein gutes Planetenbild spielen so viele Dinge eine Rolle, die sich auch noch zum Teil gegenseitig beeinflussen. Es ist wirklich ziemlich schwer aussagekräftige Tests/Bilderreihen anzufertigen, zumal man in der Praxis nie wirklich sicherstellen kann, ob nicht doch das Seeing gerade zu einem bestimmten Zeitpunkt das Ergebnis in irgend einer Weise beeinflusst.
Andererseits könnte man nun anfangen im stillen Kämmerlein unter Laborbedingungen Testbilder aufnehmen, allerdings sind diese praxisfremd, da die Optik nicht auf unendlich fokussiert wird, und sich die Brennweite z.B. bei katadioptrischen Systemen, und damit das Öffnungsverhältnis ändert. Es sei denn man hat einen kilometerlangen seeinbefreiten Optiktunnel zur Verfügung. biggrin
Generell bringt es wohl auch wenig die Öffnungsverhältnisse unterscheidlich großer Öffnungen zu vergleichen, da diese einfach ein anderes Detailauflösungsvermögen haben. Das heißt wohl es können nur Ergebnisse verglichen werden, die vom gleichen Teleskop, und innerhalb kürzester Zeit nacheinander bei unterschiedlichem Öffnungsverhältnis aufgenommen wurden.

Jedenfalls sieht man die Beugungsunschärfe bei den von mir verlinktem Wiki-Artikel deutlich an dem Feindetail in der Bildmitte der Mangan-Kugeln bei steigendem Öffnungsverhältnis/Blendenzahl. Daher sollte man diesen Aspekt wohl im Hinterkopf behalten, und nicht mit übertrieben hohen f-Werten arbeiten. Das Sampling-Theorem spielt da ja auch eine Rolle. Wobei auch mir nicht klar ist, ob ein 3x3 Pixelraster nicht doch ausreicht, um eine Struktur ausreichend abzubilden welche mittels Lucky-Imaging aufgenommen wurde.

Ich meine deutlich sehen zu können, dass Christians Saturnbild mit f/30 irgendwie flauer wirkt, das könnte evtl. an der Beugung liegen, denn eine ähnliche Auswirkung stelle ich auch bei Kleinstdestails fest, die ich bei hohen Blendenzahlen (f-Werten) mit meiner DSLR-Kamera aufnehme. Ab einem bestimmten Öffnugsverhältnis verlieren diese kleinen Details einfach an Kontrast, das Bild wirkt unschärfer. Es bringt nichts weiter abzublenden (z.B. aus Schärfentiefegründen bei Makroaufnahmen), das Bild wird einfach nur unschärfer/flauer.
(Evtl. liegt es bei Christians Saturnbild aber auch an den längeren Belichtungszeiten, oder das Seeing war bei dem f/30 Bild im entscheidenden Moment gerade schlechter? Ist echt schwierig das so zu trennen. Da müssen wohl noch weitere Versuche diesen Sachverhalt bestätigen.)

Generell läßt sich schlechtes Seeing läßt ja leider auch nur begrenzt durch möglichst kurze Belichtungszeiten und hohe Bilderanzahl bekämpfen. Irgendwann ist die Grenze erreicht, und es können keine guten Bilder mehr entstehen. Weil das schlechte Seeing selbst bei vielen Bilder der dominierende Faktor ist, es einfach keine guten Momente der Luftruhe über den Aufnahmezeitraum mehr gibt. Und diese Momente werden natürlich um so weniger, je länger die Belichtungszeit pro Einzelframe, bzw. je weniger die Bildanzahl pro Video ist. (Natürlich innerhalb der Grenzen für den jeweiligen Planeten durch Bewegungsunschärfe/Rotation). Das spricht in meinen Augen in der Theorie eher für eine niedriges Öffnungsverhältnis, da durch dieses eher die Chance besteht genügend Bilder auf die Festplatte zu bekommen, aus denen dann die besten ausgewählt werden. Auch geringeres Kamerarauschen, und eine kürzere Belichtungszeit für das jeweilige Einzelframe des Videos sind eher von Vorteil.

Ich versuche gerade durch das aufschreiben meine Gedanken zu dem Thema zu ordnen, und hoffe das ich das alles einigermaßen richtig zusammengefasst habe. Vielleicht können andere Mitleser daraus ja auch einen Nutezn für sich ziehen. Wie gesagt, ich bin kein Planetenfotograf, weil es an meinem Standort einfach wenig Sinn macht. Ich finde es aber sehr interessant in dieser Diskussion zu lernen, und mal über meinen Tellerrand hinauszublicken. Es ist ja sehr oft so, dass man aus Fachübergreifenden Diskussionen viel für das eigene Themengebiet (bei mir eher Deep Sky Übersichtsaufnahmen) für sich mit nehmen kann.

Und noch eine kurze Eingabe meinerseits: Ich lese sehr viel von sogn. "Nachvergößerung", um den Planeten der bei niedrigem Öffnungsverhältnis aufgenommen wurde auf den Abbildungsmaßstab des höheren Öffnunugsverhältnis zu bringen. Meine Frage dazu: Benutzen die Planetenfotografen für dieses Upsampling den Drizzle-Algorithmus ? gutefrage Dieser ist in Deep-Sky Stacking Programmen wie zum Beispiel dem Deep-Sky Stacker (DSS) schon seit Jahren integriert. Und würde ja mit seinen Eigenschaften für das Lucky-Imaging gerade zu prädestiniert sein.

Ups, ich hör mal besser auf-ist schon viel zu viel Text geworden, sorry. Ich versuchen mich in Zukunft kürzer zu fassen. zwinker

Gruß,
Daniel

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#996367 - 22/03/2013 17:10 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Hi Jan,

Antwort auf:
Ich kann mich jedoch nur wundern, wie viele Leute hier mit relativ viel Geld in das Hobby der Astrofotografie einsteigen. Das fängt oft schon mit einem C11 an, dann gleich ein FFC, und so weiter.


ich glaube, das ist selektive Warnehmung. Wer sooo massiv einsteigt, ohne blasse Ahnung, der bleibt einfach besser im Gedächtnis. Die allermeisten steigen nach meinen Erfahrungen mit wesentlich kleineren Teleskopen/Montierungen ein...
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#996381 - 22/03/2013 17:53 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Langer Rede kurzer Sinn: Es wird viel theoretisiert, am besten ab in die Praxis und machen (wenn's mal wieder ginge). Nichts ist besser und aussagekräftiger als das Bild vom Fernrohr.
Drizzle: Ist z.B. in Autostakkert integriert.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996391 - 22/03/2013 18:31 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Daniel, wie schlecht ist dein Standort, dass Planetenbeobachtung keinen Sinn macht? Ich beobachte aus der Berliner Innenstadt über eine ganze Menge Altbau-5-6-Stöcker hinweg, mit jeder Menge Schornsteinen. Trotzdem sind Planeten kein Problem. An heißen Tagen im Sommer muss aber pausiert werden, also mit Sommerpause. Aber sonst... Entgegen den häufig zu hörenden Äußerungen >>Planeten gehen nicht in der Stadt, wegen den Betonflächen oder ähnlichem<< geht das sehr gut.

Beim f/30-Bild war die Belichtungszeit schon ein Problem, denn ich wollte nicht wesentlich über 60ms gehen. Das führte im Grün- und Blaukanal zu deutlich mehr Rauschen als beim Rotkanal. Wäre dieses Problem nicht gewesen, hätte das f/30-Bild unter Verwendung von mehr Bildern durchaus gleichziehen können. Unter diesen Seeingbedingungen hatte aber offensichtlich f/30 keinen Sinn mehr gemacht und es hat f/16 voll ausgereicht, um die Struktur von Saturn, also seinen Ring und die Wolkenbänder sowie die verschiedenen Farben zu "zeichnen", also geometrisch darzustellen. Saturn ist viel dunkler als Jupiter und bereitet wesentlich mehr Probleme.

Die geometrische Darstellung verbessert sich fließend und stufenlos mit immer größeren Brennweiten, bis die Beugungseffekte langsam immer sichtbarer werden. Unterhalb der Schwelle der Beugungsgrenze können Details dann nur noch detektiert werden. Man spricht dann von Superresolution, also Superauflösung, glaube ich. Es kann also schon Sinn machen, vom geometrischen Standpunkt aus eine genügende Feinzeichnung durch hohe Samplingraten zuzulassen. Wo ist die Grenze? Ein zuviel an Brennweite schadet wohl nur, wenn sehr lange belichtet werden muss. Wie du schon sagtest, macht es wohl keinen Sinn, das in beide Richtungen zu übertreiben, also weder zu kurz noch zu lang zu belichten. Im Prinzip ist man hier an die praktisch vorliegenden Bedingungen gebunden, denn man muss oft die und die Barlowlinse nehmen und man kann sich nicht zehn Kameras kaufen! Auch hat jede Kamera etwas andere Eigenschaften, die man berücksichtigen muss. Es bleibt also immer ein Kompromiss der letztlich aber zum Erfolg führt.

Wie sich herausstellt, ist Seeing der entscheidende Faktor! Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, das "Lucky-Imaging" praktisch nicht möglich ist in dem Sinn, dass man nicht Tausende von Bildern aufnehmen kann nur um ein Paar Glückstreffer zu haben. Man muss durchweg viele gute Einzelbilder zur Verfügung haben. Das sieht man schon am Monitor, wenn man den Planeten (den Mond) eingestellt hat. Zeigen sich da nicht wenigstens oft bis sehr oft scharf gezeichnete Passagen, kann man gleich wieder einpacken. Wie sich Seeing auswirkt, ist weiter oben zu sehen. Auch muss klar sein, dass die Optik "perfekt" sein muss, d.h. sie muss die Information transformieren können. Dafür hat der Beobachter zu sorgen, in dem er sein Teleskop beherrschen lernt. Nicht umsonst sind alle erfolgreichen Planeten/Mondfotografen auch erfahrene Hobbyastronomen. Darum ist es nicht verwunderlich, dass es viele Einsteiger so schwer mit der Sache haben.


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996459 - 23/03/2013 01:14 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Sternenfee123]


Original geschrieben von: Sternenfee123
Die allermeisten steigen nach meinen Erfahrungen mit wesentlich kleineren Teleskopen/Montierungen ein...

Hallo Fee,

wir sollen aber auch an die Deep-Sky-Leute denken, die hier mit ihren z.T. schon recht großen Teleskopen versuchen, in die Planetenfotografie einzusteigen. Ich will gerne nochmal versuchen, die Sache ganz unabhängig von dem üblichen "Theorieengerangel" auf den Punkt zu bringen:

Die moderne Videoastronomie basiert doch auf der Überlagerung (Stacken) von kurzzeitbelichteten Fotos mit dem erklärten Ziel, die von der Luftunruhe verursachten Bewegungsunschärfen im Bild einzuschränken.

Der Grenzwert für die zulässige Bewegungsunschärfe muss sich sinnvollerweise am Auflösungsvermögen der eingesetzten Optik orientieren. Aus diesem Grund sollten größere Optiken prinzipiell mit kürzeren Belichtungszeiten betrieben werden als kleine. Kürzere Belichtungszeiten erfordern aber bei vergleichbarer Ausbelichtung des Kamerachips die Ankopplung der Kamera bei einem geringeren Blendenwert.

Beispiel: An einem 16" Teleskop sollte bei gegebener Bewegungsgeschwindigkeit der Luft halb so lange belichtet werden wie an einem 8" Teleskop, wenn man dem doppelten Auflösungsvermögen des größeren Teleskops gerecht werden will. Die halbe Belichtungszeit erfordert das Aufblenden um eine Stufe. Wenn wir also mit dem 8" Teleskop bei f/11 bzw. Blende 11 (um einmal die aus der allgemeinen Fotografie geläufgen Werte zu benutzen) aufnehmen, dann sollte dieselbe Kamera am 16" Teleskop sinnvollerweise bei f/8 bzw. Blende 8 angekoppelt werden. Das 16" Teleskop sollte demnach eher mit einer Verkürzungslinse (!) als mit einer Barlow betrieben werden!

In der Praxis neigen gerade die Betreiber größerer Teleskope zur Ankopplung ihrer Kameras bei extrem hohen Blendenwerten, nicht selten zwischen 30 und 40, offenbar weil sie befürchten, mit kürzeren Aufnahmebrennweiten könnten ihnen die besonders feinen Bilddetails entgehen, die sie zu Recht von ihrem größeren Teleskop erwarten. In Wirklichkeit verlieren sie aber genau durch diese "Vorsichtsmaßnahme" der Brennweitenverlängerung an Bilddefinition.

Ich gebe mich nicht der Illusion hin, dass sich eingefleischte Langbrennweitler durch derartige Überlegungen in irgendeiner Weise irritiert fühlen, würde mich aber freuen, wenn der eine oder andere Neuling auf dem Gebiet der Planetenfotografie, wenn er vielleicht aufgrund seiner bisherigen Deep-Sky-Tätigkeit schon mit einem größeren Teleskop ausgestattet ist, dieses dann auch am Planeten in angemessener Weise nutzen kann.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#996467 - 23/03/2013 05:05 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hi Jan,

Antwort auf:
An einem 16" Teleskop sollte bei gegebener Bewegungsgeschwindigkeit der Luft halb so lange belichtet werden wie an einem 8" Teleskop, wenn man dem doppelten Auflösungsvermögen des größeren Teleskops gerecht werden will.


hmmm, mal so ganz sachte aus der Praxis:

Doppelte Öffnung bei selbem Öffnungsverhältnis = 4x so viel Licht => 1/4 Belichtungszeit

Bei immer kürzer werdenden Belichtungszeiten kann ich aber nicht so fein abstufen. Also muß ich auch noch den Gain verstellen. Und schon kann ich die Bilder nicht mehr wirklich vergleichen.

Wenn das Seeing bei 1/320 s noch kein scharfes Bild liefert, dann bringt auch ne weitere Verkürzung der Belichtungszeit nicht mehr viel...

Ich hab jetzt in der letzten Dekade von 4" bis 32" alles an Teleskopen ausprobiert, was mir unter die Finger kam. Dabei hat sich gezeigt, daß mit einem Teleskop mit 16" oder mehr nur sehr selten das Seeing paßt. Wenn es nur darum geht, ein ultimativ schönes Bild (Farbezeichnung, Details) zu machen, gut. Dann reicht 1x im Jahr perfektes Seeing.

Wenn es aber darum geht, das "Wetter" auf den Planeten regelmäßig zu beobachten, dann sind die Besitzer von Teleskopen mit Öffnungen um 16" oder mehr benachteiligt. Darüber müssen sie sich im klaren sein.

Antwort auf:
Beispiel: An einem 16" Teleskop sollte bei gegebener Bewegungsgeschwindigkeit der Luft halb so lange belichtet werden wie an einem 8" Teleskop, wenn man dem doppelten Auflösungsvermögen des größeren Teleskops gerecht werden will. Die halbe Belichtungszeit erfordert das Aufblenden um eine Stufe. Wenn wir also mit dem 8" Teleskop bei f/11 bzw. Blende 11 (um einmal die aus der allgemeinen Fotografie geläufgen Werte zu benutzen) aufnehmen, dann sollte dieselbe Kamera am 16" Teleskop sinnvollerweise bei f/8 bzw. Blende 8 angekoppelt werden. Das 16" Teleskop sollte demnach eher mit einer Verkürzungslinse (!) als mit einer Barlow betrieben werden!


Dein Beispiel versteh ich net. Warum soll ich bei halber Belichtungszeit "aufblenden"?

Wann warst Du das letzte Mal auf einem Teleskoptreffen? Wenn jemand ein ausgefuchster visueller Deepskyler ist, hat er in der Regel einen Newton in Dobsonbauweise. Wenn er kein Leiterfetischist oder Basketballspieler mit typischen 2,25 Meter Körperlänge ist, dann hat er eher nen f=4,5 denn nen f=8er Spiegel.

Also braucht er ne Barlow und keine Shapley. laugh ...

Antwort auf:
In der Praxis neigen gerade die Betreiber größerer Teleskope zur Ankopplung ihrer Kameras bei extrem hohen Blendenwerten, nicht selten zwischen 30 und 40


16" mit f = 40 ergibt 16 Meter effektive Brennweite. Dann ist Jupiter oder Saturn so groß, daß er nicht mehr auf den Chip der Kamera paßt. zwinker
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996501 - 23/03/2013 09:29 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Sternenfee123]


Hallo Fee,

danke für die schnelle und umfangreiche Antwort. Wenn Du Erfahrung mit Teleskopen bis zu 32" hast, dann könnte das gewiss hilfreich für unsere Diskussion sein. Da gibt es aber offenbar ganz grundsätzliche Verständnisfragen, die wir klären sollten, z.B. mit dieser Überlegung:
Original geschrieben von: Sternenfee123
Doppelte Öffnung bei selbem Öffnungsverhältnis = 4x so viel Licht => 1/4 Belichtungszeit
Nach meinem Verständnis, und das entspricht der Erfahrung aus der Alltagsfotografie, ist die Beleuchtungsstärke auf dem Chip von der Blendenöffnung, NICHT aber von der Brennweite des Objaktivs abhängig. Objektive mit längerer Brennweite bilden nur größer ab als kleine Objektive. Insofern stellt sich die Frage nach Belichtungszeiten in dem von Dir genannten Bereich um 1/320 s gar nicht.

Original geschrieben von: Sternenfee123
Ich hab jetzt in der letzten Dekade von 4" bis 32" alles an Teleskopen ausprobiert, was mir unter die Finger kam. Dabei hat sich gezeigt, daß mit einem Teleskop mit 16" oder mehr nur sehr selten das Seeing paßt.
Das liegt ja nur teilweise an der Bewegungsgeschwindigkeit der Luft, sondern überwiegend an der größeren Wahrscheinlichkeit gegenüber der Situation an einem kleineren Teleskop, dass lokale Verformungen der Wellenfront das Bild stören. Die Störung wirkt sich so aus, dass verschiedene Zonen des Einfangquerschnitts zur gleichzeitigen Erzeugung und unwiderruflichen Überlagerung von gegeneinander verschobenen Abbildungen ein und desselben Objektdetails führen. Wir bekommen also aus einem Teleskop nur in dem Augenblick ein perfektes Bild, wenn die Wellenfront über dem gesamten Einfangquerschnitt eben ist. Das ist natürlich ummso seltener, je größer das Teleskop ist.

Mit der Verkürzung der Belichtungszeit können wir aber immerhin die Auswirkung von Verkippungen einer ansonsten ebenen Wellenfront gegenüber der optischen Achse bekämpfen. Solch eine Verkippung führt nämlich lediglich zu einer seitlichen Verschiebung der ansonsten intakten Abbildung. Einer Verschmierung (Selbstüberlagerung) des intakten Bildes infolge einer zeitlichen Versetzung können wir aber begegnen durch die Einstellung einer möglichst kurzen Belichtungszeit.

Original geschrieben von: Sternenfee123
Dein Beispiel versteh ich net. Warum soll ich bei halber Belichtungszeit "aufblenden"?
Machst Du denn das mit Deinem Fotoapparat nicht genau so?

Original geschrieben von: Sternenfee123
Wenn jemand ein ausgefuchster visueller Deepskyler ist, hat er in der Regel einen Newton in Dobsonbauweise ... dann hat er eher nen f=4,5 denn nen f=8er Spiegel. Also braucht er ne Barlow und keine Shapley. laugh ...
Klar, aber eben nicht eine, die auf f/30 bis f/40 verlängert. Mit der Shapley hatte ich eigentlich eher an die typischen SC-Teleskope, DK-Systeme und andere "Astrographen" mit ~ f/10 gedacht.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996542 - 23/03/2013 13:05 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan, es ist nicht erwiesen, dass etwas längere Belichtungszeit schadet. Die Diskussion darüber kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich möchte nochmal betonen, dass mit f/30 bis f/40 an z.B. Jupiter von guten Planetenbeobachtern das Auflösungsvermögen erreicht wird und das Details unterhalb dieser Schwelle detektiert werden. Es ist also nicht so, dass diese Methode ein falscher Ansatz ist, denn er führt zum Erfolg. Das ist vielfach erwiesen. längere Belichtungszeit hat demzufolge keinen nennenswerten Einfluss auf die Güte des resultierenden Bildes und wird deswegen überbewertet. Auch hat man mit herkömmlichen CCD(CMOS)-Kameras einfach nicht die Möglichkeit, beliebig kurz zu belichten und wenn die Brennweite zu kurz kommt, verliert man an Bilddefinition. Mit der Belichtungszeit kann man das Seeing NICHT überlisten, eventuelle Vorteile sind marginal! Lucky Imaging ist für den Amateur praktisch nicht machbar, denn perfekte Aufnahmen gelingen nur bei gutem bis sehr gutem Seeing.


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996545 - 23/03/2013 13:10 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Mit der Belichtungszeit kann man das Seeing NICHT überlisten, eventuelle Vorteile sind marginal!
Meinst Du das im Ernst? - Dann müssten wir uns doch fragen, wozu die ganze Videoastronomie gut sein soll!

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996548 - 23/03/2013 13:20 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Bitte greife doch nicht irgendetwas aus dem Zusammenhang. smile Typische Belichtungszeiten bewegen sich nach meiner Erfahrung im Rahmen von 20 bis 60ms. Jetzt sagst du, man hätte mit 5ms oder 10ms entscheidende Vorteile. Ich sage: Nein, man hat keine entscheidenden Vorteile, denn Seeing wird man dadurch nicht überlisten können. Man ist auch hier auf gutes Seeing angewiesen. Die von mir angesprochenen Planetenfotografen betreiben Videoastronomie und wissen aus eigener Erfahrung sehr gut, dass die Belichtungszeiten in diesem Rahmen nicht schaden. Also kann man mit der Belichtungszeit das Seeing nicht überlisten, eventuelle Vorteile sind folglich marginal. Wenn nicht die dann nötige geringere Brennweite die Vorteile sogar gänzlich zunichte macht. Immer beste atmosphärische Bedingungen vorausgesetzt.


VG,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996553 - 23/03/2013 13:44 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Jetzt sagst du, man hätte mit 5ms oder 10ms entscheidende Vorteile. Ich sage: Nein, ...

Hallo Chris,

schau doch bitte mal auf die Eingabe #910885 - 2012-04-12 10:00:00 mit Animationsbeispiel und Erläuterung in dieser Diskussion.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996558 - 23/03/2013 14:18 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Das Beispiel ist schon richtig, es zeigt, dass es in diesem konkreten Fall richtig ist. Kann man das jetzt verallgemeinern? Ich denke, da sollte man vorsichtig sein. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, mit Absicht länger als nötig zu belichten. Für dich war diese kurze Belichtungszeit da möglich und für jemanden mit mehr Brennweite wäre vielleicht 10ms möglich gewesen. Dieser Jemand hätte aber eine höhere Brennweite verwendet. Wäre er jetzt im Nachteil und hätte ein schlechteres Bild erstellt? Der Beweis, dass das gilt, steht aus und wurde bisher leider noch nicht erbracht.


CS,
Chris

[zum Seitenanfang]
Daniel_S Offline
Mitglied

Registriert: 22/08/2008
Beiträge: 181
#996580 - 23/03/2013 15:41 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Daniel, wie schlecht ist dein Standort, dass Planetenbeobachtung keinen Sinn macht? Ich beobachte aus der Berliner Innenstadt über eine ganze Menge Altbau-5-6-Stöcker hinweg, mit jeder Menge Schornsteinen. Trotzdem sind Planeten kein Problem. An heißen Tagen im Sommer muss aber pausiert werden, also mit Sommerpause. Aber sonst... Entgegen den häufig zu hörenden Äußerungen >>Planeten gehen nicht in der Stadt, wegen den Betonflächen oder ähnlichem<< geht das sehr gut.


Hallo Christian,

mein standort liegt in direkter Nordseenähe, und gute Bedingungen sind für mich Pickering 6 traurig , diese kann ich pro Jahr durchschnittlich an einer Hand abzählen. Bessere Werte wie Pickering 7 und 8 kommen seltenst vor. Ich hatte einmalig die Situation Pickering 9 zu haben, und das in 15 Jahren Beobachtung. Habe dazu ständig mit Problemen wie plötzlichem Nebel, Luftmassenaustausch Land/See, und Hochnebel zu kämpfen. Meine letzten ausgiebigen Planetenaufnahmesessions habe ich noch mit modif. ToUcam im Jahre 2003 gemacht, in den Jahren danach nur noch sporadisch 3-4 Versuche gestartet, zuletzt galube ich war das um 2007. Danach habe ich das ganze Planetengerödel verkauft, weil die Bilder die ich letztendlich machen konnte mich persönlich nicht zufrieden gestellt haben, und die zwei drei Nächte des guten Seeings pro Jahr sind mir einfach zu wenig gewesen. Geblieben sind mir nach dem letzten update jetzt noch ein paral. montierter f/4.4 Newton fürs Genußspechteln den ich Zuhause meistens visuell nutze, und eine kleine äußerst mobile Deep-Sky Astrofotoausrüstung, wobei ich mich auf geringe Brennweiten beschränke und damit wirklich zufrieden bin. Mann muß eben das beste aus seinem Standort machen. Habe auch gemerkt, dass sich die Bilder die ich mit meinem jetzigen System zustande bringe wesentlich besser vermarkten lassen, da die Zielgruppe für hochaufgelöste Deep Sky, bzw. Planetenaufnahmen doch ziemlich klein und speziell ist. Motive (auch z.B. mit Vordergrund) al la TWAN gehen da besser.

Gruß,
Daniel

[zum Seitenanfang]
Daniel_S Offline
Mitglied

Registriert: 22/08/2008
Beiträge: 181
#996584 - 23/03/2013 16:06 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Tag zusammen,

ich glaube auch man kann das alles nicht so einfach in eine Faustformel packen, da die Bedingungen einfach zu unterschiedlich sind. Einzelbeispiele sind zwar gut als Anschaung geeignet, aber diese lassen sich nicht so einfach verallgemeinern. Das fängt ja schon damit an, das die Optiken unterschiedlich kollimiert sind, die Barlowlinsen unterschiedliche Güte haben, die Kamera mal mehr oder weniger leistungsfähig sind, oder das Seeing unterschiedlich ist, usw.usf. Es bräuchte da systematischer Tests, mit gleichem Equipment am gleichen Beobachtungsabend. Es müsste ermittelt werden, ab wann die verschiedenen Faktoren wie z.B. Seeing, Belichtungszeit, Sampling, Beugungsunschärfe, Anzahl der Bilder auf die jeweilige Aufnahme Einfluss nehmen, um dann irgendwann eine Art Faustformel formulieren zu können. Bloß wer möchte das machen? die meistens fahren sobald etwas einigermaßen funktioniert doch ihr System weiter, und verschwenden die sowieso schon raren Beobachtungsnächte nicht mit weiteren Instrumententests.

Gruß,
Daniel


Bearbeitet von Daniel_S (23/03/2013 16:07)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996613 - 23/03/2013 17:48 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Daniel_S]


Original geschrieben von: Daniel_S
Es bräuchte da systematischer Tests, mit gleichem Equipment am gleichen Beobachtungsabend.
Das war ja genau der sehr konkrete und dankenswerte Ausgangspunkt dieser Diskussion. Wenn wir allerdings das Ergebnis ebenso wie das von mir zuletzt zitierte und zahlreiche andere als untypische Einzelfälle betrachten und uns im übrigen voll auf die traditionellen Mainstream-Techniken berufen, können wir auf Fortschritte in der Erkenntnis und deren Umsetzung lange warten.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#996697 - 23/03/2013 23:05 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Christian,

Antwort auf:
Mit der Belichtungszeit kann man das Seeing NICHT überlisten, eventuelle Vorteile sind marginal! Lucky Imaging ist für den Amateur praktisch nicht machbar, denn perfekte Aufnahmen gelingen nur bei gutem bis sehr gutem Seeing.


Dir fehlt hier noch etwas Erfahrung um so nen Bolzen rauszuhauen. zwinker

Deine Aussage ist schlicht falsch. Seeing ist nicht gleich Seeing. Da überlagern sich mehrere Effekte.

Wenn z.B. Deepskyfotografen von 1,5 Bogensekundenseeing schwärmen, dann meinen sie damit, daß sich über einen Zeitraum von 5, 10 oder 20 Minuten das Seeing in diesem Rahmen bewegt.

Ich als Planetenbeobachter betrachte für meine Seeingeinschätzung aber nur einen wesentlich kürzeren Zeitraum. Nämlich wie gut das Seeing während 30-40 Sekunden ist. Da hab ich Momente (typischerweise 0,5 Sekunden) mit Seeing um 0,5 Bogensekunden oder noch drunter. Dann kommen Momente, wo es Außreiser hat. Wo langsame Störungen mit 3,4 oder sogar 5 Bogensekunden Verzerrungen durchs Gesichtsfeld der Kamera laufen. Z.B. wenn sich ne Warmluftblase vom Nachbardach gelöst hat.

Oder es gibt Abende, an denen das Seeing "blubbert", wo ich nicht scharf stellen kann, weil sich kontinuierlich die Wellenfront verzerrt und der Planet neben diesen Verzerrungen auch noch die Größe ändert.

Wenn im Aufnahmezeitraum von 30-40 Sekunden 100 oder mehr gute Bilder im an sonsten schrottigen Videostrom sind, hast das Seeing bereits überlistet. Dann lohnt sich lucky imaging. Dazu mußt Du aber mit den Belichtungszeiten im Bereich zwischen 1/50 und 1/320 Sekunden liegen. Die Belichtungszeiten müssen kürzer als die typischen Schwankungsperioden des Seeings sein.

Seeing, bei dem ich 50% der aufgenommenen Bilder verwenden kann, ist bei meinem Stadtbalkon die absolute Ausnahme. Ich bin schon froh, wenn ich 25% verwenden kann. Oft sind es nur 20% oder 15% und 10% ist grenzwertig.

Drunter lohnt sich eine Bearbeitung nicht mehr.

Es hat rund 8 Jahre gedauert, bis ich mir antrainiert hab, auf die Seeingschwankungen so zu achten, daß ich heute bei der Aufnahme bereits sagen kann, welcher Prozentsatz hinterher den größtmöglichen Erfolg bringt. Wenn Du mal 5 oder 10.000 Videos bearbeitet hast, kannst Du das auch. Trost

Die erzielbare Auflösung hängt natürlich von der Qualität des gesamten Systems ab. Das geht mit der Spiegelqualität los. Mit der absolut perfekten Justage HS zu FS zu OAZ zu Barlow-Linse/Projektionsokular, an der Qualität der Filter und natürlich auch am Seeing.

Das Seeing über mir kann ich nicht ändern. Alles andere schon.

Neben der Justage (an der ich mit einem stationären Teleskop glücklicherweise nicht viel machen muß), ist die thermische Beherrschung bei mir ein extrem wichtiger Punkt. Wenn das gegeben ist, dann kommt die Empfindlichkeit der Kamera ins Spiel. Deswegen hab ich ne empfindliche s/w Kamera. Die erlaubt mir Belichtungszeiten zwischen 1/50 und 1/320 Sekunde.

Ne popelige, bunte Webcam is ja nett, aber für Betrachtungen, die wir hier anstellen ist die nicht empfindlich genug.

@ Jan:

Antwort auf:
Nach meinem Verständnis, und das entspricht der Erfahrung aus der Alltagsfotografie, ist die Beleuchtungsstärke auf dem Chip von der Blendenöffnung, NICHT aber von der Brennweite des Objaktivs abhängig. Objektive mit längerer Brennweite bilden nur größer ab als kleine Objektive. Insofern stellt sich die Frage nach Belichtungszeiten in dem von Dir genannten Bereich um 1/320 s gar nicht.


Das stimmt so nicht. Je mehr Brennweite bei gleicher Blende, desto dunkler das Bild. Weil sich das Licht ja auf immer mehr Pixel verteilt.

Ich hatte mehrmals die Möglichkeit, Aufnahmen mit nem 16" Newton f=5 und meinem 8" Newton f=5 und auch mit 6" Newton f=5 am selben Ort (Sternwarte) annähernd zur selben Zeit zu machen.

Bei allen 3 Teleskopen hab ich meine Kamera, fest verschraubt mit Filterrad und Projektionsokular im OAZ versenkt. Scharfgestellt und bei identischer Blende (aber unterschiedlicher Öffnung -> unterschiedlicher effektiver Brennweite) hatte ich unterschiedlich große Planeten, aber die Belichtungszeit blieb jeweils gleich. Hab extra die Histogramme verglichen.

Planeten sind flächige Objekte. Und da hast einen direkten Zusammenhang zwischen Belichtungszeit und Öffnungsverhältnis.

Ich bin mit Rechnen nicht gut, ich bin Praktiker. Ich hab mit meinem 8"er alle vorhandenen Filter durchexerziert. Hab mir aufgeschrieben, bei welcher Blende ich mit welcher Belichtungszeit/Gaineinstellung ein perfekt ausgeleuchtetes Histogramm hab. Und dann die effektive Brennweite durch zusätzliche T2 Zwischenringe verändert. Wieder alle Werte aufgeschrieben.

Dann am 16"er gemessen. Paßt.

Dann am 32"er gemessen. Paßt.

So kam meine Aussage "doppelter Durchmesser -> 1/4 Belichtungszeit" zu Stande. Ich kann das 1/1 auch auf den 16"er übertragen. 4facher Durchmesser -> 1/16 Belichtungszeit. Für identisches Öffnungsverhältnis.

Aber der 32"er hat von Haus aus f=10 und nicht f=5 wie meine anderen Teleskope. Also muß ich umrechnen. Gegenüber dem 8" f=40 muß ich mit der Belichtungszeit beim 32"er im Fokus um den Faktor 8 kürzer werden.

Ich hab längst am 32"er ausgetestet, ob es bei gleichem Seeing einen Unterschied in der Schärfe ausmacht, wenn ich statt 1/320 1/500 oder 1/750 Sekunde nehm. Nö, macht den Kohl nimmer fett. Wenn das Seeing bei 1/320 Sekunde nicht mindestens 10% scharfe Bilder liefert, dann bringt ein weiteres Verkürzen der Belichtungszeit keinen Unterschied mehr. Dann muß ich mit der Brennweite runtergehen. Also ne Shapley reinschrauben.

@ Daniel:

Antwort auf:
Bloß wer möchte das machen? die meistens fahren sobald etwas einigermaßen funktioniert doch ihr System weiter, und verschwenden die sowieso schon raren Beobachtungsnächte nicht mit weiteren Instrumententests.


jeder ernsthafte Planetenbeobachter, der sich für das Wetter auf dem Planeten interessiert und seine Bilder z.B. bei der APLO Japan, ber BAA oder sonstigen internationalen Organisationen abliefert zu weiterer Auswertung, der macht das. Denn er will sein Gerödel bis aufs i-Tüpfelchen ausreizen. Und dazu gehört, daß er es kennt. Gut kennt. Und spätestens alle paar Jahre wird optimiert. Sobald eine deutlich effektivere Kamera auf den Markt kommt, wird aufgerüßtet. Die Halbwertszeiten bei den Kameras liegen etwa bei 3-4 Jahren. laugh

Bei Tagungen und auch per email wird viel Zeit in die Diskussion von systematischen Test von Kameras und Filtern investiert. smile

Und es wird keineswegs nur bei Spitzenseeing beobachtet. Wir fahren die Beobachtungen sehr regelmäßig, an jedem halbwegs klaren Abend. Da werden auch mal weniger gute Bilder abgeliefert... Denn es geht nicht um pretty pictures sondern um lückenlose Beobachtung. Rund um die Uhr die ganze Sichtbarkeitsperiode...
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
R_Andreas Offline
gesperrt

Registriert: 14/08/2002
Beiträge: 3247
Ort: Niederrhein
#996711 - 24/03/2013 00:06 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Sternenfee123]


Antwort auf:
Das stimmt so nicht. Je mehr Brennweite bei gleicher Blende, desto dunkler das Bild. Weil sich das Licht ja auf immer mehr Pixel verteilt.


Öhm, ich glaube, diese Aussage solltest Du noch mal überdenken.

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996713 - 24/03/2013 00:19 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Sternenfee123]


Original geschrieben von: Sternenfee123
... bei identischer Blende ... hatte ich unterschiedlich große Planeten, aber die Belichtungszeit blieb jeweils gleich.

Hallo Fee,

genau DAS war ja meine Aussage! Die Beleuchtungsstärke auf dem Chip ist nur vom Blendenwert bzw. vom eingestellten Öffnungsverhältnis f/D abhängig. Bei gleichbeibender Beleuchtungsstärke auf dem Chip und ebenfalls gleichbleibender Belichtungszeit bleibt auch die Bildhelligkeit auf dem Video bzw. am Monitor unverändert.

Original geschrieben von: Sternenfee123
Wenn das Seeing bei 1/320 Sekunde nicht mindestens 10% scharfe Bilder liefert, dann bringt ein weiteres Verkürzen der Belichtungszeit keinen Unterschied mehr.
Das mag durchaus zutreffen. Chris zweifelt aber an, dass es Sinn machen könnte, eine Belichtungszeit von etwa 30 ms = 1/33 s auf etwa 5 ms = 1/200 s zu verkürzen. Das war genau der Gegenstand meines oben zitierten Animationsvergleichs am Mars , und der macht deutlich sichtbar, dass eine Verkürzung der Belichtungszeit in diesem Bereich eine durchaus erkennbare Verbesserung der Bildqualität bewirken kann.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#996788 - 24/03/2013 12:11 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


@Fee: Meine Aussage ist im Zusammenhang zu verstehen.
Antwort auf:
Hallo Jan, es ist nicht erwiesen, dass etwas längere Belichtungszeit schadet. Die Diskussion darüber kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich möchte nochmal betonen, dass mit f/30 bis f/40 an z.B. Jupiter von guten Planetenbeobachtern das Auflösungsvermögen erreicht wird und das Details unterhalb dieser Schwelle detektiert werden. Es ist also nicht so, dass diese Methode ein falscher Ansatz ist, denn er führt zum Erfolg. Das ist vielfach erwiesen. längere Belichtungszeit hat demzufolge keinen nennenswerten Einfluss auf die Güte des resultierenden Bildes und wird deswegen überbewertet. Auch hat man mit herkömmlichen CCD(CMOS)-Kameras einfach nicht die Möglichkeit, beliebig kurz zu belichten und wenn die Brennweite zu kurz kommt, verliert man an Bilddefinition. Mit der Belichtungszeit kann man das Seeing (also) NICHT überlisten, eventuelle Vorteile sind marginal! Lucky Imaging ist für den Amateur praktisch nicht machbar, denn perfekte Aufnahmen gelingen nur bei gutem bis sehr gutem Seeing.
Schlussfolgerung: Belichtungszeit muss immer im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite betrachtet werden. Einzelbetrachtungen machen keinen Sinn.

und weiter:
Antwort auf:
Wie sich herausstellt, ist Seeing der entscheidende Faktor! Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, das "Lucky-Imaging" praktisch nicht möglich ist in dem Sinn, dass man nicht Tausende von Bildern aufnehmen kann nur um ein Paar Glückstreffer zu haben. Man muss durchweg viele gute Einzelbilder zur Verfügung haben. Das sieht man schon am Monitor, wenn man den Planeten (den Mond) eingestellt hat. Zeigen sich da nicht wenigstens oft bis sehr oft scharf gezeichnete Passagen, kann man gleich wieder einpacken. Wie sich Seeing auswirkt, ist weiter oben zu sehen. Auch muss klar sein, dass die Optik "perfekt" sein muss, d.h. sie muss die Information transformieren können. Dafür hat der Beobachter zu sorgen, in dem er sein Teleskop beherrschen lernt. Nicht umsonst sind alle erfolgreichen Planeten/Mondfotografen auch erfahrene Hobbyastronomen. Darum ist es nicht verwunderlich, dass es viele Einsteiger so schwer mit der Sache haben.

Was ist daran nun falsch?




@Jan:
Antwort auf:
Chris zweifelt aber an, dass es Sinn machen könnte, eine Belichtungszeit von etwa 30 ms = 1/33 s auf etwa 5 ms = 1/200 s zu verkürzen. Das war genau der Gegenstand meines oben zitierten Animationsvergleichs am Mars , und der macht deutlich sichtbar, dass eine Verkürzung der Belichtungszeit in diesem Bereich eine durchaus erkennbare Verbesserung der Bildqualität bewirken kann.
Meine tatsächliche Sicht:
Antwort auf:
Das Beispiel ist schon richtig, es zeigt, dass es in diesem konkreten Fall richtig ist. Kann man das jetzt verallgemeinern? Ich denke, da sollte man vorsichtig sein. Es würde ja niemand auf die Idee kommen, mit Absicht länger als nötig zu belichten. Für dich war diese kurze Belichtungszeit da möglich und für jemanden mit mehr Brennweite wäre vielleicht 10ms möglich gewesen. Dieser Jemand hätte aber eine höhere Brennweite verwendet. Wäre er jetzt im Nachteil und hätte ein schlechteres Bild erstellt? Der Beweis, dass das gilt, steht aus und wurde bisher leider noch nicht erbracht.
Auch hier gilt: Belichtungszeit muss immer im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite betrachtet werden. Eine Einzelbetrachtung macht keinen Sinn.





Clear Skies,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#996816 - 24/03/2013 13:33 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Schlussfolgerung: Belichtungszeit muss immer im Zusammenhang mit der verwendeten Brennweite betrachtet werden.
Sehr richtig, Chris, und auf die Brennweite können wir - mit mehr oder weniger Barlow, oder gar Shapley - Einfluss nehmen!

Als ich z.B. mit der Chameleon erstmals eine hochauflösende Videokamera zur Verfügung hatte, habe ich die Brennweite von 3 m meines FH 6" f/20 Refraktors mittels eines Verkürzungsachromaten (Shapley) auf 1,8 m bzw. f/12 verkürzt, um die Optik besser an die Kameraauflösung von 3,75 µm anzupassen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (24/03/2013 14:18)

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#996941 - 24/03/2013 20:55 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hi Christian,

Antwort auf:
Wie sich herausstellt, ist Seeing der entscheidende Faktor! Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, das "Lucky-Imaging" praktisch nicht möglich ist in dem Sinn, dass man nicht Tausende von Bildern aufnehmen kann nur um ein Paar Glückstreffer zu haben. Man muss durchweg viele gute Einzelbilder zur Verfügung haben. Das sieht man schon am Monitor, wenn man den Planeten (den Mond) eingestellt hat. Zeigen sich da nicht wenigstens oft bis sehr oft scharf gezeichnete Passagen, kann man gleich wieder einpacken.


nein, mann muß nicht durchgehend lauter gute Bildr haben. Wenn ich 2.000 Bilder aufgenommen habe und 25% davon gut sind, dann reicht das. Ein Stack aus 500 guten Bildern bringt ein glattes Bild, was sich prima weiterverarbeiten läßt. Diese Aussage darf genau so pauschal getätigt werden, weil weltweit tausende Planetenbeobachter exakt so arbeiten.

Das "Geheimnis" des Lucky Imaging liegt in der Sortierungsfunktion. Das verwendete Programm muß in der Lage sein, die guten (unverzerrten und scharfen) Bilder aus dem Videostrom herauszufischen. Das geschieht über verschiedene Parameter, die der Bediener korrekt einstellen muß. Das muß man lernen. Dann funktioniert Lucky Imaging perfekt.

Die 2.000 Bilder in akzeptabler Zeit (wegen Planetenrotation) bekomme ich nur, wenn die Kamera bei kurzen Belichtungszeiten noch Signal liefert und auch viele Bilder auf die Platte schaufeln kann.

Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich mit 1/33 oder 1/200 s ein Bild aufnehme. Für erste brauchst in der Tat perfektes Seeing. Für letzteres reichen 10% gutes Seeing in ansonsten durchschnittlichem oder gar schwachem Seeing...
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#997147 - 25/03/2013 19:22 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Fee, danke für dein Feetback! smile



Antwort auf:
nein, mann muß nicht durchgehend lauter gute Bildr haben. Wenn ich 2.000 Bilder aufgenommen habe und 25% davon gut sind, dann reicht das. Ein Stack aus 500 guten Bildern bringt ein glattes Bild, was sich prima weiterverarbeiten läßt. Diese Aussage darf genau so pauschal getätigt werden, weil weltweit tausende Planetenbeobachter exakt so arbeiten.
Sag mal du antwortest doch wieder nur auf einen Teil meiner Aussage!?. Da steht doch, dass man oft scharfe Passagen sehen muss, sonst bringt es kein ausgezeichnetes Ergebnis. Vielleicht hatten wir hier beide ein unterschiedliches Verständnis von dem, was gut ist.(?) Deine Aussagen sind natürlich grundsätzlich richtig.



Antwort auf:
Das "Geheimnis" des Lucky Imaging liegt in der Sortierungsfunktion. Das verwendete Programm muß in der Lage sein, die guten (unverzerrten und scharfen) Bilder aus dem Videostrom herauszufischen. Das geschieht über verschiedene Parameter, die der Bediener korrekt einstellen muss. Das muss man lernen. Dann funktioniert Lucky Imaging perfekt.
Autostakkert ist optimal und einfach bedienbar. Meine Erfahrung ist folgende. Sehr gutes Video, also durchgehend fast nur gute Einzelbilder: Es ist nahezu egal, wie viele Bilder ich nehme. Das Ergebnis ist immer sehr gut. 80% gehen problemlos. Wahrscheinlich gehen sogar 100%. Das Video ist insgesamt mittelmäßig, zeigt aber einige wirklich gute Passagen: Hier spielt die Auswahl eine wichtige Rolle. Das Ergebnis ist aber meist deutlich schlechter, als beim sehr guten Video. Will sagen: Die Sortierprogramme zaubern keinen guten Bilder herbei. Grunsätzlich hast du natürlich recht.



Antwort auf:
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich mit 1/33 oder 1/200 s ein Bild aufnehme. Für erste brauchst in der Tat perfektes Seeing. Für letzteres reichen 10% gutes Seeing in ansonsten durchschnittlichem oder gar schwachem Seeing...
Hier würde ich das gern an einem Beispiel nachvollziehen wollen. Aber warum sollte man hier mit 0.03 Sekunden aufnehmen, wenn man auch mit 0.005 Sekunden aufnehmen könnte? Kann man z.B. am Jupiter praktisch mit 5ms arbeiten, sagen wir bei ~f/20?





Clear Skies,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#997151 - 25/03/2013 19:39 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Kann man z.B. am Jupiter praktisch mit 5ms arbeiten, ...
Ja.
Original geschrieben von: Christian_P
... sagen wir bei ~f/20?
Besser bei ~ f/10.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#997226 - 26/03/2013 00:38 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hi Christian,

Antwort auf:
Hier würde ich das gern an einem Beispiel nachvollziehen wollen. Aber warum sollte man hier mit 0.03 Sekunden aufnehmen, wenn man auch mit 0.005 Sekunden aufnehmen könnte? Kann man z.B. am Jupiter praktisch mit 5ms arbeiten, sagen wir bei ~f/20?


ja, kann man.

1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.

Ob Du mit 3, 4 oder 5 ms aufnimmst, ist quasie egal. Die Belichtungszeiten in dieser Größenordnung liegen unter den typischen Seeingfrequenzen.

Welche Zeit Du da nimmst, wird von der Öffnung Deines Teleskopes und der effektiven Brennweite sowie der Empfindlichkeit Deiner Kamera bestimmt.
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#997229 - 26/03/2013 02:00 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Sternenfee123]


Original geschrieben von: Sternenfee123
1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.
Ebenso kann man auch feststellen: "f/20 ist ein typischer Wert für Webcams, f/10 ist angemessen für hochauflösende s/w Planetenkameras."

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#997245 - 26/03/2013 07:36 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Antwort auf:
ja, kann man.
1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.
Ob Du mit 3, 4 oder 5 ms aufnimmst, ist quasie egal. Die Belichtungszeiten in dieser Größenordnung liegen unter den typischen Seeingfrequenzen.
Welche Zeit Du da nimmst, wird von der Öffnung Deines Teleskopes und der effektiven Brennweite sowie der Empfindlichkeit Deiner Kamera bestimmt.
Sorry, 1/200 = 0.005 Sekunden kann ich nicht als typischen Wert einstufen. So konnte ich an Jupiter bisher nur mit minimal 0.015 Sekunden aufnehmen. An Saturn ist davon nur zu träumen. Es hat den Aufnahmen bei guten Bedingungen aber nicht geschadet. Bei ~f/30 - dem oft genutztes Öffnungsverhältnis bei der Planetenfotografie - wird man aber wohl kaum mit 0.005 Sekunden aufnehmen können. Da reicht das Gain nicht. Von typischen Werten kann man demnach also nicht reden.

Hast du die Seeingfrequenzen gemessen, weil du das so genau weißt? Das würde ja heißen, Seeing ist doch berechenbar und hat einen bestimmen Wertebereich. Dem ist nach deinen eigenen Aussagen oben aber nicht so. Das scheint mir doch alles sehr wage und nicht nachvollziehbar.

Ja, welche Zeit ich nehme bestimmt das Objekt, mein Teleskop, die Anbindung und die Kamera. Wie gesagt, selbst mit 3Metern Brennweite bekomme ich an 8Zoll Probleme mit 5ms, denn die funktionieren praktisch nicht (maximal noch am Mond und der der Sonne ). Ich kann deine Angaben deshalb in meinem Fall nicht nachvollziehen.




Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: Sternenfee123
1/33 Sekunde ist ein typischer Wert für Webcams, 1/200 Sekunde ist ein typischer Wert für empfindliche s/w Planetenkameras.
Ebenso kann man auch feststellen: "f/20 ist ein typischer Wert für Webcams, f/10 ist angemessen für hochauflösende s/w Planetenkameras."
Typische Werte gibt es nicht, denn das würde genormte Bedingungen vorausetzten. nahezu jeder arbeitet aber mit anderem Equipment und anderen Voraussetzungen. f/10 ist nach meiner Auffassung selbst für eine 3.75µ Kamera noch zu wenig, da müssten es mindestens f/12 besser noch mindestens f/15. Richtig: Man kann es feststellen, man kann es aber auch ausprobieren und den für einen persönlich besten Erfahrungswert herausfinden. Ein Vergleich unter gutem Seeing am gleichen Teleskop z.B. an Jupiter mit einmal f/10 und einmal f/20 mit 3.75µ Pixel wäre wirklich interessant.




Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#997272 - 26/03/2013 09:54 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Moin.
Dazu mal ein Wert aus der Praxis:
"Typisch" am Jupiter bei mir mit der DMK21AU618 am C14 mit ca. f:24 und einem Astrolumina-RGB-Satz sind: Blau 1/60 sec, Grün 1/92 sec, Rot 1/120 sec und IR-Pass 685 1/102 sec. bei gain 937. Die Kombination erlaubt mir, die maximal möglichen 60fps auch auszunutzen.
Am Blauwert ist zu sehen, dass ich damit auf der Grenze bin. Bei längerem f-Verhältnis stürzt Blau in die 30 fps-Zone ab, möglicherweise auch Grün schon.
Am Saturn sah das schon so aus, dass Blau in dieser Kombination nicht einmal mehr die 15 fps halten kann, weil ich zeitweilig auf 1/9 sec. herunter musste!! Hier werde ich sicher noch mit kürzeren f-Verhältnissen experimentieren, wenn mal ausreichend Zeit für sowas da ist (die letzte Saturn-Session dauerte 20 Minuten, dann war der eben noch komplett freie Himmel plötzlich komplett zu...)
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Gerry_K Offline
Mitglied

Registriert: 05/02/2012
Beiträge: 324
Ort: Wien, Österreich
#997294 - 26/03/2013 11:01 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,

ich werf mal die Frage in die Runde was denn dann bei Farbkameras das theoretisch beste Öffnungsverhältnis wäre. Ich hab jetzt die günstige Alccd5L-IIc besorgt mit dem 3,75my Pixelraster und der Bayermatrix drauf. Bei der S/W-Kamera wäre ja etwa f/12 angebracht um Nyquist zu erfüllen, bei der Farbversion aber müsste meiner Überlegung nach die Brennweite sogar verdoppelt werden, also f/24, damit mindestens zwei Pixel JEDER FARBE das Beugungsscheibchen abtasten, wenn ich mir so eine Bayerpattern mal genauer ansehe, um die volle Auflösung zu erreichen. Das macht natürlich nur Sinn bei sehr gutem Seeing und genug helligkeit vom Objekt. Was meint ihr?

Bei der Toucam sagte man ja etwa drei Pixel sollen das Beugungsscheibchen abtasten, aber nicht jede Farbe bekommt ja dann mindestens zwei Pixel. Das war aber immer noch besser als die dann zu lange Belichtungszeit bei höherer Brennweite wegen der relativ schlechten Empfindlichkeit der Toucam. Die Abtasterate von drei Pixel pro Beugungsscheibchen und damit etwa die klassische Empfehlung von f/25 bei der Toucam war also ein Kompromiss aus der Praxis zwischen Brennweite und genug Licht. Mit der aber deutlich empfindlicheren und mit kleineren Pixel versehenen neuen Alccd5L-IIc sollten sich die Belichtungzeiten aber auch bei höherer Abtastrate im Vergleich zur Toucam in Grenzen halten und man müsste diesen Kompromiss nicht mehr eingehen, könnte also mit vier Pixel, also f/24, abtasten. Ich hoffe es ist verständlich wie ich das meine. Das wäre mir auch deshalb sehr praktisch gelegen weil ich dann meine 5x Powermate am f/5 Newton weiter benutzen kann smile

Wie gesagt ist es mehr eine theoretische Überlegung, beim dunklen tiefstehenden Saturn z.B. wird man sicher mit weniger Brennweite bessere Ergebnisse erzielen.

Nach der Bearbeitung am PC sollte das Bild natürlich etwas verkleinert werden zur Präsentation da der Abbildungsmaßstab imho schon zu groß wäre und das Bild unscharf wirken würde, wie bei Übervergrößerng visuell am Teleskop.

Gruß, Gerry


Bearbeitet von Gerry_K (26/03/2013 11:10)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#997362 - 26/03/2013 15:08 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Gerry_K]


Hallo Gerry,

die Frage ist nicht ganz einfach zu beantworten, ich versuche es mal anhand Deiner Statements und auf der Basis meines derzeitigen Verständnisses der Zusammenhänge:

Original geschrieben von: Gerry_K
Bei der S/W-Kamera wäre ja etwa f/12 angebracht um Nyquist zu erfüllen, ...
Nach meiner Erfahrung mit zwei Teleskopen und inzwischen 6 Kameras reichen bei einem 3,75 µm Pixelraster f/8 bis f/10, um das Auflösungsvermögen eines Teleskops voll auszunutzen - selbst unter optimalen Sichtbedingungen, vgl. insbesondere diese aktuelle Diskussion.

Original geschrieben von: Gerry_K
... bei der Farbversion aber müsste meiner Überlegung nach die Brennweite sogar verdoppelt werden, also f/24, damit mindestens zwei Pixel JEDER FARBE das Beugungsscheibchen abtasten, ...
Das wäre aus meiner Sicht gewiss übertrieben, denn zur Detailzeichnung tragen ja die Helligkeitsinformationen aller drei Farben bei. Wenn wir mal die Information des Blaukanals aufgrund der hierzulande vorherrschenden Sichtbedingungen als Beitrag ganz weglassen, dann können wir aus den beiden anderen Farbkanälen Grün und Rot immer noch 3/4 aller Pixel des Chips als für das Helligkeitssignal verwertbar betrachten. Es fehlen dann effektiv nur 25% der Pixel auf der Fläche. Zum Ausgleich der fehlenden Pixel müssen wir aber den Abbildungsmaßstab des aufzunehmenden Objekts nur um 11% vergrößern, damit auf das Objekt wieder die ursprüngliche Anzahl von Pixeln entfällt.

Im Hinblick auf meine optimalen Erfahrungswerte mit Monochromkameras (s.o.) würde ich eine Farbkamera mit 3,75 µm Pixelraster und Bayer-Maske ohne weiteres bei f/10 betreiben.

Um die störende Wirkung des Bildschirmrasters - siehe hier - auszuschalten, sollte man jedenfalls bei der Bildbearbeitung eine angemessene Nachvergrößerung vorsehen.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Joschi Offline
Mitglied

Registriert: 01/08/2004
Beiträge: 1448
Ort: Leipzig
#997392 - 26/03/2013 17:28 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Gerry und Jan,
schaut Euch mal dieses sehr gute Tutorial an.
Laut diesem Tutorial liegt der optimale Wert für die neue Alccd und ASI120MC bei f/17.
Also bei Farbkameras die Pixelgröße mal 1,3 nehmen,als Formel f=3,6x (Pixelgröße x 1,3).

VG Cl.-D.

Edit: interessant ist auch die Darstellung und Erläuterung zur Abbildung kleinster Details.Das würde für mich die hier geführte Diskussion von f/10 Aufnahmen ,in Frage stellen. gruebel


Bearbeitet von Joschi (26/03/2013 17:41)
_________________________
http://www.cl-d-jahn.de

Das Leben auf der Erde mag teuer sein,aber eine jährliche Rundreise um die Sonne ist mit dabei.
Simon Singh,Big Bang, 2004

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#997423 - 26/03/2013 19:00 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Christian,

Antwort auf:
Sorry, 1/200 = 0.005 Sekunden kann ich nicht als typischen Wert einstufen. So konnte ich an Jupiter bisher nur mit minimal 0.015 Sekunden aufnehmen. An Saturn ist davon nur zu träumen. Es hat den Aufnahmen bei guten Bedingungen aber nicht geschadet. Bei ~f/30 - dem oft genutztes Öffnungsverhältnis bei der Planetenfotografie - wird man aber wohl kaum mit 0.005 Sekunden aufnehmen können. Da reicht das Gain nicht. Von typischen Werten kann man demnach also nicht reden.


Meine internationalen Beobachtungskollegen arbeiten mit 9,25 bis 14", DMK´s, Flea´s, Lumeneras... und üblicherweise mit Astronomik CCD-Filtern. Und da sind die von mir genannten Werte für die Belichtungszeit typisch.

Wenn Deine Kamera für Belichtungszeiten unter 10 ms nicht empfindlich genug ist, dann geh doch mal versuchsweise auf eine etwas kürzere Brennweite. Statt f=30 mal auf f=25 oder f=20 und schau, was passiert.

Das ist der entscheidende Vorteil, wenn man Okularprojektion mit einem Projektionsadapter macht. Da kann man mit T2 Zwischenringen die effektive Brennweite an die Durchsicht anpassen. zwinker

An meinem 8" Newton (mit dem ich ganz klar in der untersten Liega bei den internationalen Planetenbeobachtern spiele), arbeite ich mit der DMK21AU618 bei Jupiter mit f=20 bis f=25 (je nach Seeing/Durchsicht) mit Gain 980-1000, 1/120 s oder 1/154 s bei 60 fps. Also mit Belichzungszeiten von 8,3 ms bzw. 6,5 ms.

Ich hab leider keine Kamera, die 100 fps auf die Platte schaufelt - da würde vermutlich meine Festplatte garnicht mit Schreiben hinterherkommen. Aber auch mit 60 fps kann man das Seeing wunderbar analysieren.

Antwort auf:
Hast du die Seeingfrequenzen gemessen, weil du das so genau weißt? Das würde ja heißen, Seeing ist doch berechenbar und hat einen bestimmen Wertebereich. Dem ist nach deinen eigenen Aussagen oben aber nicht so. Das scheint mir doch alles sehr wage und nicht nachvollziehbar.


Nimm den Mond, da kannst auch bei 8" Öffnung auf 1/250 s oder 1/313 s Belichtungszeit gehen. Nehme 30 Sekunden lang bei 60 fps auf. Also 1800 Bilder. Dann schau Dir die Einzelbilder mit VirtualDub an.

Dann hast Belichtungzeiten um 3,2 - 4 ms. Und Du wirst feststellen, daß sich bei (nach meiner Definition) brauchbarem Seeing etwa 2-4 scharfe, unverzerrte Bilder nacheinander im Videostrom befinden. Dann schlechte und wieder 2-4 gute. Immer abwechselnd. Wenn es insgesamt mehr als 450 gute Bilder ergibt, ist alles im grünen Bereich. Auch wenn das Auge die 60 Bilder live am Bildschirm garnicht in Einzelbilder auflösen kann. Hinterher so nen Videostrom zu analysieren koscht doch nix. Ist schnell gemacht und zeigt, was an Potential vorhanden ist...

An Ausnahmeabenden mit Seeing 7/10 und Transparenz 4/5 hast mehrere Sekunden lang kontinuierliche scharfe Bilder. Aber wer hat schon hier in Deutschland solche Bedingungen?

Das Seeing varriiert natürlich von Abend zu Abend. Und auch innerhalb eines Abends. Aber solange die Änderungen mehr als 15-20 ms benötigen, ist es ok.

Anstelle vom Mond kannst das auch an hellen Sternen oder Planetenmonden ausprobieren. Für einen Anfänger ist das eventuell leichter zu beurteilen wie am kompletten Planeten...

Ist jetzt verständlicher, wie ich zur Seeingbeurteilung komm?

Saturn ist deutlich dunkler als Jupiter . Da hast recht. Da arbeite ich typischerweise mit 1/76 s bei Gain 1000. Also 13 ms Belichtungszeit. Da sind dann bei brauchbarem Seeing nur 1 oder 2 Bilder hintereinander scharf, ehe unscharfe Bilder kommen. Für kleinräumige Strukturen (wie dem Sturm zwischen 2011 und 2012) ist das sehr grenzwertig, da der jedoch im grünen sehr gut sichtbar war und meine Filter da die beste Durchlaßkurve aufweisen, bin ich vom gewohnten Schema 30, 30, 30 Sekunden Aufnahmedauer für rgb abgewichen und habe rot und blau nur 15 Sekunden belichtet, grün jedoch volle 60 Sekunden. So konnte ich den Sturm mit seinn kleinen Knoten trotzdem detektieren, mußte dann bei der Ausarbeitung eben rot und blau anderst gewichten bezüglich Schärfung, Entrauschen und Kontrast. Und hab den Grünkanal als Luminanz mit 25% noch zusätzlich beigemischt...
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#997501 - 26/03/2013 22:40 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Antwort auf:
Meine internationalen Beobachtungskollegen...
Kann man irgendwo informationen und Erfahrungen dieser Kollegen nachvollziehen. Besteht da in irgend einer Weise eine Öffentlichkeitsarbeit, auch im Internet oder passiert alles im Stillen Kämmerlein? Ich meine, die Bilder möchte man doch sehen. Kannst du Namen nennen? Vielleicht Referenzjupiter vorzeigen am besten mit Aufnahmedaten? Wäre echt interessant!





Ansonsten kann ich alles, was du schreibst, nachvollziehen. Meine Cam, die QHY 5-II ist schon recht empfindlich, aber meine Filter dunkeln ziemlich stark ab, so muss ich dann doch ein bisschen mehr belichten, um nicht mit 100% Gain zu arbeiten. Wenn ich länger belichte, kann ich auch nicht mehr maximal schnell aufnehmen. Aber so 50fps waren möglich. Wenn man aber die downloadspeed der Kamera reduziert, verbessert sich sogar die Leistung ein bisschen, denn das Bild wird heller. Man kann so eine Kamera schon sehr vielfältig einstellen.



Ein Bild sagt mehr aus tausend Worte: Sehr gutes Seeing im März, Rotkanal:



Hier war eine sehr hohe Verwendungsrate möglich, da das Video durchweg einfach gut war.




Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#997519 - 26/03/2013 23:56 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Joschi]


Original geschrieben von: Joschi
schaut Euch mal dieses sehr gute Tutorial an.

Hallo Joschi,

dieses Tutorium wird oft zitiert und von vielen Anwendern offenbar hauptsächlich aus diesem Grund als eine Art Referenz angesehen.

In einigen nicht unwesentlichen Punkten kann ich allerdings das Zustandekommen der dort aufgestellten Regeln nicht nachvollziehen. Das betrifft insbesondere die mir ein wenig willkürlich erscheinende Bevorzugung der 5x5 Pixelmatrix zur Darstellung des Airy-Scheibchens. 4x4 wird z.B. gar nicht in Betracht gezogen. Die Erläuterungen zur Abbildung kleinster Details, auf die Du Dich hiermit
Original geschrieben von: Joschi
Edit: interessant ist auch die Darstellung und Erläuterung zur Abbildung kleinster Details. Das würde für mich die hier geführte Diskussion von f/10 Aufnahmen ,in Frage stellen. gruebel
beziehst, erscheint mir einigermaßen fragwürdig. Das hatte ich an entsprechender Stelle schon einmal zur Sprache gebracht und begründet. Die Reaktion war ebenso schroff wie unbegründet. Darum verlasse ich mich lieber auf meine eigenen praktischen Erfahrungen sowie - wenn möglich - auf die Auswertung von Ergebnissen anderer Autoren. So versuche ich, auf unabhängigem Wege Erkenntnisse zu gewinnen und die Zusammnhänge zu verstehen.

Diese Diskussion hier war ja offensichtlich darauf angelegt, die Überlegenheit des Einsatzes einer langen Brennweite unter Beweis zu stellen. Da nun das Ergebnis eher zu Gunsten der kürzeren Brennweite herausgekommen ist und damit den Regeln des Tutoriums widerspricht, wird hier bezeichnenderweise das experimentell ermittelte Ergebnis angezweifelt - und nicht etwa das Tutorium.

Nochmal zurück zur konkreten Frage "f/10 oder f/20": Die von Chris in der Vergleichsaufnahme mit f/16 gewählte Ankopplung seiner 5,2 µm Kamera entspricht der Ankopplung einer 3,75 µm Kamera bei f/11,5. Nach meiner Erfahrung mit verschiedenartigen Teleskopen und Kameras sollte das optimale Öffnungsverhältnis für eine 3,75 µm Kamera im Bereich f/8 bis f/10 liegen.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (27/03/2013 00:28)

[zum Seitenanfang]
Sternenfee123 Offline
Mitglied

Registriert: 22/06/2010
Beiträge: 2623
#997533 - 27/03/2013 04:03 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hi Christian,

Antwort auf:
Kann man irgendwo informationen und Erfahrungen dieser Kollegen nachvollziehen. Besteht da in irgend einer Weise eine Öffentlichkeitsarbeit, auch im Internet oder passiert alles im Stillen Kämmerlein? Ich meine, die Bilder möchte man doch sehen. Kannst du Namen nennen? Vielleicht Referenzjupiter vorzeigen am besten mit Aufnahmedaten? Wäre echt interessant!


Christian, warum unterstellst Du schon wieder unterschwellig Geheimniskrämerei? Was soll das?

Publiziert wird z.B. in diesen Organisationen/Journalen:

Deutschland: VdS Fachgruppe Planetenbeobachter, das VdS Journal und die Kometen- und Planetentagung, SuW
England: British Astronomical Association (BAA) und ihr Journal, Royal Astronomical Society (RAS), Tagungen, Meetings
Frankreich: Association Francaise d´Astronomie (AFA) und ihr Journal, Tagungen und Meetings
international: ALPO Japan, Oriental Astronomical Association (OAA), ...

ich kann Dir wirklich nicht jede nationale oder internationale Organisation auflisten. Und ich werde hier auch nicht den Verteiler meiner email-Liste mit 250 Namen / emailadressen reinkopieren.

Ich schlage vor, Du stöberst einfach mal ein bissy in internationalen Publikationen. Guckst, wer hochaufgelöste Bilder im Internet präsentiert. Die reale Welt besteht nicht nur aus Astronomie.de. Da gibt es noch viel mehr. zwinker

Jede Menge englische Reports gibts z.B. hier .
Dann schau doch mal bei Sky & Telescope ins Archiv rein. Oder der Jupiter - und Saturnsektion bei der ALPO. Das ist ne ware Fundgrube. zwinker

Allerdings werden da nicht bei jedem Bild die Aufnahme- und Bearbeitungsschritte explizit aufgeschrieben. Die Autoren haben jeder für sich einen eigenen Workflow, den sie einmal vorstellen und dann mehrere Monate oder auch Jahre beibehalten. Bis sich was an der Ausrüßtung/Software ändert. Durch so eine Änderung muß der Workflow angepaßt werden. Dann wird die Änderung erklärt und weiter gehts. Das Augenmerk der Planetenbeobachter sind die täglichen oder längerfristigen Änderungen. Wie entwickelt sich das Detail XY in welcher Zeit.

Hier bei Astronomie.de werden solche kurz- oder langfristigen Veränderungen sehr selten thematisiert. Schade eigentlich. Hier begnügen sich die Autoren mit der Präsentation der handwerklichen Ausarbeitung des einzelnen Bildes. Das ist aber nur die Hälfte der Arbeit. Richtig spannend wird es doch erst, wenn man die Wanderung von WOS über Monate hinweg beobachten kann. Wie sie sich annähern, ob sie die Farbe ändern, den Durchmesser, verschmelzen oder sich auflösen. Oder wie Oval BA bzw. der GRF die Bänder beeinflußt. Ob sich Barren bilden, Outbrakes ereignen, ob sich Bänder splitten, ...

Es gibt auch ne Menge Schnittstellen zu den Profiastronomen. Bei der European Planetary Science Conference (EPSC) haben die Amateurbeobachter seit 2007 jeweils eine eigene Session, bei der sie über ihre Arbeit berichten. Vor gemischtem Publikum. Also anderen Amateuren und den Profis. Und es gibt auch ganz konkrete Zusammenarbeit mit der ESA ( Venus im UV), der NASA und der JAXA (Mond).

Ich hab Dir doch vor wenigen Tagen/Wochen? die Planetentagung ans Herz gelegt. Hast Dich denn schon angemeldet?

Da wird auf Deutsch über Aufnahmetechnik, Bildbearbeitung und Analyse gesprochen...
_________________________
Grüsse & CS

Fee

8" f/5 Newton, 6" f/5 Newton, 130/650 Newton, 150/1800 Mak, 4" f/5 FH, Sphinx, NP

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#997549 - 27/03/2013 08:55 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Erstmal muss ich zu Jan's Post etwas schreiben:


Antwort auf:
dieses Tutorium wird oft zitiert und von vielen Anwendern offenbar hauptsächlich aus diesem Grund als eine Art Referenz angesehen.
Die Modelle zur Berechnung der Kameraanpassung sind nur ein kleiner Teil des Tutorials. Vielmehr liegt sein Wert darin, alle wesentlichen Aspekte darzustellen, um zu guten Aufnahmen zu gelangen. So werden angefangen vom Teleskop, über die Aufnahmen an sich, bis zur Bildbearbeitung viele Tipps gegeben, die man so in keiner vergleichbaren Quelle findet.



Antwort auf:
In einigen nicht unwesentlichen Punkten kann ich allerdings das Zustandekommen der dort aufgestellten Regeln nicht nachvollziehen. Das betrifft insbesondere die mir ein wenig willkürlich erscheinende Bevorzugung der 5x5 Pixelmatrix zur Darstellung des Airy-Scheibchens. 4x4 wird z.B. gar nicht in Betracht gezogen (...) beziehst, erscheint mir einigermaßen fragwürdig. Das hatte ich an entsprechender Stelle schon einmal zur Sprache gebracht und begründet. Die Reaktion war ebenso schroff wie unbegründet. Darum verlasse ich mich lieber auf meine eigenen praktischen Erfahrungen sowie - wenn möglich - auf die Auswertung von Ergebnissen anderer Autoren. So versuche ich, auf unabhängigem Wege Erkenntnisse zu gewinnen und die Zusammenhänge zu verstehen.
Wenn man die langen Diskussionen verfolgt, in denen du dich mit Herrn Wellmann auseinandergesetzt hast, hat er immer bereitwillig mit diskutiert. Ich kann es verstehen, dass man irgendwann mal keine Lust auf Endlosdebatten hat, die zu keinem Ziel führen. Wie heißt es so schön: "Leben und Leben lassen". Wenn dir das eine Modell nicht gefällt, kannst das Modell 1. Modell mit Dawes-Kriterium: nehmen. Wahrscheinlich sagt dir dieses Modell aber auch nicht zu. (?) Beide (!!!) Modelle kommen übrigens zum gleichen Ergebnis und die Modelle wurden praktisch belegt, sind also ebenfalls praktische Erfahrungen.



Antwort auf:
Diese Diskussion hier war ja offensichtlich darauf angelegt, die Überlegenheit des Einsatzes einer langen Brennweite unter Beweis zu stellen. Da nun das Ergebnis eher zu Gunsten der kürzeren Brennweite herausgekommen ist und damit den Regeln des Tutoriums widerspricht, wird hier bezeichnenderweise das experimentell ermittelte Ergebnis angezweifelt - und nicht etwa das Tutorium.
Wenn du diese Diskussion hier meinst, dann stimmt das nicht. Ich habe festgestellt, das Saturn ein wenig besser mit weniger Brennweite bei f/16 unter mäßigen Bedingungen aufzunehmen ist, als wenn man mit f/31 gearbeitet hätte. Ein wesentlicher Grund war die Vielzahl der Bilder im Stack. Nur muss man doch sehen, dass man das dann nicht auf den allgemeinen Fall bei guten Bedingungen übertragen kann. Die Daten im Tutorial beziehen sich nämlich auf gute bis sehr gute Bedingungen, hauptsächlich am Mond.


Gruß,
Christian

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#997580 - 27/03/2013 10:13 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Guten Morgen.
Danke, Silvi, für die umfassende "Kopfwaschung". Manchmal ist's echt nicht mehr nachvollziehbar. Allerorten finden sich im Internet Massen von Planetenbildern. Und wer sie noch nicht gefunden hat, muss vielleicht einfach mal suchen gehen! Du hast ja eine Vielzahl von Adressen aufgelistet, wo sich Christian Vergleichsbilder suchen kann.
Ein sehr interessanter Link, der zum Thema passt, ist diese Seite:
http://alpo-j.asahikawa-med.ac.jp/kk13/j130322r.htm
Viele Bilder nebeneinander. Nur Autoren, keine Teleskopangaben. Wer hat wohl was mit welchem Rohr bei welchem Öffnungsverhältnis gemacht?? Wenn man's nicht vorher schon weiß, würde es niemand richtig zuordnen können.

Was sagt uns das?

Dass diese ganze (im Übrigen auch langsam zur Endlosdebatte werdende) Diskussion in der Sache nicht wirklich weiterbringt. Ausreichend Anhaltspunkte für ein erfolgreiches Arbeiten hat sie denen, die noch nach Hinweisen dafür suchen, schon gegeben. Wer eh nicht an die Ausführungen des einen oder anderen glauben will, macht sowieso, was er für richtig hält. Also muss hier auch keiner zu dieser oder jener Arbeitsweise bekehrt werden.
Über Seiten ist hier kein wirklich aktuelles Bild gezeigt worden. Das Ganze mutiert zu: Mit Stihl sägst Du besser als mit einer Husquarna...

Silvi hat völlig Recht: Handwerk ist gut, und man sollte es verstehen. Aber dem "Beobachter" (und das sind wir doch eigentlich alle hier, oder?) geht es um was anderes. Wir wollen Bilder machen, die Analysen ermöglichen, Zeitabläufe verfolgen lassen, auswertbar sind. Dazu ist es in der Regel völlig wurscht, ob ich das WOS auf dem Jupiter mit f:13, f:24 oder f:30 aufgenommen habe. Solange es im Bild mit Jupos ausreichend gut ausmessbar ist: Ziel erreicht. Nur, wenn ich den kleinen Punkt im WOS unbedingt aufgelöst haben muss, und er an der Auflösungsgrenze meines Teleskopes liegt, brauche ich Handwerk der Spitzenklasse. Und die ist ohnehin eher dünn gesät.

Weil sie nämlich vor allem neben dem Handwerk durch Seeing ausgebremst wird. Und das wiederum ist öffnungsverhältnisunabhängig. Ist's schlecht (wie gestern abend, bähh), geht eben gar nichts. Ist's gut, gibt's auch gute Bilder.

Planetentagung: Eine Herzensangelegenheit, nicht nur von Silvi oder mir, sondern auch anderen, die voran Gesagtes sicher leicht unterschreiben könnten. Da gibt es seit Jahrzehnten d e n deutschen (bzw. deutschsprachigen) Treffpunkt für die Kometen- und Planetenbeobachter schlechthin, und er muss ums Überleben kämpfen, derweil anscheinend nur noch via Foren wild diskutiert wird. Dabei würde sich im gemeinsamen Zusammensitzen (und u.U. direkt Ausprobieren) so Vieles viel schneller voranbringen lassen. Vom sozialen Aspekt der Gemeinschaft und des Kennenlernens mal ganz abgesehen.
Mal in die Runde gefragt: Wer hat sich denn für St. Andreasberg zu Pfingsten angemeldet? Und warum ggf. nicht?
Schade: Da werden nicht nur tolle Aufnahmen gezeigt, sondern auch live und aus erster Hand verraten, wie sie gemacht werden. Eine steilere Lernkurve als dort gibt es nirgendwo. Vielleicht denkt der eine oder andere noch mal darüber nach, Anmeldungen sind noch möglich und auch als Tagesgast kann man sogar teilnehmen.
Volle Info hier:
http://www.planetentagung.de/
Online-Anmeldeformular inclusive.

So, und nun zurück ans Teleskop. Bilder sagen mehr als tausend Worte.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#997587 - 27/03/2013 10:50 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
"Leben und Leben lassen".

Hallo Chris,

dieser Wahlspruch macht ja durchaus Sinn, er erleichtert nur den Lesern eines "Tutoriums" nicht unbedingt den Einstieg in das entsprechende Sachgebiet. Von einem Tutorium erwarte ich im übrigen, dass es offen für kritische Diskussionen sowie für neue Entwicklungen und Erkenntnisse ist.

Original geschrieben von: Christian_P
Die Daten im Tutorial beziehen sich nämlich auf gute bis sehr gute Bedingungen, hauptsächlich am Mond.
Bevor ich gleich ein paar Bildbeispiele für "sehr gute Bedingungen" und die dabei verwendeten Kameraankopplungen gebe, hier noch kurz eine Korrektur der in meiner vorherigen Eingabe genannten Zahlen: Dort hatte ich fälschlicherweise den Bereich f/8 bis f/10 als optimal für eine 3,75 µm Kamera angegeben. Das muss aber heißen "f/9 bis f/11", Begründung: An anderen Stellen hatte ich zuvor schon berichtet, dass ich auf der Basis eigener Bildergebnisse den Blendenbereich 2,4*p < f/D < 2,9*p für die Ankopplung von Kameras mit einem Pixelraster von p [µm] als weitgehend optimal herausgefunden habe. Für 3,75 µm empfiehlt sich somit der Blendenbereich f/9 bis f/11.

Hier nun die Bildbeispiele:

2,4*p (6" f/20 mit 8,3 µm)
2,5*p (10" f/13 mit 5,2 µm)
2,7*p (6" f/20 mit 7,4 µm)
2,9*p (10" f/11 mit 3,75 µm)
2,9*p (10" f/11 mit 3,75 µm)

Original geschrieben von: Christian_P
Nur muss man doch sehen, dass man das dann nicht auf den allgemeinen Fall bei guten Bedingungen übertragen kann.
Meine Erfahrungsberichte erheben keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit, ich schreibe ja hier auch kein Tutorium.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (27/03/2013 11:08)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#997740 - 27/03/2013 21:26 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


@Fee: Danke für deine Daten! Das ist wirklich lieb von dir, wie du hier immer wieder hilfst. toll! Das mit dem Kämmerlein meine ich nur scherzhaft ;-) Man findet halt nur schwierig etwas, obwohl ich im googeln schon richtig gut geworden bin.

Auch finde ich Rudolfs Post schön. danke dafür! Ich würde sofort abends wieder raus, wenn es eine Gelegenheit gibt. Ob ich zur Planetentagung gehe, weiß ich noch nicht. Das ist bei mir zeitlich auch immer ein Problem. Mal schauen, erst mal wollte ich ein Teleskoptreffen mitnehmen.


@Jan: Ich schätze deine Arbeiten sehr. Mal sehen, was in nächster Zeit noch alles auszuprobieren ist.



Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998464 - 30/03/2013 13:32 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
In einigen nicht unwesentlichen Punkten kann ich allerdings das Zustandekommen der dort aufgestellten Regeln nicht nachvollziehen. Das betrifft insbesondere die mir ein wenig willkürlich erscheinende Bevorzugung der 5x5 Pixelmatrix zur Darstellung des Airy-Scheibchens.

Heute habe ich eher zufällig im Netz die Literaturquelle wiedergefunden, auf welche offenbar die von mir als nicht nachvollziehbar empfundene Bevorzugung der 5x5-Matrix im Wellmann-Tutorium zurückgeht.

Wer auf Seite 94 einmal genauer hinschaut, der sieht, dass die Autoren dort zunächst eine 3x3-Matrix für die saubere Abbildung des Airyscheibchens als hinreichend betrachten. Dann aber weisen sie auf gewisse nicht näher spezifizierte "Zwischenräume" hin, die der vom Hersteller angegebenen Pixelgröße hinzuzurechnen seien, um den effektiven Pixelabstand zu ermitteln. Offenbar bringt allein diese Überlegung die Autoren auf die bis heute von vielen als Referenz betrachtete 5x5-Matrix mit den bekannten nachhaltigen Folgen.

Selbstverständlich ist aber der Pixelabstand mit der vom Hersteller angegebenen Pixelgröße gleichzusetzen, womit die 5x5-Regel in der Tat als unbegründet zu betrachten ist.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#998479 - 30/03/2013 14:46 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hier mal eine Zusammenstellung, ausgehend von einer durch Aberrator 3.0 generierten Airy-Disk mit 23*23 Pixeln.
  • 8*8 Pixel entspricht ungefähr f/30
  • 5*5 Pixel entspricht ~f/19 und noch
  • 3*3 Pixel entspricht ~f/11
für jeweils 5.2µm Pixelraster

Erstaunlicher Weise generiert man durch Interpolation aus der 3*3-Pixel-Airy-Disk wieder ziemlich gut eine 5*5-Airy-Disk. Ich hab das hier nur bikubisch gemacht (Photoshop), dSinc (Fitswork) bringt nahezu wieder die Informationen für der 5*5-Airy-Disk zustande.

Logischer Weise treten bei Reduzierung der 8*8-Airy-Disk auf 5*5 keinerlei Verluste auf.


Gruß,
Christian


Anhänge
airy-disks.jpg



[zum Seitenanfang]
Gerry_K Offline
Mitglied

Registriert: 05/02/2012
Beiträge: 324
Ort: Wien, Österreich
#998485 - 30/03/2013 15:09 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,

man muss auch bedenken, wenn man nur wenig Brennweite verwendet können unter Umständen noch alle Details abgetastet werden, allerdings sind die kleinsten Details dann nur so groß wie ein Pixel und das gibt dann Probleme mit dem Rauschen, im schlimmsten Fall saufen die kleinen Details komplett ab, da nützt anschliessendes nachvergrössern auch nichts. Hat man aber mehr Brennweite, also die kleinsten von der Optik aufgeösten Details sind immer noch mehrere Pixel groß ist das Rauschen einzelner Pixel weniger ein Problem, man braucht auch sogar weniger Bilder zu stacken zur Rauschreduktion.

Kann das ein Grund sein warum viele Fotografen mit so hohen Brennweiten arbeiten?

Gruß, Gerry

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#998488 - 30/03/2013 15:20 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Gerry, danke für deinen Beitrag!

Ja, diese Überlegung habe ich auch schon gemacht. Die Betrachtungen im obigen Beitrag schließen keinen Effekte, wie Rauschen, Smear (Was ist eigentlich smear?) mit ein.

Es ist unter anderem auch im Mond/Planeten-Tuorial zu lesen: Zitat >> Die Anpassung einer Kamera lässt sich auch theoretisch über einen Ansatz mit der PSF herleiten. Vernachlässigt man dabei andere Einflüsse auf die Bilderzeugung (Rauschen, Smear, usw.), so erhält man die Formel f = 3x für etwas kleinere Öffnungsverhältnisse. Aus der Praxis heraus halten wir aber die mit unserem Modell berechneten f-Werte (f = 3,6x) immer dann für sinnvoll, wenn die Optik eine sehr gute Qualität hat, und die atmosphärischen Bedingungen stimmen. Durch die bei Flächen erforderliche korrekte Belichtungszeit wird der weniger helle Randbereich des Airy-Disks kaum sichtbar, was den Durchmesser verkleinert, die Überlegung in Richtung „noch bessere Auflösung“ verschiebt, und ein noch höheres Öffnungsverhältnis fordern würde. Auch um Fehler der Elektronik bei der Bildbearbeitung zu kompensieren ist ein gewisses "Oversampling" gelegentlich um so günstiger, je schlechter die Elektronik ist. Viele bekannte Mond/Planetenfotografen arbeiten daher mit noch größeren Werten, professionelle Gerät wie das Hubble-Teleskop müssen sich mit solchen Problemen nicht herumschlagen, und kommen daher auch mit kleinerem Öffnungsverhältnis aus.<< Zitat Ende.




Das Rauschen einer gewissen Größe, wie du es beschreibst, ein Problem sein kann, habe ich auch schon vermutet.



Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998492 - 30/03/2013 15:39 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Gerry_K]


Original geschrieben von: Gerry_K
... die kleinsten von der Optik aufgeösten Details sind immer noch mehrere Pixel groß ...

Hallo Gerry,

diese Bedingung scheint ab ca. f/D = 2,5*p hinreichend erfüllt zu sein, wie diese Jupiteraufnahme zeigt. Der kleine dunkle Fleck neben "Red Spot Junior" weist eine feine Trennungslinie auf, die hier ziemlich genau der bekannten "Delle" in der Abbildung eines engen Doppelsterns am Beugungslimit der Optik nach Raleigh entspricht. Feinere Details kann die in diesem Fall eingesetzte 10" Optik gar nicht auflösen, auch nicht bei beliebiger Verlängerung der Aufnahmebrennweite.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#998493 - 30/03/2013 15:53 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Jan, du musst aber schon auf die Argumente von Gerry im Ganzen eingehen.


Siehe dieses Bild mit nur einem Zoll mehr Öffnung: http://qhyccd.com/ccdbbs/index.php?PHPSESSID=ce2f432a4b74de2c8ae7299357f1c977&topic=3612.0
Während dein Jupiter von feinem Rauschen durchsetzt ist, hat dieser hier dieses Problem nicht und zeigt wesentlich besser "gezeichnete" Details. Ganz besonders deutlich wird dies, wenn man ihn auf die Größe deines Jupiter verkleinert.


Gruß,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998496 - 30/03/2013 16:22 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Jan, du musst aber schon auf die Argumente von Gerry im Ganzen eingehen.
Ich antworte vorzugsweise auf solche Argumente, die ich klar verstanden habe.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Gerry_K Offline
Mitglied

Registriert: 05/02/2012
Beiträge: 324
Ort: Wien, Österreich
#998507 - 30/03/2013 17:01 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan und Christian,

genau das ist es, wenn man dieses Bild mit dem C11, welches mit "zu viel" Brennweite aufgenommen wurde, etwas verkleinert bekommt man dann eine schöne feine Zeichnung ohne rauschen - im Prinzip verschwindet ja das rauschen komplett wenn man das oversampelte Bild nach der Bearbeitung verkleinert. Bitte nicht falsch verstehen Jan, ich finde deine Bilder sehr anspruchsvoll, du hast ein sehr feines Händchen für die Nachbearbeitung, gefallen mir wircklich gut, aber man sieht dem Bild eben doch ein klein wenig feinkörniges rauschen an was durch das nachträgliche vergrössern des Bildes eben mitvergrössert wird. Es sind alle Details da die das Teleskop auflösen kann, aber die sind eben nur so groß wie die einzelnen "Rauschkörner".

Durch Oversampling bekommt man nicht mehr Details, aber die Details sind feiner und sauberer gezeichnet. Natürlich in Abstimmung mit dem Seeing und anderen Umständen, wie schon gesagt wird am dunklen tiefstehenden Saturn das Oversampling wenig bringen, da zeigen ja auch eure Versuche das weniger Brennweite dafür kurze Belichtungszeit vorne ist. Aber beim hohen, hellen Jupiter bei gutem Seeing müsste man mit Oversampling ein schöneres Bild bekommen.

Gruß, Gerry

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998554 - 30/03/2013 19:37 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Gerry_K]


Original geschrieben von: Gerry_K
genau das ist es, wenn man dieses Bild mit dem C11, welches mit "zu viel" Brennweite aufgenommen wurde, etwas verkleinert bekommt man dann eine schöne feine Zeichnung ohne rauschen - im Prinzip verschwindet ja das rauschen komplett wenn man das oversampelte Bild nach der Bearbeitung verkleinert.

Hallo Gerry,

da hast Du in der Tat eine wahrhaft weltmeisterliche Jupiteraufnahme gefunden. Deine Schlussfolgerungen erscheinen mir allerdings an dieser Stelle ein wenig fragwürdig. Denn mit dem Hinweis auf meine Jupiteraufnahme hatte ich hier zunächst einmal gar keinen Vergleich mit den Ergebnissen anderer Autoren anstellen, sondern lediglich auf die Wiedergabe der feinen Trennlinie in dem dunklen Spot aufmerksam machen wollen. Die Auflösung dieser Trennlinie betrachte ich als Nachweis für das Erreichen des beugungsbedingten Auflösungsvermögens meiner 10" Optik.

Wenn Du hier lieber über den Zusammenhang zwischen Aufnahmebrennweite und Rauschen sprechen möchtest, dann sollten wir besser diese Jupiteraufnahme zum Vergleich heranziehen, die ich ebenfalls mit dem 10" Spiegel gemacht habe. Diese bei f/11 gewonnene monochrome Aufnahme kommt der bei f/20 gewonnene Vergleichsaufname von "patry" hinsichtlich der Detailzeichnung gewiss näher als meine zuvor genannte Farbaufnahme. Allerdings ist sie durch ein erheblich stärkeres Rauschen gekennzeichnet.

Es wäre aber ein wenig gewagt, das erhöhte Rauschen nun gezielt auf die kürzere Aufnahmebrennweite zurückzuführen. Denn patry hat seine Aufnahme mit 6000 Frames im Stack gewonnen, während ich nur ganze 720 Frames zur Verfügung hatte. Ich denke also, dass man diesen Bildervergleich nicht unbedingt als Beweis für die von Dir befürchteten Nachteile kürzerer Aufnahmebrennweiten betrachten darf.

Gerade die kürzeren Aufnahmebrennweiten begünstigen doch die Verwendung kürzerer Belichtungszeiten und damit eine erheblich höhere Bilderauswahl im Stack.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#998584 - 30/03/2013 22:18 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,

wenn wir 6000 und 720 mal bezüglich der Wurzelfunktion in Relation setzen, ist sqrt(720) ~ 27 und sqrt(6000) ~ 77 nur einen Faktor ~3 voneinander entfernt, also gar nicht mal so weit. Ich denke, man sollte diese Argumente durchaus ernst nehmen. Also sollten wir uns doch auch fragen:

  • Besteht der Vorteil, dass Details über das Grundrauschen "gehoben" werden und so sauberer herausgearbeitet werden können?
  • Ist es ein Vorteil zu oversampeln, um eben Auswirkungen der Fehler in der Elektronik, wie Ausleserauschen, Streifenbildung durch den Sensor zu minimieren?
  • Erleichtert oversampeln die Bildverarbeitung und schafft so mehr Reserven, sodass sauberere Bilder möglich werden?

An dieser Stelle, etwas weiter unten im Tutorial ist die Sache mit dem Rauschen und Detailgröße anschaulich anhand zweier Bilder von Plato dargestellt und beschrieben. Das ist für mich ein eindeutiges Argument für etwas mehr Brennweite. Auch bestätigt der Vergleich der beiden Jupiterbilder von Jan und aus dem QHYCCD-Forum tendenziell einen Vorsprung. Da beißt die Maus nun mal keinen Faden ab. Ich kann hier auch auf meine eigenen Erfahrungen verweisen.



Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998698 - 31/03/2013 15:20 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
An dieser Stelle, etwas weiter unten im Tutorial ist die Sache mit dem Rauschen und Detailgröße anschaulich anhand zweier Bilder von Plato dargestellt und beschrieben.
Hast Du die Sache denn verstanden?

Original geschrieben von: Christian_P
Das ist für mich ein eindeutiges Argument für etwas mehr Brennweite.
Dann musst Du die Sache wohl verstanden haben!

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#998711 - 31/03/2013 16:43 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan, ja, ich finde die Sache einleuchtend. Es könnte sich also um ein gewichtiges Argument für hohe Brennweiten handeln.

Wenn ich schreibe >>Das ist für mich ein eindeutiges Argument für etwas mehr Brennweite<<, dann meine ich damit, dass dies ein Argument dafür ist (ein einzelnes). Das bedeutet also nicht, dass es keine anderen Argumente dagegen gibt und das ist auch noch kein absolutes Urteil. Hier muss man doch unvoreingenommen herangehen. Ich könnte dich zum Beispiel fragen, warum du noch keine Tests mit kleineren Öffnungsverhältnissen gemacht hast bzw. diese nicht veröffentlichst. Statt dessen propagierst du ausschließlich niedrige Brennweiten und zwar möglichst niedrige. Sorry, das kann doch auch nicht zielführend sein. (?)



Ich zitiere mal Gerry, der das sehr schön beobachtet hat:
Antwort auf:
Durch Oversampling bekommt man nicht mehr Details, aber die Details sind feiner und sauberer gezeichnet. Natürlich in Abstimmung mit dem Seeing und anderen Umständen, wie schon gesagt wird am dunklen tiefstehenden Saturn das Oversampling wenig bringen, da zeigen ja auch eure Versuche das weniger Brennweite dafür kurze Belichtungszeit vorne ist. Aber beim hohen, hellen Jupiter bei gutem Seeing müsste man mit Oversampling ein schöneres Bild bekommen.
Das "Rauschargument" und viele andere Beispiele in Form von Bildern bestätigen doch gerade diese Beobachtung.


Für meinen Geschmack ist man ab >= 3*p bei sehr guten Umständen , dass heißt helles Objekt, gutes Seeing und sehr gute Optik bestens beraten (das ist ungefähr die von dir empfohlene Obergrenze). Ab dann ist es Geschmackssache, ob man im Falle z.B. des Jupiters das sogar noch verdoppelt, also ~6*p + nimmt, wenn alles passt. Bei Saturn reichen in unseren Breiten wohl 3*p voll aus, auch, weil er so dunkel ist. Am Mond kann man durchaus auch mit 2.2*p nette Resultate erzielen immer abhängig von den Bedingungen. Bei besten Bedingungen würde ich am Mond aber auch mit mindestens 3*p experimentieren. Für Einzellobjekte lohnt sich vielleicht sogar auch etwas mehr, um sie sauberst zu "zeichnen". Unter besten Bedingungen würde ich aber nicht zum Bereich deutlich kleiner 3*p raten wollen, vor allem nicht, wenn die Optik sehr gut ist.



Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998746 - 31/03/2013 19:17 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Ich könnte dich zum Beispiel fragen, warum du noch keine Tests mit kleineren Öffnungsverhältnissen gemacht hast bzw. diese nicht veröffentlichst.

Hallo Chris,

Diskussionen werden gelegentlich etwas anstrengend, wenn da zunehmend mit Vermutungen statt mit Fakten argumentiert wird. Auf meiner Website und hier im Forum findest Du von mir über einen Zeitraum von knapp zwei Jahren ausschließlich Bilder, die ich mit der DMK21 bei f/20, also bei f/D = 3,6*p aufgenommen hatte. Erst auf dieser Grundlage bin ich zu kürzeren Brennweiten übergegangen, um im Hinblick auf das Seeing mit kürzeren Belichtungszeiten arbeiten zu können.

Original geschrieben von: Christian_P
Statt dessen propagierst du ausschließlich niedrige Brennweiten und zwar möglichst niedrige.
Das war für mich das Ergebnis einer logischen Entwicklung, und ich sehe z.Z. keinen Grund, mich von hier aus wieder rückwärts zu entwickeln. Wenn Du hier ausschließlich meine "Propaganda" für kürzere Brennweiten wahrgenommen hast, dann liegt das vermutlich daran, dass erst diese kürzeren Brennweiten hier im Forum zu kontoversen Diskussionen geführt haben.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#998764 - 31/03/2013 20:22 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan,

naja, du musst zugeben, dass du nahezu jede Gelegenheit nutzt, auf die Möglichkeit hinzuweisen, auch mit kleineren f-Werten zum Erfolg zu kommen. Das ist auch alles gut so. Nur muss erstens jeder für sich dahinter kommen, was für ihn am besten funktioniert und zweitens gibt es halt nicht den Königsweg, um zum Erfolg zu kommen. Diese Vielfalt würde ich gern bewahrt sehen und demzufolge auch die Willigkeit über gegenläufige Argumente zu diskutieren und gegebenenfalls auch einen "Rückschritt" zu riskieren. Prommt taucht jemand auf, der ein Argument hervorbringt, das ebenfalls durchaus Sinn machen kann, wird das von deiner Seite scheinbar nicht wahrgenommen oder es werden andere Argumente entgegengesetzt, nur um die eigene Argumentationsgrundlage nicht zu verlieren. (Da schließe ich mich übrigens nicht aus) Offensichtlich gibt es eben nicht nur die eine Wahrheit.


Gruß,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#998887 - 01/04/2013 12:46 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Nur zur Erinnerung:
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Meine Erfahrungsberichte erheben keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit, ich schreibe ja hier auch kein Tutorium.

[zum Seitenanfang]
blueplanet Offline
Mitglied

Registriert: 23/09/2006
Beiträge: 234
#999032 - 02/04/2013 01:56 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo zusammen,

das ewige Thema "optimale Pixelgrößen in Abhängigkeit der f-Werte" ...

Ein paar Punkte, die bei der Ankopplung der Cam an das optische System gerne übersehen werden:

1. Chipgeometrie
In der Diagonalen beträgt die Samplingauflösung nur rund 70% im Verhältnis zu Chipkante
2. Wellenlänge
Im Blauen sind wegen der höheren Auflösung kleinere Pixel nötig (Bspl.: Wellenlängenfaktor 400 zu 546nm ca. 0.73x)
3. Aliasing-Effekte des Chips
In der Gegend der Nyquist-Grenze (Grenzlinienpaarzahl) des Chips ist die übertragene Information durch Aliasing-Effekte fehlerbehaftet (ca. ab 0.7x der Grenzlinienpaarauflösung des Sensors). D.h. hier sollte die MTF des optischen Systems schon möglichst nahe Null sein.

Bspl.: Ein f/10-System hat laut MTF bei 546nm eine Grenzauflösung von 183 lp/mm. Für eine artefaktfreie Erfassung bei dieser Grenzauflösung müsste die Nyquist-Grenze des Chips bei ca. 260 lp/mm (1.43x183 lp/mm) entsprechend 1.92um Pixel liegen. Das würde 1/7 der airy-disc entsprechen ...

Wer der Meinung ist, daß das jetzt ein viel zu heftiges oversampling bedeutet, der möge sich einmal das sehr erfolgreiche DOT-Projekt (Dutch Open Telescope) für hochauflösende Sonnenaufnahmen anschauen...

Das DOT-Projekt ist für die Diskussion bzgl. optimale Pixelgröße/f-Werte aus zwei Gründen interessant:
- es ist speziell für hochauflösende Aufnahmen konstruiert und
- es eliminiert durch die speckle-Rekonstruktion die seeing-Effekte (also quasi perfektes seeing).

Wie sieht nun so ein System für "quasi perfektes seeing" aus?

DOT-Daten:
Optik: Parabol 450mm f/4.44 mit 10x "Barlow" => f44.4!!!
Cam: Hitachi KP-F100 Pixelsize 6.7um
Abbildungsmaßstab: 0.07" pro Pixel
avisierte Auflösung: 0.2" @ 430nm

=> Teleskop-Grenzauflösung bei 430nm: 52.4 lp/mm
=> Nyquist-Grenze des Chips: 74.6 lp/mm (also wie oben ca. 1.43x52.4 lp/mm)
=> airy-dics: ca. 47um @ 430nm
Und siehe da: auch hier erfolgt das sampling mit ca. 1/7 der airy-disc-size ...

Das geplante Nachfolgeprojekt ist übrigens ebenfalls ein f/45-System ...

Nimmt man das DOT-Aufnahmesystem als Vorlage für ein optimales Hochauflösungsystem bei perfektem Seeing ergibt sich damit umgerechnet auf geläufige Pixelgrößen folgende Aufstellung:

Pixelsize f/
6.7 um 44.4
5.6 um 37
4.65 um 31
3.75 um 25

Und damit wären wir wieder bei den langen Brennweiten ...

Ciao Werner

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999065 - 02/04/2013 09:38 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Moin Werner.
Die entscheidende Aussage hast Du zum Schluss getroffen: "...für ein optimales Hochausflösungssystem bei perfektem Seeing...".
Dafür mögen die von Dir berechneten und angegebenen f-Verhältnisse vielleicht in der Tat funktional sein.
Nun sitze ich mit meiner Sternwarte nicht in einer gut klimatisierten Käseglocke, sondern unter einer zumeist fürchterlich fließenden und wabernden Luftmasse. Womit die Bedingung "perfektes Seeing" schon mal unerfüllbar wird. Wenn das auf unserer Skala 10/10 ist, dann habe ich ein solches noch nie erlebt (in über 40 Jahren!). Die Wahrscheinlichkeit, es zu erleben, ist äußerst gering.
Sollte es mal kommen, gehe ich an die Limits des Möglichen (hätte ich im Übrigen auch ohne diese ganze Diskussion getan :P)
Bis dahin aber muss ich mich mit dem Machbaren arrangieren. Und da wollen wir doch gleich der blanken Theorie mal wieder eine fette Prise Praxis beigeben: Gestern nachmittag war am Jupiter die Luft vor Sonnenuntergang unerwartet ruhig. Mit meinem gewohnten f:24 waren schon im Livebild zahlreiche Details zu sehen. Deshalb habe ich gleich nach der ersten Sequenz auf f:30 erhöht. Das sah am Monitor noch ganz gut aus, nach der Bearbeitung aber wahr schnell klar, dass sich die f:30er mit den kürzerbrennweitigen Aufnahmen nicht messen konnten. Ausgerechnet Rot (!) war deutlich schlechter als sein f:24 Pendant. Und die f:30-Aufnahme wäre auch durch Verkleinerung nicht besser geworden – eher die f:24er durch 1,5xDrizzeln noch viel ansehnlicher!
Der Versuch bestätigt mir, was ich eigentlich schon lange weiß: Für mein Teleskop, die normal vorherrschenden Luftverhältnisse, die DMK etc. gibt es (wie für jede andere Kombi für sich auch) eine optimale Einstellung, und die liegt für mich eben bei um die f:24. Bei schlechter Luft könnte es vielleicht mal etwas weniger sein, bei extrem guter (Vorkommen so gut wie nie) vielleicht auch mehr. Praktischer Nutzwert aber eben aufgrund der Seltenheit = Null.
Theorie ist gut und nett, aber das Bild entsteht in der Praxis und unter deren Bedingungen.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#999166 - 02/04/2013 16:59 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo!

Werner, danke für die interessanten Ausführungen! Das DOT-Projekt ist sehr interessant. Ich finde es erstaunlich, wie konsequent es auf hohe Detailauflösung ausgerichtet ist um dann eben auch diese Detailauflösung zu erreichen. Ich habe mal ganz kurz in ein paar PDFs zum Projekt hinein geschaut. Es gibt dazu viel Material online. Besonders interessant ist, dass bei Beobachtungen und Auslegung dieses Teleskops nicht von optimalem Seeing ausgegangen wird, was selbst in der Gegend da nicht so häufig ist, sondern, dass durch speckle-Rekonstruktion - also digitale Nachbearbeitung - die Bildinformationen erst "heraus geholt" werden. Ich Prinzip ist die Planeten/Mondvideografie auch auf eine Nachbearbeitung angewiesen. Somit finden wir hier eine ähnliche Vorgehensweise. Die Ausrichtung auf hohe Detailauflösung ist der in der Planetenbeobachtung weit verbreiteten Methode sehr ähnlich. Man kann das Projekt folglich also eher als eine Bestätigung des Nutzens hoher Brennweiten ansehen als andersherum. Nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, aber - und das müssen wir sehen - haben wir hier ein praktisches Beispiel einer erfolgversprechenden Vorgehensweise vor uns.


Das praktisch möchte ich hier betonen, denn es wird oft so getan, als liege Praxis und Theorie immer dermaßen weit auseinander, sodass es ja gar keinen Sinn macht, theoretisch über Sachverhalte nachzudenken. Dem ist nicht so, denn die Auslegung zum Beispiel dieses DOT-Projektes bestätigt sich in der Praxis derart, dass die theoretisch zuvor gemachten Voraussagen erreicht werden. Auch sind bei solchen Projekten mit ziemlicher Sicherheit auch Erfahrungen aus der Praxis eingeflossen. Eine Trennung von Praxis und Theorie gibt es demnach nicht. Nichtsdestotrotz müssen sich theoretische Überlegungen natürlich in der Praxis als tauglich erweisen. Das tun sie aber im Falle des DOT-Projektes sowie im Falle der Planeten/Mondvideografie.


Es werden ebenfalls niedrige Belichtungszeiten verwendet: Siehe hier unter: 1.4 Speckle restoration In the speckle observing mode, for every reconstructed image about 100-200 images (depending on seeing) are taken within a time scale that the solar scene doesn’t hange (15-30 s) with exposure times not more than 10 ms to ‘freeze’ the seeing. Das ist also in jedem Fall anzustreben. Dann muss man halt sehen, in wie weit man die Brennweite dann am Planeten hochtreiben kann oder ob man gelegentlich auch auf 15 bis 20ms erhöhen möchte. Am Mond sollten < 10ms eigentlich immer einzuhalten sein.




Gruß,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999168 - 02/04/2013 17:16 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: blueplanet]


Hallo Werner,

dieses Zitat entnehme ich aus einer parallel laufenden Diskussion:
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: Canonist
Mehr Licht = kürzere Belichtungszeit, mehr fps ...
Darum sollte man die Brennweite nicht länger als nötig wählen, siehe hier. Dass man auch mit überlangen Brennweiten hervorragende Bilder gewinnen kann, will ja niemand bestreiten.

Hier nun Dein Empfehlung:
Original geschrieben von: blueplanet
Pixelsize f/
6.7 um 44.4
5.6 um 37
4.65 um 31
3.75 um 25
In der vergangenen Nacht habe ich bei reduzierter Transparenz und unterdurchschnittlichem Seeing am Saturn mit 3,75 µm und f/11 eine Belichtungszeit von 30 ms gebraucht. Bei f/25 hätte ich 5x länger, d.h. ca. 150 ms lang belichten müssen und bei dem gegebenen Seeing wahrscheinlich ein völlig unbrauchbares Ergebnis erhalten.

Ich weiß nicht, ob Dein Vergleich mit dem Profi-Setup an dieser Stelle ganz glücklich ist. Im Amateurbereich haben wir nämlich i.a. nicht die Möglichkeit, mittels Speckle-Rekonstruktion (das machen wir ja mit dem Multi-Area-Stacking im Grunde genommen auch) die Seeing-Effekte so weitgehend zu "eliminieren" wie im Rahmen des DOT-Projekts, da insbesondere unsere Kameras vermutlich bei weitem nicht die Lichtempfindlichkeit der dort eingesetzten Geräte aufweisen. *)

Gruß, Jan

*)
Original geschrieben von: blueplanet
Wer der Meinung ist, daß das jetzt ein viel zu heftiges oversampling bedeutet, der möge sich einmal das sehr erfolgreiche DOT-Projekt (Dutch Open Telescope) für hochauflösende Sonnenaufnahmen anschauen...
Für Sonnenaufnahmen braucht man nicht einmal besonders empfindliche Kameras. Insofern erscheint mir jetzt der ganze Vergleich mit dem DOT-Projekt ein wenig irreführend.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (02/04/2013 18:07)

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999170 - 02/04/2013 17:30 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P

Das praktisch möchte ich hier betonen, denn es wird oft so getan, als liege Praxis und Theorie immer dermaßen weit auseinander, sodass es ja gar keinen Sinn macht, theoretisch über Sachverhalte nachzudenken. Dem ist nicht so, denn die Auslegung zum Beispiel dieses DOT-Projektes bestätigt sich in der Praxis derart, dass die theoretisch zuvor gemachten Voraussagen erreicht werden. Auch sind bei solchen Projekten mit ziemlicher Sicherheit auch Erfahrungen aus der Praxis eingeflossen. Eine Trennung von Praxis und Theorie gibt es demnach nicht. Nichtsdestotrotz müssen sich theoretische Überlegungen natürlich in der Praxis als tauglich erweisen. Das tun sie aber im Falle des DOT-Projektes sowie im Falle der Planeten/Mondvideografie.


Christian, ich möchte hier weder falsch verstanden werden, noch mir etwas in den Mund legen lassen.
Ich habe überhaupt nichts gegen Theorie. Die muss sein, und es schadet keinesfalls, sie zu kennen und ggf. in die Praxis umzusetzen.
Ich darf aber deshalb gerade daran erinnern, dass diese Diskussion aus der praktischen Anwendung heraus begonnen hat (s. Betreff)!!! Die theoretische Ebene, die sie inzwischen erreicht hat, hebt von dieser Praxis aber weit ab.
Es ist ja toll, wenn an Großteleskopen auf dem Berg mit exaltierter Technik der Theorie etwas näher zu kommen ist. Das nützt mir hier unten im Tal mit einem Amateurteleskop herzlich wenig.
Am Anfang stand die Frage, warum manche Amateur-Planetografen lange Brennweiten verwenden, und ob das wirklich sinnvoll ist. Das DOT-Projekt sehe ich da noch nicht als besonders hilfreich an, die langen Brennweiten zu rechtfertigen, weil wir Amateure nicht mit solchen Techniken arbeiten. Mindestens bis jetzt nicht.

Und solange halte ich es wie Jan: Wenn die Praxis zeigt, dass es nichts bringt, dann lass ich es, bis vielleicht was Besseres kommt. Vielleicht entwickelst Du ja ein Verfahren mit, das uns geplagten Planetenbeobachtern weiterhilft. Bis dahin aber trägt der Hinweis darauf ansonsten zur Ausgangsfrage nicht bei.
Gruß
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#999174 - 02/04/2013 17:52 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Rudolf, stimmt, der Vergleich am Saturn zeigte, dass weniger Brennweite - in dem Fall ca. 3250mm - ausreichte, um unter den mäßigen Bedingungen alle Informationen "auf die Platte zu bannen". Naja, ich finde gar nicht, dass wir uns von der Praxis so weit entfernt haben, denn es verwenden ja viele Leute in der Praxis hohe Brennweiten. Es interessiert mich also die Frage, warum das so gemacht wird. Es kann ja eben nicht so sein, dass dies ohne Grund getan wird. Mit deinen f/24 verwendest du nach Jan's Erfahrungen eben auch zu viel Brennweite. Währst du denn bereit mal mit z.B, 2.5*p, also f/14 zu testen? Warum nimmst du zum Beispiel 4.3*p? Weil es bei dir doch den besten Erfolg bringt? Warum ist das so? Wäre es auch bei f/14 so? Für mich ist das Projekt also nur ein Hinweis, dass es tendenziell in diese Richtung gehen kann. An die praktischen Bedingungen muss man dann anpassen.

Mein Praxiseinwand war nicht bös gemeint. smile


Jan, ich habe bei meiner Saturnaufnahme mit f/31 60ms belichten müssen. Das reduzierte sich dann auf ca. 25ms glaube ich bei f/16. Es hängt bei mir immer ein bisschen von den Einstellungen der Kamera ab. Eine strickte Umrechnung also Hochrechnung ist bei mir nicht möglich. Nicht immer sind die Verhältnisse so linear.



Antwort auf:
Pixelsize f/
6.7 um 44.4
5.6 um 37
4.65 um 31
3.75 um 25

Zumal diese Werte ja in der Praxis oft annähernd so verwendet werden (vielleicht 80% davon).

Warum ist das so? gruebel





Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
blueplanet Offline
Mitglied

Registriert: 23/09/2006
Beiträge: 234
#999228 - 02/04/2013 22:05 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo zusammen,

eigentlich war mein posting nur ein Hinweis darauf, daß bei gutem seeing eben auch entsprechende Öffnungsverhältnisse notwendig sind, um die mögliche Auflösung des Equipments auch
auszunutzen (die von mir ebenfalls angesprochenen Effekte der regelmäßigen Chipmatrix mal außen vor ...).

Die aus dem DOT-Projekt umgerechneten Werte stellen quasi die sinnvolle Obergrenze bei perfektem seing dar.

Bei weniger gutem seeing (leider der Normalfall) liegt man natürlich darunter. Wie weit muß dann jeder für seine lokalen Gegebenheiten selbst herausfinden.


Zu den Sonnenaufnahmen:
Die verwendeten CCDs (Sony ICX085) sind übrigens sehr wohl mit den bei den Planetenaufnahmen verwendeten vergleichbar (z.B. ICX098, die ICX618 sind empfindlicher).
Außerdem hat man bei dieser Art Sonnenaufnahmen paradoxerweise genauso wie wir bei den Planetenaufnahmen zu wenig Photonen. Der Grund ist die sehr engbandige Filterung
(Lyotfilter, H-alpha: 0.025nm, BaII: 0.008nm).

Ciao Werner

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999457 - 03/04/2013 21:42 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Guten Abend.
Bin gerade ein wenig schockiert; und will auch kurz erzählen warum (keine Sorge, alles zum Thema):
Vorgestern hatte ich wieder mal kurz Gelegenheit, Jupiter aufzunehmen. Noch am Tage und deshalb wohl unerwarteterweise mit ziemlich ruhiger Luft.
Genutzt habe ich zunächst die mir vertraute Konfiguration. Dann habe ich testweise eine weitere Sequenz mit mehr Brennweite gemacht, indem ich eine Verlängerung hinter der Barlow zwischengeschaltet habe (ca. 12 cm lang). Die Öffnungsverhältnisse waren mir zu der Zeit nicht exakt bekannt. Angenommen habe ich, dass meine Standardkonfiguration etwa f:24 entspricht, bei der langen habe ich mit um die f:30 gerechnet.

Heute habe ich mich mal hingesetzt, die Formel rausgesucht, wie man die effektive Brennweite ableitet, und erstmals nachgerechnet.
Überraschung 1: Meine Standardbrennweite (am C14) war bisher nicht ein f:24, sondern ein f:28! Genau 9,94 Meter.
Schock 2: Die Brennweite der noch längeren Aufnahme betrug sogar sagenhafte 16,38m oder f:46!!

Soweit, so unerwartet.
Und die Bilder?
Mit f:28 wie immer gut. Mit f:46 --- sogar noch einen Tick besser...
Ich bin schockiert!
Vor allem, weil der erste Blick auf die längerbrennweitigen Ergebnisse das nie nahegelegt hätte. Die Autostakkert Qualitätskurve lag niedriger. "Rausgerissen" hat es genaugenommen auch nur die IR-Pass-Aufnahme. Die ist besser als mit f:28, weil sie nachweislich einen sichtbaren Tick mehr Auflösung hergibt. Das größere RGB war derweil schlechter als sein kürzerbrennweitiges Pendant.

Das alles wirft meine bisherigen Annahmen erstmal über den Haufen.

Ich kann das im Moment hier nur schnell schreiben, nachdem ich zuvor stundenlang Versuche angestellt habe: Originale, 1,5-Drizzle etc... Nichts kommt an die "längstbrennweitige" Aufnahme heran. Ich würde es nicht glauben, wenn ich es nicht fett auf dem Monitor vor mir sähe.
Daran will ich Euch so bald wie möglich gerne teilhaben lassen, aber diese Ergebnisse vergleichend und für alle nachvollziehbar aufzuarbeiten wird mir wohl erst frühestens am Wochenende gelingen. Ich würde das dann gern auch etwas ausführlicher zeigen.

Beim Rechnen ist mir auch klar geworden, warum man so gut wie nie mehr als f:30 bei Jupiteraufnahmen findet. Zur Opositionszeit sprengt der Planet dabei sonst die Grenzen eines 640x480-Pixel-Chips mit 5,6er Pixelraster! Bei Mars geht natürlich mehr, und ist wohl auch in der Praxis tatsächlich angewandt worden.

Eine Bitte noch an die Rechenkünstler: Da mir das alles immer noch spanisch vorkommt, rechnet doch bitte selbst mal nach: Jupiter hatte 327 bzw. 507 Pixel Äquatordurchmesser bei 35,7 Bogensekunden am 1.4., ich habe eine DMK21AU618 verwendet. Stimmen meine Brennweiten und f's?

Erschütterten Grußes
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#999605 - 04/04/2013 17:42 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Rudolf,

ist das ein verspäteter Aprilscherz??? smile



Ich bin ebenfalls sehr überrascht und gespannt auf den Vergleich!




Ich setze hier die Formel von Frank Brandl als richtig voraus:


F[m] = 0,206 * p * P / D


F: Brennweite in Meter
p: Pixelraster in Mikrometer
P: Durchmesser in Pixel
D: Durchmesser in Bogensekunden


p = 5,6
P = 327 und 507
D = 35,7




F = 0,206 * 5,6 * 327 / 35,7 ~ 10,6 m ==> ~ f/30

da alles linear ist, reicht es die Pixel ins Verhältnis zu setzten.

10,6 m * 507 / 327 ~ 16,4 m ==> ~ f/46




ein Bisschen andere Werte gruebel passt aber!




Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999621 - 04/04/2013 18:31 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Christian.
Die Aufnahme ist zwar am 1.4. entstanden (und bei der Japan ALPO inzwischen auch zu sehen, mindestens in der kürzerbrennweitigen Ausarbeitung), ansonsten mach ich aber Tage danach keine Scherze (mindestens nicht solche zwinker!

Ich hatte die Öffnungsverhältnisse nach einer Formel berechnet, die Planetengröße in Pixel * Pixelgröße in mm * 360 * 3600 / (Bogensek. Planet *2*Pi) vorgab.

Ich sitze gerade daran, zwei Ausschnitte aus den IR-Aufnahmen vorzubereiten, um den Unterschied zwischen f28/30 und f:46/48 zu zeigen. Vielleicht nachher mehr.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999636 - 04/04/2013 19:42 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


So, schnell was zusammengeschustert, um erstmal zeigen, worum es geht:





Rechtsklick und extra anzeigen = Originalgröße.

Links sind unter dem f:30-Bild zwei Ausschnitte (und nochmals kontrastverstärkt zur besseren Verdeutlichung), rechts die jeweiligen Pendants aus em f:46-Bild, oben die beiden in Originalgröße nebeneinander.
Beim genauen Vergleich fällt rasch auf, dass die kürzerbrennweitige Version in vielen Fällen nicht die Auflösung der längerbrennweitigen erreicht. Das f:46-Bild zeigt einfach viele kleinere Details besser oder überhaupt erst. Die kleinste Trennung im rechten Bild lag bei drei Pixeln. Das entspricht 0,21"!

So, und jetzt kommt Ihr erstmal.

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999637 - 04/04/2013 19:46 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Ach, nur zur Ergänzung, falls das jemand anregen möchte: Natürlich habe ich auch von der f:30-Version in Autostakkert eune 1,5x Drizzle gemacht. Die lässt sich zwar besser anschauen, weil sie weniger pixelig wirkt, zeigt aber nur das selbe Detail wie die kleine Normalversion!


Bearbeitet von Canonist (04/04/2013 19:47)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999648 - 04/04/2013 20:29 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
So, und jetzt kommt Ihr erstmal.

Hallo Rudolf,

vielen Dank für diese detaillierte und anschauliche Dokumentation! Kannst Du bestätigen, dass Du das f/30 Summenbild zuerst vergrößert (mittels dSinc?) und danach exakt dieselben Schärfungsradien angewendet hast wie bei dem f/46 Summenbild?

Noch etwas zur Brennweitenberechnung: Der Bilddurchmesser verhält sich zur Aufnahmebrennweite ganz einfach wie der Jupiterdurchmesser zu seinem Abstand von der Erde , und beides entspricht dem angegebenen Winkeldurchmesser, hier also 35,7 Bogensekunden. Diesen Zusammenhang vergisst man vielleicht weniger schnell als eine Formel.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999655 - 04/04/2013 21:03 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan.
Die Summenbilder sind gar nicht vergrößert worden.
Ich habe in Autostakkert normal ein Sumnmenbild erstellen lassen (links f:30), später eins mit 1,5x Drizzle, das hier aber nicht zu sehen ist. Auch das f:46-Bild ist nur "gestakkert" (beide mit 45 Prozent aus ca. 2300 Bildern).

Verglichen werden hier also zwei Bilder, wie sie aus dem normalen Stacking herauskamen.

Nein, ich habe nicht die exakt selben Schärfungsradien angewandt. Das funktioniert nicht.
Ebensowenig, wie ich eine deutlich kleinere f:11-Aufnahme (die ich am 1.4. auch gemacht habe!) nicht mit den Filtern für f:30 traktieren kann, lässt sich auch die f:46-Aufnahme nicht mit den f:30-Filtergrößen bearbeiten. Das Ergebnis wäre in dem Fall eine zu starke Anhebung des Rauschens.

Beide Bilder sind (in Registax mit Gauss-Filterung) unter dem Aspekt gefiltert worden, die feinstmögliche Detailauflösung zu erreichen. Beide Bilder haben im Nachhinein eine 0,4-Pixel-Gaussglättung erhalten, um die scharfen Pixelübergänge zu glätten. Das hatte auf die Details indes keinen Einfluss, sondern erleichtert allein die angenehme Betrachtung.

War schlecht in Mathe;) Die "leichtere Formel" habe ich nicht verstanden... Kannst Du dass bitte in eine griffige Formel prägen wie Christians? Ist die nicht auch in etwa so? Und was heißt das jetzt für meine tatsächlichen Brennweiten?

LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999656 - 04/04/2013 21:07 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


@ Christian
Ich weiß jetzt, warum die kürzere Brennweite bei mir anders berechnet war: Ich hatte zuerst den Poldurchmesser gemessen (307 Pixel) und damit gerechnet. Da kamen 9,94 Meter raus. Dann ist mir eingefallen, dass es sich um die Äquatorbreite handelt, und die ist wegen der Abplattung eben um 20 Pixel mehr!
Es gibt für fast alles eine Erklärung.
LG

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#999657 - 04/04/2013 21:09 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Rudolf, erstmal meine Glückwünsche zu diesen tollen Spätjupiteraufnahmen! Jupiteraufnahmen am Tageshimmel oder in der Dämmerung scheinen sich wirklich zu lohnen.



Bei beiden Öffnungsverhältnissen sind sehr schöne, viele Details zu sehen. Was mich erstaunt ist auch, dass trotz 700nm Wellenlänge doch auch so feine Details zu sehen sind.


Sind Rot-, Grün- und Blau-Kanal auch entsprechend gewesen?


Dieser schwarze "Ausläufer" aus dem NEB heraus ist wirklich etwas "genauer" gezeichnet.


Musstest du bei f/46 ca. zweimal länger belichten? Wie sind denn die Belichtungszeiten gelegen?






Ein interessanter Test! Danke für die Präsentation. smile






Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999661 - 04/04/2013 21:25 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Danke!

Mich wunderte neulich die Aussage, dass IR-Pass auflösungsmindernd sei. Bei mir entstehen da seit eh und je die absolut schärfsten Bilder - nicht nur bei Jupiter !

Nein, die drei anderen Farbkanäle sind sehr unterschiedlich.
Hier gewinnt eher das f:30-Bild den Vergleich (aber das wollte ich später nochmal nebeneinanderstellen).
Das f:46 RGB ist jedenfalls "wuschiger" als das f:30er, dafür - wie ich ja eingangs schon schrieb, hat das IR-Pass letztendlich alles rausgerissen. Ich habe das Langbrennweitenbild als IR-RGB eben extra eingestellt.

Es sind an vielen Stellen im langen Bild Details mehr da oder besser aufgelöst. Der Unterschied ist nicht zu übersehen.

Jain! Die Belichtungszeiten waren gleich, das ging zu Lasten des gain: bei f:30 komme ich mit ca. 930 hin, bei f:46 war Anschlag: 1023. Das steigert natürlich das Rauschen. Tendenziell würde ich daher beim Großbild lieber mehr Bilder stacken, das gab die Qualität des Videos aber nicht unbedingt her. 45 Prozent bei beiden bedeutet, ein paar Prozent bessere beim kürzeren Bild, während bei der f:46 die Qualitätskurve mit 45 Prozent Verwendungsrate schon unter der 50-Prozent-Qualitätslinie lag. Und trotzdem...!
LG

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999664 - 04/04/2013 21:31 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Nein, ich habe nicht die exakt selben Schärfungsradien angewandt. Das funktioniert nicht.

Hallo Rudolf,

wenn Du das f/30-Summenbild zuerst in Fitswork mit dem interpolierenden dSinc-Algorithmus 1,5x vergrößerst, kannst Du anschließend dieselben Schärfungstools anwenden wie an dem f/46 Bild. Nur dann macht es Sinn, die Bildergebnisse im Detail miteinander zu vergleichen.

Die Formel geht so: Bildgröße B geteilt durch Aufnahmebrennweite f gleich 35,7 Bogensekunden, in Formelform also B/f = 35,7".

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999668 - 04/04/2013 21:46 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan,
werde ich versuchen, sowie ich Zeit dafür finde.
LG

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999690 - 04/04/2013 22:54 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Hallo miteinander,

inzwischen kommen mir Zweifel, ob uns überhaupt noch klar ist, worüber wir hier diskutieren: Die Diskussion erweckt doch gegenwärtig den Anschein, als könnten wir durch Verlängerung der Aufnahmebrennweite eines C14 auf f/46 möglicherweise noch einen Gewinn an Detailzeichnung an der Grenze des Auflösungsvermögens dieser Optik herausholen.

Angesichts der folgenden Gegenüberstellung kann ich nur feststellen, dass wir von dieser Grenze noch einigermaßen weit entfernt sind:



Das obere Bild habe ich hier entnommen und bei der Anpassung des Abbildungsmaßstabs berücksichtigt, dass (1) die Optik 1,4x größer ist als 10", und (2) der Duchmesser des Planeten seit dem Zeitpunkt der unteren Aufnahme am 13. Dezember 2012 von 48,2" auf 35,7" abgenommen hat.


Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (04/04/2013 23:14)

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#999708 - 05/04/2013 06:49 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Jan, es war doch eindeutig zu sehen, dass es einen leichten Vorteil im IR-Bild gegeben hat. Es ist also eine Steigerung der Detailzeichnung offensichtlich.






Das sieht mir doch wieder nach einem Manöver "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" aus! Trost






Was soll dein Vergleich denn zeigen ??? gruebel



Das ist doch ein Vergleich von Äpfel und Birnen... Dein Bild wurde doch zur Opposition mit 1,4fach höherem Jupiter -Durchmesser (2fache Fläche!!!) unter besten Bedingungen Nachts aufgenommen, während Rudolfs eine Tagaufnahme mit Mini- Jupiter ist. Dennoch zeigt Rufolfs Aufnahme mehr Details, die dazu noch besser gezeichnet sind. Bei deiner Aufnahme wird viel des Detailreichtums durch Körnigkeit "vorgegaukelt", sorry.

Stell doch gleich T.Hansen Bilder zur Opposition hier zum Vergleich. ironisch







Viele Grüße,
Christian




PS: mich würde das f/11 Bild einmal interessieren smile



[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999749 - 05/04/2013 10:28 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
es war doch eindeutig zu sehen, dass es einen leichten Vorteil im IR-Bild gegeben hat. Es ist also eine Steigerung der Detailzeichnung offensichtlich.

Hallo Chris,

eine Verbesserung ist immer darstellbar, wenn man etwas geringerwertiges gegenüberstellt.

Original geschrieben von: Christian_P
Dein Bild wurde doch zur Opposition mit 1,4fach höherem Jupiter -Durchmesser (2fache Fläche!!!) unter besten Bedingungen Nachts aufgenommen, während Rudolfs eine Tagaufnahme mit Mini-Jupiter ist.
den Größenunterschied hatte ich ja mit einer entsprechenden Maßstabsanpassung berücksichtigt und das auch ausdrücklich erläutert, siehe oben.

Original geschrieben von: Christian_P
PS: mich würde das f/11 Bild einmal interessieren smile
Eines von denen kannst Du z.B. hier sehen, ein anderes in meinem Adressfeld (Avatar).

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/04/2013 10:37)

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999750 - 05/04/2013 10:36 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Guten Morgen.
Finde den Vergleich auch nicht wirklich objektiv. Du hättest Dein Bild mindestens auf die Fläche "aufblasen" müssen, die einem 48"- Jupiter gegenüber meinem 35"er entspricht. Mir sind im Januar und Februar auch Aufnahmen mit f:30 und weitaus höherer Auflösung gelungen, sogar mit leicht dejustierter Optik!!

Zum Zweiten ging es mir zunächst nur darum zu zeigen, dass am selben Gerät zur selben Zeit unter vergleichbaren Bedingungen die längere Brennweite (für mich ebenso unerwartet) zu einem objektiv besser aufgelösten Ergebnis geführt hat. Zuvorderst sollte es also um die Frage gehen, warum das so war. Das möchte zuallererst ich selbst auch wissen.

Ich denke, dass ich sehr wohl weiß, worum es uns ging. Es war erst mein Beitrag (nach Christians Initialbeitrag), der hier zeigt, was in der Praxis am Teleskop passiert. Nun sollte es uns darum gehen, herauszufinden, wieso Theorie und Praxis anscheinend nicht so recht zusammenpassen wollen.

Ich stelle hier eine Erfahrung zur Diskussion. Das Material ist offen, und ich werde gern mit Jedem, der Pfingsten zur Planetentagung kommt, live vor Ort den gesamten Weg vom Video bis zum Ergebnis durchexerzieren. Es ist reproduzierbar.

Ob bei Dir, Jan, nun ein Eindruck entsteht, welcher Art auch immer, ist erstmal vielleicht eine Frage der eigenen Bewertung und Einstellung. Ich habe mich nicht hingestellt und postuliert, dass f:46 noch besser sei als f:30. Dazu stehe ich erst einmal viel zu überrascht vor dem eigenen Ergebnis und am Anfang des Erklärungsversuches. Ich verfüge ja noch über weitere Erkenntnisse, die ich wie voran gesagt noch aufarbeiten will. Zum Beispiel den Vergleich der Farbauszüge untereinander. Zudem ist es bisher nur ein einziges Ergebnis dieser Art, das jede Menge Fragen aufwirft.
Ich bin bereit, mich damit offen für jede neue Erkenntnis und ohne Dogma auseinanderzusetzen. Du auch, Jan?

@Christian: Das f:11-Bild ist nett, auflösungstechnisch aber eine glatte Enttäuschung, da der Jupiter hier vieeeel zu klein bleibt. Die DMK21 hat neben Jupiter noch drei Monde mit im Bild gehabt. Für ein Übersichtsbild nett, für den Planeten selbst nicht zu gebrauchen. Werde ich aber im Zuge der Aufarbeitung auch noch darlegen. f:11 ist aber selbst nach Jans Minimalvorgaben ja zu wenig für die DMK.
Gruß
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999754 - 05/04/2013 10:48 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Du hättest Dein Bild mindestens auf die Fläche "aufblasen" müssen, die einem 48"- Jupiter gegenüber meinem 35"er entspricht.

Hallo Rudolf,

ich hatte stattdessen Dein Bild entsprechend verkleinert, siehe oben, um einen möglichst objektiven Vergleich zu erhalten.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Gerry_K Offline
Mitglied

Registriert: 05/02/2012
Beiträge: 324
Ort: Wien, Österreich
#999760 - 05/04/2013 11:08 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo,

bei dem Ergebnis im IR ist zu bedenken, dass je langwelliger das Licht ist einerseits theoretisch weniger Auflösung möglich ist, andererseits das langwelligere Licht weniger stark durch die Erdatmosphäre gestört wird. Das würde erklären warum die anderen Farbkanäle bei f/46 nicht so toll geworden sind.

Gruß, Gerry

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999767 - 05/04/2013 11:32 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


@Gerry: War und ist klar. Die Frage war vielmehr, warum es einen Unterschied zwischen der Qualität bei f:30 und f:46 gibt. Die Farbauszüge der f:46-Versionen sind - trotz in etwa gleichen Seeings - eher schlechter als die f:30er. Beim IR-Bild hingegen ist es umgekehrt gewesen!!

@ Jan: Die Größe der Darstellung des Bildes zur Betrachtung am Monitor ist eine durchaus Kritische, deshalb ist die "Verkleinerungs-Vergrößerungs-Spielerei" nett, aber nicht wirklich nützlich. Durch Verkleinern hast Du meinem Bild eher Details geraubt. Das lässt sich schnell im Vergleich mit dem größeren Original feststellen, das Du ja verlinkt hast bzw. als eigener Beitrag in diesem Forum zu finden ist.
Ich habe ja nicht umsonst aus den beiden Bildern im Vergleich auf 250 Prozent vergrößerte Ausschnitte herausgezogen, um augenscheinlich erkennbar zu machen, worin die Unterschiede liegen. Und nochmals: Am selben Teleskop zur gleichen Zeit und den gleichen Bedingungen!

Ich nehme mir auch Bilder anderer Planetografen vor und schaue sie mir näher an. Oft erkennt man erst beim Vergrößern genau, wie gut aufgelöst sie wirklich sind. Früher habe ich die "Riesenbilder" von Go, Peach, Parker und anderen immer als seltsam zu groß empfunden. Andererseits zeigt eine 1:1-Wiedergabe eben nicht wirklich alles Detail gut. Deshalb präsentieren die Genannten und andere ihre Jupiter offenbar größer als tatsächlich aufgenommen (nicht immer tut das allerdings Bildern gut, wenn sie nicht die Spitzen-Qualität haben, solche Beispiele findet man auch). Für mich selber heißt das, ich werde meine Bildgröße künftig auch noch mal überdenken, wie ich sie z.B. an die Japan ALPO weitergebe. Im Moment wirken sie dort eher zu klein!

Was heißt das für Dein Bild? Es wirkt gut aufgelöst und detailreich, solange es so klein abgebildet wird. Wie sieht es aus, wenn es mal doppelt so groß gezeigt würde? Und das würde dann auch nur die Frage nach der tatsächlich an Deinem Gerät und unter Deinen Bedingungen erreichbaren Auflösung beantworten - aber nichts zur Beantwortung der Frage beisteuern, wie Dein Bild und die Auflösung ausgesehen hätten, wenn Du z.B. statt f:13 ein f:26 angewandt hättest. DARUM geht es!
Gruß
Rudolf


Bearbeitet von Canonist (05/04/2013 11:36)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999770 - 05/04/2013 11:52 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
wenn Du z.B. statt f:13 ein f:26 angewandt hättest.

Hallo Rudolf,

ich bin - wie Du weißt - kein Freund von leeren Vergrößerungen und glaube, dass der von mir für die f/13-Aufnahme gewählte Abbildungsmaßstab die Möglichkeiten eines 10"-Teleskops hinsichtlich der Detailauflösung voll ausschöpft. Der Abbildungsmaßstab am Bildschirm entspricht einer Austrittspupille am Okular von weniger als 0,5 mm, und der dunkle Doppelspot neben "Red Spot Junior" entspricht ziemlich genau der Abbildung eines Doppelsterns am Beugungslimit eines 10"-Teleskops. Die feine Trennungslinie entspricht der "Raleigh-Delle" zwischen den Komponenten und lässt erkennen, wie fein freistehende Linienelemente am Beugungslimit noch aufgelöst werden können.

Erwartest Du denn, dass meine Aufnahme bei f/26 noch feinere Details hätte auflösen können?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/04/2013 12:00)

[zum Seitenanfang]
Gerry_K Offline
Mitglied

Registriert: 05/02/2012
Beiträge: 324
Ort: Wien, Österreich
#999771 - 05/04/2013 11:58 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
@Gerry: War und ist klar. Die Frage war vielmehr, warum es einen Unterschied zwischen der Qualität bei f:30 und f:46 gibt. Die Farbauszüge der f:46-Versionen sind - trotz in etwa gleichen Seeings - eher schlechter als die f:30er. Beim IR-Bild hingegen ist es umgekehrt gewesen!!


Hmm, in den Farbkanälen war die Störung durch die Luft wohl schon zu stark bei f/46 um noch einen Gewinn durch Oversampling zu erreichen, im IR aber ist das Seeing eben weniger störend und deshalb noch ein Gewinn festzustellen. Bei f/30 kann man aber kürzer belichten und so das schlechte Seeing in den Farbkanälen etwas kompensieren?

Im Prinzip bestätigt das doch vieles was in dem Thread hier gesagt wurde, man muss angepasst an Seeing und andere Umstände die Brennweite wählen um das optimale Ergebnis zu erreichen, dabei darf es bei sehr guten Bedingungen durchaus sehr viel Brennweite sein. Hat man schlechte Bedingungen ist man mit wenig Brennweite besser dran.

Ist doch so wie beim visuellen Planetengucken, hat man mal ein richtiges Topseeing erwischt mit schöner Durchsicht, ein Teleskop mit top Optik was perfekt justiert ist, gute Okulare etc dann kann man die Vergrösserung durchaus auch bei grösseren Optiken auf AP 0.5mm (und mehr wers mag) aufblasen, das geht aber nur manchmal, oft ist auch weniger Vergrösserung besser weil verschiedene Bedingungen nicht optimal sind.

Gruß, Gerry

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999781 - 05/04/2013 13:01 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Erwartest Du denn, dass meine Aufnahme bei f/26 noch feinere Details hätte auflösen können?

Gruß, Jan


Das lieber Jan, ist ja eben die spannende Frage. Gibt es eine f:26-Aufnahme von Dir zum vorliegenden Bild? Falls ja, dann könnten wir vergleichen. Falls nein, bleibt Dein, theoretisch fraglos untermauerbares "Glaubensbekenntnis" erst einmal so stehen ohne den praktischen Nachweis - oder die praktische Widerlegung.

Ohne sarkastisch werden zu wollen: Wenn man in der Wissenschaft eine Fragestellung behandelt, wird nach allen Seiten geprüft und ausgeleuchtet. Vor allem wird auch ausgeschlossen! Dazu bedarf es aber des Versuches, um einen Nachweis zu führen, dass etwas geht oder nicht. Du stellst Dich mit Deinem Bild dabei auf den Standpunkt, mit einem Positivergebnis den Nachweis der Richtigkeit Deiner Annahmen erbracht zu haben. Das reicht mir bis dahin nicht. Und ein bisschen wie in der Wissenschaft können wir mit einer solchen Fragestellung wohl schon umgehen, oder?

Fakt ist, dass hier eine Beobachtung auf dem Tisch liegt, die nicht in Deine Annahmewelt passt - und ich betone es nochmals: auch mich überrascht hat. Ich bitte dann aber auch darum, die Erklärung an meinem Bild vorzunehmen, und nicht durch etwas schräge Vergleiche mit anderen.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999782 - 05/04/2013 13:12 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Gerry_K]


Original geschrieben von: Gerry_K
Original geschrieben von: Canonist
@Gerry: War und ist klar. Die Frage war vielmehr, warum es einen Unterschied zwischen der Qualität bei f:30 und f:46 gibt. Die Farbauszüge der f:46-Versionen sind - trotz in etwa gleichen Seeings - eher schlechter als die f:30er. Beim IR-Bild hingegen ist es umgekehrt gewesen!!


Hmm, in den Farbkanälen war die Störung durch die Luft wohl schon zu stark bei f/46 um noch einen Gewinn durch Oversampling zu erreichen, im IR aber ist das Seeing eben weniger störend und deshalb noch ein Gewinn festzustellen. Bei f/30 kann man aber kürzer belichten und so das schlechte Seeing in den Farbkanälen etwas kompensieren?

Im Prinzip bestätigt das doch vieles was in dem Thread hier gesagt wurde, man muss angepasst an Seeing und andere Umstände die Brennweite wählen um das optimale Ergebnis zu erreichen, dabei darf es bei sehr guten Bedingungen durchaus sehr viel Brennweite sein. Hat man schlechte Bedingungen ist man mit wenig Brennweite besser dran.

Ist doch so wie beim visuellen Planetengucken, hat man mal ein richtiges Topseeing erwischt mit schöner Durchsicht, ein Teleskop mit top Optik was perfekt justiert ist, gute Okulare etc dann kann man die Vergrösserung durchaus auch bei grösseren Optiken auf AP 0.5mm (und mehr wers mag) aufblasen, das geht aber nur manchmal, oft ist auch weniger Vergrösserung besser weil verschiedene Bedingungen nicht optimal sind.

Gruß, Gerry


Hallo Gerry.
Schön auf den Punkt gebracht!
Meine Begründung würde so ähnlich lauten. Allerdings; Wie ich oben schon schrieb, waren die Belichtungszeiten gleich! Nur das gain musste für f:46 natürlich deutlich hoch, was mehr Rauschen zur Folge hatte. Das lässt sich aber noch kompensieren.
Natürlich sind lange und erst recht "überlange" Brennweiten ohnehin nur etwas für besondere Luftruhe. Mal ganz praktisch gesprochen: Es gibt ohnehin Tage und Seeing, da sollte man von vornherein entscheiden, sich Mühe und Arbeit zu ersparen!
Aber, wenn's mal besonders gut ist, geht's anscheinend auch sehr lang recht gut. Für den Workflow könnte dies bedeuten, dass ich die Farbkanäle bei einer kürzeren Brennweite aufnehme und damit ein besseres RGB bekome, das IR-Pass für feinstes Detail aber länger wähle für größtmögliche Auflösung? Ob das so ist und dazu praktikabel, dazu ist es noch zu früh, um die Frage zu beantworten. Ich für mich hätte da den Anspruch, das einmal aufgetretene Ergebnis erst noch einige Male zu wiederholen, bevor ich ein verfolgenswertes Prinzip dahinter sehe.
Konkret: Ich arbeite erst einmal weiter beim standardisierten und bewährten Workflow mit f:30. Sollte es sich anbieten, teste ich weiter kürzere und längere Öffnungsverhältnisse.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999787 - 05/04/2013 13:44 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Gibt es eine f:26-Aufnahme von Dir zum vorliegenden Bild?
Leider nein!

Original geschrieben von: Canonist
Falls ja, dann könnten wir vergleichen.
Da das nun nicht geht, könnten wir aber wenigstens Deine beiden Bilder miteinander vergleichen. Dazu müsstest Du Dich nur auf folgendes einlassen:
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
wenn Du das f/30-Summenbild zuerst in Fitswork mit dem interpolierenden dSinc-Algorithmus 1,5x vergrößerst, kannst Du anschließend dieselben Schärfungstools anwenden wie an dem f/46 Bild. Nur dann macht es Sinn, die Bildergebnisse im Detail miteinander zu vergleichen.


Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#999799 - 05/04/2013 14:22 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hi



Antwort auf:
wenn Du das f/30-Summenbild zuerst in Fitswork mit dem interpolierenden dSinc-Algorithmus 1,5x vergrößerst, kannst Du anschließend dieselben Schärfungstools anwenden wie an dem f/46 Bild. Nur dann macht es Sinn, die Bildergebnisse im Detail miteinander zu vergleichen.
Stimmt kann man prüfen. Wenn Rudolf aber die Filter zur Schärfung immer an die Bildgröße anpasst, dann bleibt nur noch das 1.5*dSinc. Ob das alles herausreißt? gruebel









Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999810 - 05/04/2013 15:29 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Glaube ich zwar auch nicht, aber selbstverständlich (hatte ich ja weiter oben schon gesagt), werde ich das so testen!
Das geht aber wahrscheinlich frühestens Sonntag, weil ich bis dahin nie genug zusammenhängende Zeit bzw. zu vielen andere Pflichten habe.

Vorab aber mal theoretisch (auch wenn das vielleicht vorab schon mal gesagt wurde): Warum sollte die 1,5 dsinc Veregrößerung von f:30 plötzlich feiner auflösbares Detail enthalten bzw. auf Schärfung reagieren, als die f:46-Aufnahme? Und wo ist der Unterschied zwischen 1,5 Drizzle mit Autostakkert und 1,5 dsinc in Fitswork?
Ich war bislang davon ausgegangen, dass 1,5x Drizzle was anderes, "astronomischeres" ist als einfach eine Interpolation, wie ich sie später auch in PS vornehmen kann.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999820 - 05/04/2013 15:53 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Und wo ist der Unterschied zwischen 1,5 Drizzle mit Autostakkert und 1,5 dsinc in Fitswork?
Drizzle müsste auch gehen, wenn Du nicht die geschärfte Variante mit der Anfangsbezeichnung "conv_" auswählst. Am Ende ist entscheidend, dass Du auf das nachvergrößerte f/30-Summenbild wie auf das nicht nachvergrößerte f/46-Summenbild exakt dieselben Schärfungsmaßnahmen anwendest.

Auf welche Art und Weise hattest Du denn in Deiner zuvor gezeigten Gegenüberstellung der feinen Bilddetails den Maßstab des f/30-Bildes an den der f/46-Aufnahme angepasst?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (05/04/2013 15:59)

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999901 - 05/04/2013 20:10 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan.
Ich verwende nie die conv-Versionen aus Autostakkert.

Verstehe die Frsge nicht so ganz: Die beiden Bilder waren doch im Original gegenübergestellt; also f:30 klein (links) und f:46 größer (rechts).
Die Ausschnitte waren keine Bildhochrechnungen (z.B. via Transformation in PS), sondern schlicht Bildschirmfotos der auf gleiche Größe nebeneinander auf der Bildschirm eingezoomten Ausgangsbilder! Dabei dürfte es keine Effekte wie bei Bildneuberechnungen geben.
So kam ja auch bei gleicher Größe die Pixeligkeit des kleineren Jupiter schon heraus.
Wie voran bereits gesagt, habe ich über beide Ausgangsbilder jeweils eine 0,4 Pixel-Gaussmaske laufen lassen, um die Betrachtung ansehnlicher werden zu lassen, sonst hätte sich das Auge schon zu sehr an der Pixeligkeit abgelenkt. Auf das gezeigte Detail hatte das keinerlei Einfluss, das habe ich in mehrere Versuchen ausgeschlossen und so die 0,4 als unterste Grenze gefunden.

Die Schärfung meiner Bilder erfolgt in Registax: Wavelet, Linear, Gauss. Initial Layer auf 2, Increment 0. Das Schwergewicht liegt auf der ersten Ebene, die feinste Details schärft (aber leider auch am stärksten das Rauschen). Die anderen Ebenen sind auf 0 oder meistens sogar -5 gesetzt.
Bei f:30 schärfe ich hier mit Faktor 0,100 bei ca. 65 bis 70 Prozent. Um das Rauschen im Griff zu behalten, steuere ich Denoise mit ca. 0,09 bis 0,12 gegen, und zwar immer gerade so viel, dass es wenig rauscht, aber noch nicht erkennbar Detail weggepustet wird. Das ist die kritischste Einstellung überhaupt für feinste Details.
Bei f:46 war mit diesen Werten das Rauschen etwas zu stark betont - vermutlich wegen des höheren gains. Deshalb habe ich hier denoise statt 0,09 auf 0,10 oder 0,11 angehoben, dafür die nun etwas flach wirkende Schärfung bei 0,100 auf 75 Prozent hochgesetzt, also ein wenig stärker geschärft als bei f:30. Die zweite Ebene habe ich bei f:46 mit ca. 20 Prozent bei Faktor 0,90 dazugenommen, sie hebt leicht den Kontrast an. Bei f:30 wird sie praktisch nie gebraucht.

Alle genannten Werte gelten für das gezeigte IR-Bild. Die Farbauszüge müssen, je nach Auflösung und Rauschen leicht angepasst bearbeitet werden.

Nur am Rande: Beim f:11-Bild war bei der ersten Ebene schon bei 25 Prozent und Faktor 0,100 Schluss, des Guten eigentlich schon zu viel. Die Detailauflösung ist um ein Vielfaches hinter dem f:30-Bild zurück. Außer für ein Übersichtsbild taugt die Brennweite für gar nichts.

Hoffe, Du kannst damit was anfangen.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999906 - 05/04/2013 20:31 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Die Ausschnitte waren keine Bildhochrechnungen (z.B. via Transformation in PS), sondern schlicht Bildschirmfotos der auf gleiche Größe nebeneinander auf der Bildschirm eingezoomten Ausgangsbilder!

Hallo Rudolf,

eine solche Zoom-Maßnahme der Bildschirmwiedergabe ist für einen Vergleich von Bildinhalten selbstverständlich völlig unbrauchbar. Damit bringst Du doch nur massive Artefakte aufgrund des Bildschirmrasters hinein und kommst zwangsläufig zu einem minderwertigen Ergebnis.

Bitte sei so lieb und nimm entweder das 1,5x gedrizzelte Summenbild aus Autostakkert oder das ungedrizzelte und vergrößere dieses mit dSinc in Fitswork. Anschließend kannst Du die zu vergleichenden Bilder mit denselben Schärfungsschritten behandeln.

Wenn die Bilder nicht auf ein und dieselbe Art und Weise behandelt werden, macht ein Vergleich in der Detailzeichnung überhaupt keinen Sinn. Dabei ist es weitgehend unerheblich, welche Maßnahmen Du im einzenen anwendest, es müssen nur in beiden Fällen genau dieselben sein.

Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#999917 - 05/04/2013 21:02 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan.
Auch wenn Du's nicht gern hörst: Aber hier sitzt kein Depp vor dem Computer, der nicht weiß, was er tut. Wenn ich hier Bilder anschaue, vergleiche, analysiere und dann zu einem Tableau zusammenstelle, habe ich sie lange intensivst in allen möglichen Vergrößerungen betrachtet. Einzeln, vor allem aber nebeneinander, und immer im Bemühen, sich gerade durch solche Dinge nicht ins Handwerk pfuschen zu lassen.

Es bedarf daher schon einer triftigen Erklärung, wieso eine Betrachtung eines auf 250% eingezoomten Bildes und der Bildschirmsnap daraus nicht etwa dem realen Bildinhalt entsprechen sollten. Der sah schließlich bei 150 oder 200 Prozent auch nicht anders aus, nur kleiner. Krumme Werte sind hier im Übrigen aus gutem Grund ausgelassen!

Ohne es jetzt zeigen zu können: Das 1,5 Drizzle von f:30 zeigt die selben Details wie das Original, nur eben in einem größeren Ausgangsbild. Und gleich angefügt, ich habe eben ein 1,5 dsinc vom f:30 rechnen lassen und mit den voran genannten Werte für f:46 geschärft. Überraschung!? Oder auch nicht? Kein bemerkenswerter Unterschied zum f:30 Ausgangsbild: Details wie dort, nicht besser aufgelöst, nichts dazu. Nur größer.

Da der Test nun nacheinander in getrennten Schritten abgelaufen ist, werde ich die Ausgangsbilder alle noch einmal in eins durcharbeiten. Diesmal wie gefordert alle unter den exakt gleichen Umständen. Dann wird dem Vergleich nicht so einfach eine solche Aussage entgegenzustellen sein, es handele sich um Bildschirmartefakte. Mein Monitor ist schon ein spezieller für Bildbearbeiter, weil das mein Hauptmetier ist. Artefakte treten zudem nicht bei verschiedenen Zoomeinstellungen immer gleich auf. Details schon.
Gruß
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#999985 - 06/04/2013 11:09 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Canonist]


Original geschrieben von: Canonist
Bildbearbeiter, weil das mein Hauptmetier ist.

Hallo Rudolf,

es war nicht meine Absicht, Deine Kompetenz als Fachmann für Bildbearbeitungen in Zweifel zu ziehen. Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, bitte ich hierfür ausdrücklich um Entschuldigung.

Meine Zweifel bezüglich der Tauglichkeit von Bildschirm-gezoomten Vergrößerungen hattest Du durch Deine Äußerungen zur "Pixeligkeit" solcher Vergrößerungen und zu den von Dir eingesetzten Abhilfemaßnahmen ausgelöst. Ich selbst habe mir inzwischen angewöhnt, Bildvergrößerungen grundsätzlich nur noch mittels des interpolierenden dSinc-Algorithmus vorzunehmen, um mögliche Bildstörungen weitestgehend zu vermeiden.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#1000022 - 06/04/2013 12:44 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Schon gut. Es in Richtung eines Artefaktverdachtes schieben zu wollen, ist allein deswegen schon eine Sackgasse, weil alle Details, die in den Ausschnitten zu sehen sind, von jedem leicht in den beiden originalgroßen Gesamtbildern aufgesucht und genau so wiedergefunden werden können. Können wir damit wohl ad acta legen.

Ich habe gestern Abend noch etwas ganz Anderes ausprobiert: Zum Zentrieren in PS benutze ich gewöhnlich Layer in Differenz. Da werden Unterschiede sofort sichtbar. Das müsste ja auch zwischen den verschiedenen Aufnahmen so sein, war der Grundgedanke. In der Tat passen die 1,5 dsinc der f:30 und die f:46 (nach geringfügiger Verkleinerung der 1,5 dsinc) sehr gut aufeinander; von einem Randüberstand bwegen der Zeitverschiebung einmal abgesehen, die beiden Aufnahmen lagen immerhin rund drei Minuten auseinander und mussten zudem im Winkel angepasst werden, weil ich ja zwischenzeitlich noch einen Einschub eingebaut hatte. Zur Betrachtung eignen sich sicher am besten die Bereiche von ca. 30 Grad rechts und links des ZM.
Geringfügige Unterschiede wurden auf diesem Wege schon sichtbar. Aber nichts wirklich Weltbewegendes.
Interessanter - und verworrener - wird es, wenn man statt Differenz "Blinking" anwendet. Das gibt's zwar nicht als Funktion in PS, wenn ich aber zwei Ebenen im Normalmodus übereinander liegen habe, kann ich sie wechselnd betrachten, was dem Blinken aus der Asteroidensuche gleich kommt. Ähnliche Animationen haben wir ja hier auch schon gehabt.
Was dabei herauskam, lässt sich in etwa so beschreiben:
Die f:30-Aufnahme wirkt auf den ersten Blick eindeutig kontrastreicher - und dadurch auch "schärfer". Das f:46 hingegen wirkt "flauer" und weicher, ein wenig ähnlich dem visuellen Erleben bei "leerer Vergrößerung".
Nichts desto finden sich in der f:46-Aufnahme gerade um den Bereich des ZM herum Stellen, die bei genauem Hinschauen aufgelöster aussehen als bei f:30. Umgekehrt wirken die Bereiche darüber hinaus in der kürzerbrennweitigen Aufnahme kontrastreicher und sind erkennbar besser aufgelöst.
Eine GIF-Ani möchte ich aus dem nicht bauen, da geht zuviel verloren. Vielleicht kann ich beide Bilder als "mouse over" auf eine Webseite packen, dann kann sich jeder selbst davon ein Bild machen.
Kurzum: ziemlich verworren. Zumal bei dem Vergleich zahllose Fragen offen bleiben: Welchen Einfluss hat ggf. die Bearbeitung auf den Kontrasteindruck gehabt? Welchen Einfluss hatte bereits das Stacking? Zu dem ist nämlich anzumerken, dass Taghimmelaufnahmen in Autostakkert ein etwas anderes Vorgehen erfordern: MAP funktioniert damit nicht automatisch, genaugenommen gar nicht! Die Stackergebnisse sind also Single Points!
Überhaupt tauchen an jeder Ecke neue Fragen auf, ohne deren Beantwortung eine echte Bewertung gar nicht möglich ist. Ich habe von Beginn an darauf hingewiesen, dass es sich um ein Einzelergebnis handelt, das per se keine tieferen Schlüsse zulässt, allenfalls Anlass gibt, in dieser Richtung weiter nachzuforschen.
Des Weiteren hatte ich zuvor schon geantwortet und kann das nach dem Blink-Vergleich nur unterstreichen: Für mein eigenes Arbeiten ergibt sich aus all dem keine Veränderung! Ich werde natürlich das eingefahrene und bewährte Vorgehen bei f:30 (wie ich ja auch erst seit Kurzem weiß) beibehalten und bei sich anbietenden Gelegenheiten auch mal noch längere F-Verhältnisse prüfen. Kürzere bekomme ich zwischen f:11 und f:30 mangels Zwischenteilen leider nicht hin, muss aber auch sagen, dass ich tendenziell, außer gelegentlich bei Saturn, dazu keine Neigung verspüre, sie einsetzen zu wollen.
LG
Rudolf

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1000196 - 07/04/2013 01:27 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Das obere Bild habe ich hier entnommen und bei der Anpassung des Abbildungsmaßstabs berücksichtigt, dass (1) die Optik 1,4x größer ist als 10", und (2) der Duchmesser des Planeten seit dem Zeitpunkt der unteren Aufnahme am 13. Dezember 2012 von 48,2" auf 35,7" abgenommen hat.
Bei einer nachträglichen Überprüfung ist mir erst jetzt aufgefallen, dass der f/46 Jupiter doch nicht ganz "maßstabsgerecht" eingesetzt war. Er darf nur 3,7% größer sein als die untere Abbildung. Das ergibt sich aus der Rechnung 1,4 x 37,5" / 48,2". Hier ist die korrigierte Gegenüberstellung:



Offenbar hatte das hier bislang auch sonst niemand genau nachgeprüft. Der Fehler war gewiss unbeabsichtigt und etwas zu Ungunsten der f/46-Version. Andererseits bleibt für mich der Eindruck, dass eine Abblendung von f/13 auf f/46 nicht zwangsläufig zu einer feineren Detailzeichnung führt, insbesondere dann nicht, wenn die Sichtbedingungen das nicht hergeben. Dies passt recht gut auch zu den Eindrücken, die Rudolf in seiner letzten Eingabe beschreibt.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#1000253 - 07/04/2013 11:46 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Jan, selbst wenn die Gegenüberstellung im Detail einen Fehler hatte, ist sie gänzlich sinnlos, da sie etwas vergleicht, was man nicht vergleichen kann. Nämlich zwei Jupiter , einen mit doppelter Fläche zur Opposition und einen kleinen Jupiter zur jetzigen Zeit dazu auch noch am Tageshimmel aufgenommen. Dazu kommt die ganz und gar unterschiedliche Bearbeitung aufgrund des persönlichen Workflows. Was du auf der einen Seite bei Rudolfs Vergleich-Darstellung forderst hällst du auf der anderen Seite selbst nicht ein.

Kurz: Der Vergleich macht überhaupt keinen Sinn und führt den Betrachter bestenfalls in die Irre.



Das Einzige, was man vergleichen kann sind Aufnahmen, die kurz nacheinander unter fast den selben Bedingungen mit gleicher Optik aufgenommen wurden. Aus denen kann man bedingt auf eine gewissen Tendenz schließen. Alles andere ist Schönfärberei.


Es handelt sich hier übrigens nicht um Abblenden. Abblenden ist eine Verkleinerung der Öffnung bei gleicher Brennweite. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang sehr unglücklich gewählt.





Aus Rudolfs Test ließe sich unter anderem folgender Schluss problemlos ziehen: Wenn die f/46-Aufnahme ein wenig besser ist als die f/30-Aufnahme, dann kann eine Aufnahme mit größerem Ö-Verhältnis (> f/30, also größer als der Bruch 1/30) erst recht nicht besser sein, also zum Beipsiel eine mit f/13 oder dergleichen.

Man kann hier also so oder so Argumentieren. Fakt ist aber, dass bei diesem Test kleine Ö-Verhältnisse im Vorteil wahren.






Viele Grüße,
Christian



[zum Seitenanfang]
Canonist Offline
Mitglied

Registriert: 15/05/2004
Beiträge: 635
Ort: Bad Gandersheim
#1000264 - 07/04/2013 12:28 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P


Es handelt sich hier übrigens nicht um Abblenden. Abblenden ist eine Verkleinerung der Öffnung bei gleicher Brennweite. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang sehr unglücklich gewählt.


Korrekt. Allenfalls vergleichbar mit der Fotografie ist der Lichtverlust pro Fläche.

Original geschrieben von: Christian_P

Aus Rudolfs Test ließe sich unter anderem folgender Schluss problemlos ziehen: Wenn die f/46-Aufnahme ein wenig besser ist als die f/30-Aufnahme, dann kann eine Aufnahme mit größerem Ö-Verhältnis (> f/30, also größer als der Bruch 1/30) erst recht nicht besser sein, also zum Beipsiel eine mit f/13 oder dergleichen.

Man kann hier also so oder so Argumentieren. Fakt ist aber, dass bei diesem Test kleine Ö-Verhältnisse im Vorteil wahren.


Dein Satz scheint sich ein wenig in sich zu widersprechen, aber Du meintest wahrscheinlich, dass f:30 gegenüber f:46 im Vorteil war?
Ich tu mich zur Zeit schwer, überhaupt zu einem schlüssigen Ergebnis zu kommen. Für mich steht allein fest: f:30 ist ein für mich bewährtes Öffnungsverhältnis. Ob es mit etwas mehr oder etwas weniger Brennweite noch bessere Ergebnisse geben könnte, mag ich als Praktiker nicht der rein theoretischen Unterlage überlassen, sondern probier es aus. Denn wir wissen ja auch, dass die Theorie Laborumständen entspringt, die wir in der Gartensternwarte ja nun mal nicht haben. Daraus nun grundsätzlich abzuleiten, dass dies prinzipiell eher kürzere denn längere Brennweiten begünstigen müsse, ist ohne weiteren Beweis aber ebensowenig möglich. Ich habe schon einige Male in meinem (Astro)Leben erlebt, das vorher für unmöglich Erklärtes doch machbar war.
Zu guter Letzt sollten wir uns über eines an vorderster Stelle klar sein: Worüber wir hier reden, verändert keineswegs grundsätzlich die Aufnahmetechnik der Planetografie, sondern verbessert allenfalls die letzten zehn Prozent an Leistungsvermögen.
Das wiederum bringt mich dazu, meine Kraft nur soweit darauf anzuwenden, wie es die übrig bleibende Zeit erlaubt. Inzwischen sind schon wieder zwei Beobachtungstage mit Ergebnissen aufgelaufen, die bearbeitet werden wollen. Das ist mir als Praktiker näher als die Diskussion. Ich bitte daher um Verständnis, wenn ich vielleicht bei gutem Wetter auch mal ein paar Tage nichts äußere, bevor ich dann weiter am Thema was machen kann.
LG
Rudolf


Bearbeitet von Canonist (07/04/2013 12:28)

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1000285 - 07/04/2013 13:30 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte
Allmählich beginne ich zu verstehen, was mit "Blind-Test" gemeint war.

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#1000305 - 07/04/2013 14:53 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Rudolf, ich meinte, dass auf deiner f/46-Aufnahme im IR doch etwas mehr und etwas besser gezeichnete Details zu sehen sind als auf der f/36-Aufnahme.

Dann könnte man schließen:

Wenn die f/46-Aufnahme hinsichtlich feinster Details ein wenig besser ist als die mit f/30, dann kann eine Aufnahme mit zum Beispiel f/13 oder dergleichen (erst recht) nicht besser sein.

Denn hier würde eine klare Ordnung bestehen: f/46 besser als f/36 besser als f/16. (gilt natürlich nur für IR und deinen Test)

Ich würde an deiner Stelle auch erst mal so weiter machen mit f/30. Was zählt sind ja wirklich nur die Ergebnisse, die einen persönlich zufrieden stellen. Vielleicht bietet sich heute Abend wieder die Möglichkeit was zu beobachten. Endlich mal wieder...







Jan, was soll denn diese Bemerkung? Ich kann doch nichts dafür, dass sich der Thread in eine andere Richtung als die von dir erhoffte entwickelt hat. Was ich bei dir ein wenig vermisse ist das Bestreben, auch mal in die andere Richtung zu denken und nicht immer nur alles zu widerlegen zu versuchen, sodass dann herauskommt, dass weniger Brennweite nun doch besser ist. Probiere doch das nächste Mal auch mal mit mehr Brennweite und weniger Brennweite etwas aus und vergleiche dann. Wie wäre es damit? So hast du auch neues Bildmaterial zu Bearbeiten, was auch wieder mehr Spaß bringt.






Viele Grüße,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1000488 - 08/04/2013 09:40 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Jan, was soll denn diese Bemerkung?

Hallo Chris,

im Zusammenhang mit den bildlichen Gegenüberstellungen hatte ich mehrfach anhand konkreter Zahlen erläutert und nachdrücklich darauf hingewiesen, dass und auf welche Weise ich den Größenunterschied des Planeten zu den unterschiedlichen Aufnahmezeitpunkten berücksichtigt habe.

Da Du auf meine Begründung bislang nicht eingegangen bist und stattdessen immer wieder nur feststellst, ich hätte es versäumt den Größenunterschied zu berücksichtigen, war ich auf die Idee gekommen, dass Du meine Erläuterungen hierzu gar nicht gelesen hast.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1005612 - 30/04/2013 01:15 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: Christian_P
Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte
Allmählich beginne ich zu verstehen, was mit "Blind-Test" gemeint war.

DAS ist KEIN "Blind-Test" !

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#1005705 - 30/04/2013 14:45 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Jan,

eigentlich wollte ich hier gar nichts mehr schreiben, da das eine Endlosdiskussion ist, aber dein Verhalten ärgert mich, weil ich es rücksichtslos und unhöflich finde. Ich habe hier einen Test rein gestellt, um diesen mit Interessierten zu besprechen und natürlich auch zum Spaß am Hobby. Du hast sehr engagiert mitgemacht und das finde ich super. Du hast meine Bilder nutzen dürfen um sie übereinander zu legen, sodass man vergleichen konnte. Schön. Aufgrund des Tests von Rudolf verlief der Thread nun nicht nach deinen Wünschen. Gut. Hier aber nun solche zweideutig abfälligen Bemergungen reinzuschreiben, wie >>DAS ist KEIN "Blind-Test" !<<, siehe oben, so nach dem Motto, ich und die anderen Diskutierenden hier wären blind, ist frech, ja unhöflich! Du nutzt auch nur jede Möglichkeit, die Leute hier im Forum deine Ansichten auf zu zwingen, sodass es nur noch nach Propaganda aussieht: Deine Meinung und Ansicht zählt, alles andere ist falsch und alle, die es anders machen, machen es falsch. Wie wäre es, wenn du mal selbst Versuche machen würdest, also einen Test durchführen würdest, um verschiedene Brennweiten miteinander zu vergleichen? Von dir sieht man hingegen nichts. Du bleibst bei deinen Ansichten, komme da was wolle. Jede andersartige Meinung und Methode, wird als falsch hingestellt und selbst erfahrene Hobbyastronomen wird ihr Können in Abrede gestellt. Nun schreibst du in anderen Threads Dinge wie >>angemessene Brennweite, f/10 ...<<. Das mag für dich angemessen sein, aber es ist leicht, gleich mehrere Aufnahmen herzuzeigen, bei denen etwas längere Brennweite genutzt wurde und die auch sehr gut geworden sind. Hast du hier also die Meinungshoheit, ist deine Art, die Sache zu handeln, die allein Zielführende? Offensichtlich nicht. So ein Beitrag wird dann von dir, der ja das Bewertungssystem gar nicht gut findet, mit 5 Sternen bewertet. Du nutzt also wirklich jedes Mittel, um deine Ansichten zu propagieren. Mehr muss man dazu eigentlich gar nicht sagen. Das ist nicht im Sinn einer Hobby-Gemeinschaft mit einem gemeinsamen Interesse am Spaß an der Sache, der Astronomie, speziell der Planetenfotografie.







VG,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1005707 - 30/04/2013 14:52 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Hallo Christian,

an dieser Stelle hatte ich eigentlich eher einen Sachbeitrag erwartet.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Christian_P Offline
Mitglied

Registriert: 09/12/2009
Beiträge: 2294
Ort: 52.5°N, 13.4°O
#1005708 - 30/04/2013 14:57 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Jan_Fremerey]


Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Hallo Christian,

an dieser Stelle hatte ich eigentlich eher einen Sachbeitrag erwartet.

Gruß, Jan


Lese dir deine obigen Aussagen noch einmal genau durch, warte ich zitiere:

Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Original geschrieben von: Christian_P
Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte
Allmählich beginne ich zu verstehen, was mit "Blind-Test" gemeint war.

DAS ist KEIN "Blind-Test" !

Gruß, Jan


und jetzt schreibe noch einmal etwas von Sachbeitrag!



VG,
Christian

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3563
Ort: Bonn
#1005898 - 01/05/2013 13:19 Re: Saturn <<Blind-Test>> verschiedener f-Werte [Re: Christian_P]


Original geschrieben von: Christian_P
Wie wäre es, wenn du mal selbst Versuche machen würdest, also einen Test durchführen würdest, um verschiedene Brennweiten miteinander zu vergleichen?

Hallo Christian,

mit dem Link auf die Saturnbilder von Siggi "Tinman" wollte ich auf genau solch einen Vergleich hinweisen, der in meinen Augen einen höheren Aussagewert besitzt als ein von uns als gewiss weniger "neutral" einzustufenden Autoren verfasster Artikel.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
Seite 1 von 4 1 2 3 4 >


Moderator:  Alexander_Mod 
Aktuelle Fotos
NGC6992 Detailaufnahme
Von Kalifornien zu den sieben Schwestern
kleine Protuberanz am 17. November
Mondsichel begegnete Venus und Jupiter 17.11.2017
Best-Of 2017
Hantelnebel bearbeitet
M27 bearbeitet mit PixInsight
Wer ist Online
9 Mitglieder (Boetschge, KOLJACNR, Hajoo, Chris_in_hd, Jonas242, 2 unsichtbar), 382 Gäste und 5 Suchmaschinen online.
Status: Admin, GlobalModerator, Moderator
Forum Statistik
27174 Mitglieder
68 Foren
247705 Themen
1297982 Beiträge

Besucher Rekord: 1886 @ 17/10/2009 22:24