Astronomie Logo
Diskussionsforen Jupiter | Deepsky - Galaxien, Sternhaufen, Nebel, etc.
Optionen
Thema bewerten
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#135298 - 28/04/2004 22:53 Jupiter


Von den unter dem Titel "Gutes Seeing" kürzlich geposteten Planeten habe ich Jupiter unter der freundlichen Mitwirkung von Wolfgang Sorgenfrey (Freund von Günter Nemec sowie u.a. Konstrukteur und Erbauer des in dem Buch "Refraktor-Selbstbau" von G.D. Roth beschriebenen Schaer-Refraktors) noch ein wenig stärker herauspräparieren können. Außerdem habe ich heute ein zweites AVI, welches eine halbe Stunde später am selben Abend (12. April 2004, 2239 MESZ) aufgenommen wurde, in nahezu gleicher Weise ausgearbeitet, um zu sehen, ob da irgendwelche Artefakte auszumachen sind. Scheint mir nicht der Fall zu sein, da sich offenbar alle vergleichbaren Details mit Jupiter weitergedreht haben.





Das Rohmateriel wurde mit meinem offenen FH150/3000 Faltrefraktor am 12. April in unserem nicht gerade gut abgedunkelten Garten aufgenommen. Für das obere Bild wurde wieder derselbe Stack (53/710 – nicht 53/720) aus Registax verwendet, diesmal jedoch vor der Weiterverarbeitung in Picture Publisher (Kontrast, Schärfe, Schwarzpunkt) noch einer gemäßigten Wavelet-Prozedur unterworfen (zwei Ebenen). Auf diese Weise konnte eine zu starke Abdunkelung des Planetenrands in den nachfolgenden Aktionen vermieden werden. Das untere Bild basiert auf einem 51/611 Stack.

Die Monde werden bei der Bearbeitung so dunkel, dass sie nachträglich selektiv in ihrer Helligkeit angehoben werden mussten. Der vierte Mond befand sich während der Aufnahme – soweit ich mich erinnere – in größerer Entfernung auf der den drei abgebildeten Monden gegenüberliegenden Seite des Planeten (kann man auch im Handbuch nachschauen).

Hier nochmal eine Bemerkung zu dem gewählten Abbildungsmaßstab, der vermutlich wieder von manchen Lesern bemängelt wird. Um ehrlich zu sein: Wolfgang Sorgenfrey ist mit dem kleinen Abbildungsmaßstab auch nicht so glücklich.

Das unbewaffnete Auge löst unter optimalen Lichtbedingungen Details mit einem Winkelabstand von ca. 1 Bogenminute auf. Bei schlechterem Licht und unruhigerem Bild, sei es aufgrund von Luftunruhe oder unruhiger Hand (Feldstecher), nimmt die Wahrnehmungsschärfe ab. Daraus erklärt sich m.E auch die Bedeutung der Dämmerungszahl bei Feldstechern, die ja Bildhelligkeit und Vergrößerung in gleichem Maße bewertet. Nach meiner Auffassung und nach meiner visuellen Empfindung brauchen wir also am Okular deutlich mehr Vergrößerung als bei der ruhigen Betrachtung eines kontrastreich ausgearbeiteten Bildes.

Nehmen wir also für die Betrachtung am Bildschirm vorsichtig ein Auflösungsvermögen des unbewaffneten Auges von 2 Bogenminuten an, dann bedeutet die 180-fache Vergrößerung meiner Jupiterdarstellung am Bildschirm, dass ich Details mit einem Winkelabstand von 120"/180 = 2/3 Bogensekunden bequem trennen kann. Mehr gibt aber eine 150-er Optik aufgrund ihrer Beugungsbegrenzung auch nicht her. Und deshalb muss jede Nachvergrößerung unscharf wirken, ohne dass sie mehr Details zeigt.

Möglicherweise bevorzugt der geübte Beobachter die größere Darstellung ja deshalb, weil er sie auch so am Okular einstellt, dort allerdings notwendigerweise !

Einige Beobachter sagen ja, dass die binokulare Betrachtung gegenüber der monokularen bei gleicher Okularbrennweite den Eindruck einer deutlich stärkeren Vergrößerung vermittelt. Na dann: Am Bildschirm haben wir auch das.

Mit der Bitte um Kommentare und freundlichem Gruß,

Jan Fremerey


Bearbeitet von Jan_Fremerey (28/04/2004 23:01)

[zum Seitenanfang]
RainerBurzynski Offline
Mitglied

Registriert: 14/08/2002
Beiträge: 379
Ort: München
#135299 - 29/04/2004 16:21 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Deine Jupiter sind sehr schön scharf und kontrastreich, ich wäre froh,
wenn ich sie so im Okular sehen könnte.
Deine Rechnung mit der Darstellung am Bildschirm ist sicher sinnvoll,
aber ich denke man muß über die Grösse doch mal nachdenken.

Auffällig ist, dass die vielen ausgezeichenten Jupiterbilder hier im
Forum meist mit längeren Brennweiten (5 bis 8 m) erzielt werden.
Allerdings sind dabei auch meist grössere Öffnungen im Spiel.

Wenn ich Deinen Jupiter mal vergrössere, kommen schnell störend die Pixel
zum vorschein. Mit der (relativ) kurzen Aufnahmebrennweite von 3m
nutzt Du die 640 x 480 Pixel ja nicht gut aus. Es würde also für Planeten
reichen, nur mit 352 x 288 Pixeln aufzunehmen. Ich spreche jetzt von
der Philips ToUcam Pro.

Habs mal überschlagen:
Der Pixelabstand bei der ToUcam ist ca. 0,0056 mm. (640 Pixel auf 3,5844mm).
Eine Bogensekunde wird damit bei einer Brennweite von etwa 1,2m auf zwei
Pixeln abgebildet. Um zwei helle Bildpunkte trennen zu können, sollte ein
dunkler dazwischen sein. Also sind mindestens 2,4m erforderlich, um
eine Bogensekunde getrennt abbilden zu können. Das gilt genau genommen
natürlich für die Trennung von gleich hellen Doppelsternen, kann aber
als Überschlagswert hier auch mal angenommen werden.

Du liegst also mit Deinen 3m gar nicht so schlecht, um die Fernrohrleistung
"verlustfrei" abzubilden. Allerdings wird der Jupiter bei 3m nur 0,5mm
groß (das sind etwa 90 Pixel breit).

Kann mir aber vorstellen, dass Du bei dem 150mm Refraktor bei höheren
Brennweiten schon mit der Helligkeit bei Planeten Probleme kriegst und
deshalb die Verstärkung aufdrehen mußt, was ja Nachteile beim
Bildrauschen bewirkt.

Ich würde an Deiner Stelle mal versuchen, mit etwas höherer Brennweite
aufzunehmen und mehr Bilder zu addieren, falls das Bildrauschen störend
wird.

Viel Erfolg!

CS
Rainer

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#135300 - 29/04/2004 19:54 Re: Jupiter [Re: RainerBurzynski]


Hallo Rainer,

vielen Dank für Deinen fundierten Kommentar, mit welchem Du anhand einer klaren Berechnung auf ganz anderem Wege im wesentlichen zu derselben Aussage kommst. Du weist zu Recht darauf hin, dass die bei stärkerer Vergrößerung erforderliche längere Belichtung bzw. höhere Verstärkung zu mehr Rauschen führt. Richtig, das könnte man mit einer höheren Anzahl von Bildern ausgleichen. Allerdings sinkt mit längerer Belichtung die Bildrate, und auch die Luftunruhe bewirkt dann eine stärkere Verschleierung der Bilddetails.

Da Du offenbar ein erfahrener Beobachter und auch Kenner der Astroszene bist, wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir ein paar Links zu vergleichbaren Jupiteraufnahmen mit 6"-Optiken nennen könntest. Es interessiert mich sehr, wie andere, erfahrenere Webcam-Anwender die Sache handhaben und zu welchen Ergebnissen sie kommen.

Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
RainerBurzynski Offline
Mitglied

Registriert: 14/08/2002
Beiträge: 379
Ort: München
#135301 - 30/04/2004 00:33 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Du schreibst:
Zitat:

Allerdings sinkt mit längerer Belichtung die Bildrate, ...



Das stimmt nicht.
Ich nehme die AVIs mit der Philps-Software VRecord auf, die ermöglicht die Bildrate (z.B. 10 B/sec) unabhängig von der Belichtungszeit einzustellen.

Links zu Bildern hab ich nicht parat, aber such mal einfach hier im Bilderforum.
Viele Bilder sind mit 8" und mehr aufgenommen, aber auch mit 6" (INTES MK66 bzw MK67) sind dabei. Such mal nach dem Author MarioWeigand, der macht ausgezeichnete Bilder mit so einem Teleskop.

Herzliche Grüsse
Rainer

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#135302 - 30/04/2004 18:09 Re: Jupiter [Re: RainerBurzynski]


Hallo Rainer,

da hast Du natürlich völlig Recht, wenn Du ohnehin eine so langsame Bildrate fährst. Ich arbeite oft mit 30 Frames pro Sekunde und mehr.

Vielen Dank für die Adresse, da habe schon mal hineingeschaut, sehr lohnend. Habe inzwischen noch zwei weitere Links und will zunächst versuchen, mit meinem Material ähnlich geartete Ergebnisse zu gewinnen. Ich starte ja ohnehin von einem Registax-Output im 200%-Maßstab, den ich bewußt vor der Weiterverarbeitung auf 100% reduziert hatte, einmal aus den beschriebenen Gründen, aber auch, weil nur dann die Bearbeitungstools von Picture Publisher in der von mir gewünschten Weise greifen.

Falls es eine Verbesserung gibt, werde ich sie hinterherschicken.

Mit Dank und Gruß, Jan

[zum Seitenanfang]
RainerBurzynski Offline
Mitglied

Registriert: 14/08/2002
Beiträge: 379
Ort: München
#135303 - 30/04/2004 18:56 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Zitat:

Ich arbeite oft mit 30 Frames pro Sekunde und mehr.




Das würde ich nicht!
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass das Ergebnis mit hohen Bildraten schlechter wird.
Vermutlich weil die ToUcam dann mehr Bilder über die USB-Schnittstelle quetschen muß und dadurch stärker komprimieren muß.
Zwischen 5 und 10 Bildern/Sek. hab ich jedoch keinen Unterschied festgestellt.

Herzliche Grüsse
Rainer


[zum Seitenanfang]
Huxtebude Offline
Mitglied

Registriert: 07/03/2004
Beiträge: 579
Ort: Westerwald
#135304 - 30/04/2004 22:01 Re: Jupiter [Re: RainerBurzynski]


Wenn ich die TouCam fest auf 25fps einstelle, sind ca 2/3 aller Frames überflüssig. Er kopiert praktisch die vorheraufgenommenen Bilder und fügt sie so ein, dass es auf 25 fps passt.

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#135305 - 30/04/2004 22:10 Re: Jupiter [Re: RainerBurzynski]


Hallo Rainer,

da magst Du im Falle ToU Recht haben. Obwohl ich eine ToU bereits besitze, arbeite ich z.Z. mit einer Marlin F046B von alliedvisiontech. Die schreibt bis zu 50 Frames im F7-Format PAL (bis zu 780x582 Pixel) monochrom über 1394 Schnittstelle und im Cropping Mode entsprechend mehr. Später will ich mit Filterrad arbeiten und bei Jupiter nicht zuviel Zeit verschwenden ...

Habe Dein umwerfendes Mond-Closeup gesehen - Klasse! Schöner Anreiz, seine eigene Technik weiter zu entwickeln, wenn auch erst mal mit kleinerer Öffnung.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (30/04/2004 22:40)

[zum Seitenanfang]
wasguggsuda Offline
Mitglied

Registriert: 17/12/2002
Beiträge: 5390
Ort: Hessen
#135306 - 01/05/2004 13:31 Re: Jupiter [Re: Huxtebude]


Hallo Florian,

da liegt ein Mißverständnis vor: Du meinst offensichtlich "dropped frames" - wenn die 30 (oder auch 10!) Bilder pro Sekunde nicht auf das Speichermedium geschrieben werden können, passiert genau das, was du beschreibst. Die Datentransfergeschwindigkeit bestimmt die Anzahl der "dropped frames", und die hängt von allerhand Faktoren von Prozessorgeschwindigkeit bis Komplexität der Bilder ab. Bei meinem Astro-Notebook mit 1Ghz-CPU gibt es selbst bei 30fps meist wenige "dropped frames" - deren Anzahl kannst du z.B. in VirtualDub neben der Transfergeschwindigkeit und einigem anderem ablesen. Allerdings sollte das Speichermedium Festplatte öfter mal defragmentiert werden, wenn erst verstreute freie Sektoren quer über die Festplatte(n) von den Schreibleseköpfen "angeflogen" werden müssen, leidet die Transfergeschwindigkeit auch ziemlich ...
Aber jedenfalls leidet die Bildqualität der ToUCam über 10fps sehr deutlich.

Gruß+cs,
Dietmar

[zum Seitenanfang]
wasguggsuda Offline
Mitglied

Registriert: 17/12/2002
Beiträge: 5390
Ort: Hessen
#135307 - 01/05/2004 13:47 Re: Jupiter [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

das klingt ja richtig interessant, das mit deiner Kamera - kannst du mal etwas zu Pixelgröße, Empfindlichkeit usw. berichten? Sind die Videos interlaced oder Einzelbilder "am Stück"?

Artefakte sind bei der kleinen, aber guten Abbildung natürlich nicht so einfach auszumachen. Schwierig ist natürlich immer die Frage, wie "verwaschen" Jupiter auch bei grösseren Maßstäben aussehen muß oder darf ... am einfachsten jedenfalls finde ich Artefakte in Bildern, wenn ich zwei Bilder in kurzem Abstand z.B. als gif animiere.

Garantiert Artefakte ins Bild rechnen aber die von dir angesprochenen Vergrösserungsfunktionen von Registax/Giotto, auch wenn du anschließend wieder verkleinerst. Und auch beim Verkleinern kannst du ja wiederum z.B. mit dem Lancos-Algorithmus eher schärfen oder mit Mitchell einen Kompromiß zwischen weichzeichnen und schärfen wählen ...

Gruß+cs,
Dietmar

[zum Seitenanfang]
Jan_Fremerey Offline
Mitglied

Registriert: 06/09/2003
Beiträge: 3555
Ort: Bonn
#135308 - 01/05/2004 16:24 Re: Jupiter [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

der 1/2-Zoll-Chip dieser Kamera hat einen Pixelabstand von 8,3 Mikometern. Die Frames werden im vollen Format, d.h. non-interlaced bzw. im Progressive-Scan Modus belichtet und ausgegeben. Mit der F046B habe ich im Format 7 bei 780x582 Pixeln auch Mondaufnahmen gemacht und bin zufrieden bis auf die Unvollständigkeit der Software. Deren Entwicklung ist noch nicht abgeschlossen, so dass z.Z. im Extended-Shutter-Modus (Langzeitbelichtung) nicht abgespeichert werden kann. Deep-Sky muss also noch warten.

Artefakte, das ist ein komplizierte Thema. Ich bin nicht sicher, ob die Blinker-Methode zuverlässig ist, z.B. dann, wenn die Vergleichsbilder beide auf dieselbe Weise aufbereitet wurden.

Artefakte hin oder her: Eben habe ich unter Berücksichtigung einiger wertvoller Tipps von Wolfgang Sorgenfrey und Rainer Burzynski nochmal das AVI, aus dem mein späterer Jupiter (s.o.) stammt, durch Registax geschoben, diesmal aber den ganzen Streifen ausgewertet und lediglich beim Stacken die Cutoffs (Difference und Quality) auf jeweils 33% begrenzt. Damit blieben 153 der 611 Frames im Rennen. In der Wavelet-Prozedur bin ich mit den ersten beiden Layern (32/20) zurückhaltend geblieben und habe vor dem Transfer nach Picture Publisher diesmal nicht auf 100% reduziert.



Ich muss zugeben, dass mir das Ergebnis zum erstenmal auch selbst in der größeren Darstellung zusagt. Offenbar hilft dem Auge doch die etwas höhere Vergrößerung bei der Wahrnehmung feiner Strukturen, wenn der Kontrast gering ist (vgl. Dämmerungszahl bei Feldstechern).

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (01/05/2004 18:26)

[zum Seitenanfang]
Huxtebude Offline
Mitglied

Registriert: 07/03/2004
Beiträge: 579
Ort: Westerwald
#135309 - 01/05/2004 17:01 Re: Jupiter [Re: wasguggsuda]


Ja genau die mein ich. Prozessor ist aber 3 Ghz ... naja vielleicht liegts ja an der Festplatte

[zum Seitenanfang]


Moderator:  Alexander_Mod 
Aktuelle Fotos
Komet 41 P beinm Eulennebel
Venus 5.12.16 bis 23.03.17 - Animation
Sternbild Löwe
Mond
Venus am Abendhimmel 16. März 2017
Orion - Running Man
Noch eine Venus-Sichel vom 16.03.17
Wer ist Online
51 Mitglieder (astroharry, astra1400, aalbi, astrobelecke, 11 unsichtbar), 499 Gäste und 4 Suchmaschinen online.
Status: Admin, GlobalModerator, Moderator
Forum Statistik
26682 Mitglieder
68 Foren
239255 Themen
1262318 Beiträge

Besucher Rekord: 1886 @ 17/10/2009 22:24