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Diskussionsforen Mond und Saturn bei ruhiger Luft | Deepsky - Galaxien, Sternhaufen, Nebel, etc.
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Jan_Fremerey Offline
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#206753 - 28/01/2005 09:58 Mond und Saturn bei ruhiger Luft


Auch wenn hier im Forum mit ganz anderen Kalibern geschossen wird, möchte ich gerne ein paar Bilder posten, die ich mit meinem offenen FH150/3000 Faltrefraktor am Montag, 24.01.2005, mittels monochromer Videokamera Micropix M640 von ccddirect.com eingefangen habe.







Das Seeing war für hiesige Stadtverhältnisse außergewöhnlich gut, so dass man an der Beugungsgrenze des Teleskops arbeiten konnte. Nur 12 h vor der Vollmondphase waren Randkrater jenseits von Gassendi sichtbar und - was ich zuvor mit dem 6-Zöller noch nicht gesehen hatte - einige Strukturen am Platogrund. Die hervorgehobene Bearbeitungsfläche war vor der Kontrastanhebung mittels Picture Publisher einer Waveletbehandlung in Registax unterzogen worden. Der Hintergrundrahmen hat die reine Kontrastanhebung nicht vertragen und mit völlig ausgewaschenen Lichtern reagiert.

Saturn habe ich auch versucht - wie die meisten Experten hier im Forum - im 200%-Maßstab zu bearbeiten. Für meinen Geschmack wird er aber dabei nur flau. Vielleicht ist dieser kleine Saturn für manche Augen zu sehr überschärft. Sieht auch von Euch jemand andeutungsweise die Kugel durch den äußeren Ring scheinen, oder bilde ich mir das nur ein?

Gruß, Jan

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wasguggsuda Offline
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#206754 - 28/01/2005 12:23 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

der f20-Faltrefraktor macht ja richtig "chön charfe" Bilder für "nur" 6 Zoll Öffnung - was braucht der denn so an Montierungsgröße?

Besonders schön hast du Schlüter mit Zentralberg in der aufgehenden Sonne am Mondrand erwischt, finde ich.

Kannst du noch Angaben zu den Bildern (Bildgröße, Bildzahl, Verwendungsrate) machen? Und wie kommen die beiden "Ringe" am Mondrand zustande, sind die auch visuell dagewesen?

Wegen deines
Zitat:

"Saturn habe ich auch versucht - wie die meisten Experten hier im Forum - im 200%-Maßstab zu bearbeiten."



meine ich, daß nur sehr wenige, und nicht immer, nachträglich ihre Bilder "aufblasen", und dein 6"er deutlich genug Reserven hat, um gleich mit höherer Vergrößerung aufzunehmen - das scheint mir nach meiner Erfahrung allemal besser, wenn du dann nicht zuviel Bildrauschen erhältst.

Gruß+cs,
Dietmar

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Jan_Fremerey Offline
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#206755 - 28/01/2005 13:34 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

bei dem Seeing konnte man in der Tat mit dem 6-Zöller an der Beugungsgrenze arbeiten. Ja, der Schlüter (wusste nicht, dass der so heißt) macht mir auch Spaß.

Ich lasse die Kamera immer zwischen 30 und 40 Sekunden bei 30 Vollbildern ("progressive scan") pro Sekunde laufen, Auflösung VGA 640x480. Die Verwendungsrate in Registax lag bei diesen Bildern um 20%.

Mir ist nicht klar, welche Ringe Du siehst. Ich hatte da welche tief im Schwarz, bevor ich den Himmelshintergrund auf Null gesetzt hatte. Aber jetzt sehe ich nichts mehr davon.

Interessant Deine Meinung zur Kameraauflösung. Ich arbeite immer bei f/20 und glaube, damit dem Monochromchip mit 7,4 mmm Pixelabstand und dem Auflösungsvermögen des Refraktors gerecht zu werden. Bei Farbkameras wird von Experten meist f/30 eingesetzt, offenbar weil die Farbmaske grobmaschiger ist.

Gruß, Jan

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Reverend_Coyote Offline
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#206756 - 28/01/2005 13:47 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich komme bei 7.4 um Pixeln und 3000mm Brennweite auf ca. 0.5 arcsec pro Pixel. Man sollte hochaufgelöste Photos mit zumindest doppeltem Oversampling machen (Luftruhe vorausgesetzt), also ein wenig mehr Brennweite, ca. f/22 bis f/25 wäre besser. Ein 6" Refraktor löst ca. 0.8 arcsec auf, also Pixel zumindest auf 0.4 arcsec bringen.


MfG Coyote


PS: Sehr schöne Bilder, gratuliere!


_________________________
Es schaute mich an - und ich schaute Es an.
Und errötend wich Es zurück - das Universum.

Meade ETX-70/80, Lidl Spektiv, Minolta Bino, Kasai s'Gucki

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wasguggsuda Offline
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#206757 - 28/01/2005 14:00 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

komisch, ich sehe die merkwürdigen Ringe noch deutlich - ich habe mal eben einen Helligkeits-Plot von einem waagerechten Streifen quer durchs Bild, mit Ober- und Untergrenze am Kraterwall Schlüters, gemacht ... da wird vielleicht deutlicher, was ich meine:



Gruß+cs,
Dietmar

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Jan_Fremerey Offline
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#206758 - 28/01/2005 14:05 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Reverend_Coyote]


Hallo Coyote,

vielen Dank für den Tipp. Vielleicht kann man bei so gutem Seeing selbst bei Monochrompixeln noch auf f/30 gehen. Da müsste ich dann eine 1,5x Barlow verwenden in der Hoffnung, dass die nicht ihrerseits Unschärfe hineinbringt. Jetzt arbeite ich mit dem Chip direkt im Primärfokus des FH. Es wäre ja auch eine Kamera mit kleineren Pixeln und ohne Barlow denkbar.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#206759 - 28/01/2005 14:18 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

Vielen Dank für Deine messtechnische Datenaufbereitung mit der klaren Lokalisierung der Ringe. Genau in dieser Art hatte ich auch die Ringe gesehen und glaubte, diese mit der Anhebung des Schwarzlevels gemäß Histogramm plattgemacht zu haben. Eine Erklärung habe ich nicht, obgleich ich nicht ausschließen möchte, dass da beim Stacken zwei Frames danebengesetzt wurden. Vielleicht hat aber auch der Schärfungsalgorithmus einen Artefakt generiert? Ich will das Stackprogramm nochmal durchlaufen lassen, am besten mit einem anderen AVI von der Nachbargegend und melde mich dann.

Gruß, Jan

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wasguggsuda Offline
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#206760 - 28/01/2005 14:33 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

dein "dass da beim Stacken zwei Frames danebengesetzt wurden" müßtest du in Registax schon sehen, wenn du das "Aligning" im Vergleichsfenster mitverfolgst, bequemer aber beim "Stacking" als Zacken in der blauen "Difference"-Linie entdecken und mit dem "Difference cutoff"-Regler herausregeln können. Dann mußt du nicht unnötig ganze Histogrammteile "versenken" ...

Gruß+cs,
Dietmar

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Clark Offline
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#206761 - 28/01/2005 18:06 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hi,
bei gestreckter Version mind. 50 mm Achsdurchmesser
_________________________
Liebhaber historischer Refraktoren

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Jan_Fremerey Offline
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#206762 - 28/01/2005 18:15 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

da hast Du recht: Ausgerutsche Frames dürften es nicht sein, denn ich hatte den Differenzregler auf 31% gesetzt. Hier ist nun ein Einzelframe aus dem AVI, in Picture Publisher geschärft aber ohne Anhebung des Schwarzlevels.



Das Bild erscheint zwar körniger aber etwas schärfer und ohne die beanstandeten Ringe. Dann könnte es doch an der Registax-Verarbeitung liegen. Vielleicht ist so ein Effekt hier im Forum schon an anderer Stelle aufgefallen und diskutiert worden?

Gruß, Jan


P.S.

Hatte noch vergessen, Deine Frage nach der Montierung zu beantworten. Ich betreibe den Faltrefraktor auf der GP-DX mit Baader-Holzstativ. Ein Bild mit Säulenstativ findest Du bei www.juelich-bonn.de unter Teleskope/VR.

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Jan_Fremerey Offline
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#206763 - 29/01/2005 12:51 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

nochmal zur Frage der Ringe: Gestern kam in einer Diskussion mit Wolfgang Sorgenfrey die Frage auf, ob diese Ringartefakte am Mond möglicherweise dieselbe Ursache haben könnten, wie die bei Saturnaufnahmen etwa in der Mitte des äußeren Rings häufig anzutreffende schwache Schattenlinie. Diese hat ja immer wieder zu kontroversen Diskussionen geführt, ob es sich hierbei um die Encketeilung handeln könne, obwohl diese ja eher am äüßeren Rand des äußeren Rings liegt.

Wolfgang Sorgenfrey hat hierzu ein intelligentes Experiment gemacht: Er hat die Saturnringe nur mit der Cassiniteilung auf Pappe gezeichnet, das ganze dann videografiert und in der üblichen Weise nachbearbeitet, und, siehe da: Die zweifelhafte zusätzliche Schattenlinie im äußeren Ring war wieder da.

Vielleicht kann sich ja hierzu einmal ein erfahrener Saturnvideograf aus dem Forum äußern?

Gruß, Jan

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oliver_p Offline
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#206764 - 29/01/2005 14:19 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

etwas aehnliches bekommt man sogar mit einem einfachen geschaerften Ring ohne Teilung hin, ich hatte das hier mal auprobiert (unten auf der Seite).

Ringe ausserhalb eines geschaerften Objekts sieht man immer wieder, z.B. auch auf dieser Aufname von D.Peach. Natuerlich ist dies wie er selbst anmerkte ein Artefakt und nicht etwa der F-Ring.

Gruesse & Clear skies,
Oliver
_________________________
www.astro-imaging.de

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Jan_Fremerey Offline
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#206765 - 29/01/2005 19:22 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: oliver_p]


Hallo Oliver,

vielen Dank für dieses umfassende Aufklärungsmaterial!

Inzwischen habe ich die Versuchsbilder von Wolfgang Sorgenfrey zur Ansicht bekommen. Dort ist ebenfalls eindeutig zu erkennen, dass dieser Artefakt im äußeren Saturnring nur eine Folge der hellen Säume an den Innenkanten der hellen Flächen ist. Solche Säume werden typischerweise durch Schärfungstools erzeugt. Wenn die Säume im äußeren Saturnring nur knapp bis zur Mitte reichen, dann bleibt dort diese schmale, weniger helle Linie stehen und täuscht eine Teilung vor.

Man sieht diese hellen Säume oft in störender Form auch in anderen Planetenbildern hier im Forum, bei Farbaufnahmen dann vorzugsweise als hellblauen Schein am Umfang der Kugel. Mich stören auch die an Mondkraterrändern gelegentlich zu findenden Wülste, die meist auf eine übertriebene Waveletbehandlung in Registax schließen lassen.

Wie wir nun wissen, gibt es offenbar auf der dunklen Seite einer Helligkeitskante auch Säume.

Gruß, Jan

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wasguggsuda Offline
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#206766 - 29/01/2005 21:12 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke für das Einzelbild! Optisch schien mir am Mondrand nach einem schwarzen Ring erst ein schmaler aufgehellter Ring zu kommen, dann wieder schwarz, und außerhalb dann eine große ringförmige, nach außen verlaufende Aufhellung.
Ich habe also noch mal einen schnellen Helligkeitsplot, wie zuerst, gemacht:



Das ist noch nicht besonders aussagekräftig ... also habe ich dein Bild in Photoshop geladen und dreimal mit Standardschärfung, dann zweimal mit Standard-Starkweichzeichnen malträtiert - das Ergebnis:



Das geht aber auch schon etwas sehr über meinen optischen Eindruck hinaus - ich hoffe aber, es hilft dir weiter!

Gruß+cs,
Dietmar

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Jan_Fremerey Offline
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#206767 - 30/01/2005 01:10 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

also, ehrlich gesagt: Bei meiner Bildschirmeinstellung (Graukeil) sehe ich weder die einen noch die anderen Ringe, und die Diskussion mag manchem Leser inzwischen etwas zu theoretisch erscheinen. Aber Dein Einwand hat immerhin in gewisser Weise zur Aufklärung über die möglichen Folgen der Anwendung von Bildbearbeitungstools beigetragen.

Um die Sache abzuschließen, stelle ich hier noch ein ungeschärftes Rohbild aus dem AVI, sowie das ungeschärfte, gestackte Bild aus Registax zur Ansicht bzw. Analyse bereit. Hier sieht man bei starker Grauwertspreizung lediglich einen sanft bzw. stufenweise abfallenden Lichtsaum über dem sichtbaren Mondhorizont, den ich mit der Lichtstreuung in der nicht perfekt durchsichtigen Erdatmosphäre erkläre (Lichthof).

Offensichtlich entstehen erst durch die Anwendung des Schärfungstools die von Dir herausgearbeiteten und beanstandeten Ringe, und zwar genau an den Grauwertkanten ("Kontrastverstärkung").

Gruß, Jan

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wasguggsuda Offline
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#206768 - 30/01/2005 10:13 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke - und wenn du da nix siehst, ist ja alles in Ordnung. Ich hatte nicht "beanstandet", sondern neugierig nachgefragt ...

Gruß+cs,
Dietmar

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Jan_Fremerey Offline
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Ort: Bonn
#206769 - 30/01/2005 17:13 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

... ich fühle mich auch gar nicht gekränkt sondern freue mich eher, dass ich durch Deine scharfe Beobachtung Gelegenheit hatte, einer Sache auf den Grund zu gehen, die mir zunächst gar nicht unangenehm aufgefallen war. Das war insofern also von Deiner Seite ein durchaus konstruktiver und hilfreicher Beitrag.

Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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Ort: Bonn
#206770 - 06/02/2005 13:19 Re: Mond und Saturn bei ruhiger Luft [Re: oliver_p]


Nochmal zum Thema "Artefakte": Auch wenn sich sonst niemand hierzu geäußert hat, kann ich mich mit der übertrieben aufgeweiteten Cassiniteilung und dem übertrieben aufgehellten B-Ring sowie mit der auffälligen Ecke in der Schattenkontur auf dem Saturnring selbst nicht anfreunden. Offensichtlich sind diese Verfälschungen auf die Waveletbehandlung (Wavelet-Resonanz) in Registax zurückzuführen.

Obgleich ich mich wiederholt kritisch zu den Wavelets geäußert hatte, habe ich sie in diesem Fall doch benutzt, um die Ringe auf der Saturnkugel herauszuarbeiten. Das ist mir nun aber mit demselben Videomaterial auch ohne Wavelets gelungen, indem ich die Verwendungsrate durch Herunterfahren des Differenzreglers auf 13% verringert und lediglich in Picture Publisher geschärft habe.



Man sieht nun die Ringe auf der Kugel trotzdem, aber der Helligkeitskontrast zwischen dem B-Ring und der Cassiniteilung und auch der Schattenwurf der Kugel erscheinen viel natürlicher als zuvor.

Vielleicht ist diese vergleichende Darstellung geeignet, erneut auf die Tücken des Wavelet-Tools aufmerksam zu machen.

Gruß, Jan

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