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Diskussionsforen Mond mit 6": Theophilus | Mond und Planeten
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Lotz Offline
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#431532 - 09/10/2007 21:38 Mond mit 6": Theophilus


Hallo Sternenfreunde,

am 30.9. um 23 Uhr habe ich eine (fast) klare Nacht mit dünnen Schleierwolken
für eine Webcamsession am Mond genutzt. Nach dem mehr oder weniger enttäuschenden
Resultat mit 6m Brennweite an Posidonius habe ich einige Gebiete mit nurmehr 2,4m
Brennweite gewebcammt. Das Ergebnis ist entsprechend schärfer, wobei ich denke, daß
auch bei 2,4m Brennweite unter wirklich guten Seeingbedingungen mit der ToUCam noch
schärfere Ergebnisse möglich sein sollten. Oder ist hier mit 6" schon ein Limit erreicht?
Aber seht selbst:




Genaue Angaben zur Bildverarbeitung und zum verwendeten Setup
sind auf meiner


Mond-Seite


in der Webcambilder-Rubrik zu finden.

Wie immer ist der Link mit NEU! gekennzeichnet.


Mich würde echt interessieren, was bei ähnlicher Brennweite mit 6" Öffnung am Mond möglich ist,
wieviel Luft ist da noch nach oben? Hinweise und Links sind daher stets willkommen. Danke.


Viele Grüße,


Markus


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Markus A. R. Langlotz
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Jan_Fremerey Offline
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#431579 - 10/10/2007 00:59 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Lotz]


Hallo Markus,

zum Vergleich habe ich hier mal dieselbe Gegend bei etwas flacherer Beleuchtung, aufgenommen am Stadtrand von Bonn mit meinem offenen FH 6" f/20 Faltrefraktor.

Gruß, Jan

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leo Offline
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#431645 - 10/10/2007 11:20 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Lotz]


Hallo Markus,

Du hattest hier ja schon mal das Thema

trotzdem noch mal ein Theophilus mit 5" ED von mir als Vergleich und auch das geht noch besser.



also da geht noch was, allerdings würde es mit einer S/W Kamera dann auch schon besser aussehen.
Wenn ich mir den oben genannten Thread so ansehe, ist zu Deinem damaligen Bild jetzt kein wirklicher Fortschritt zu erkennen, egal wie unterschiedlich die Bedingungen waren.
Mein Tipp wäre, mal über die Abbildungsqualität Deiner Aufnahmeoptik nachzudenken, Du tust Dir meines Erachtens keinen Gefallen mit diesem Rohr.
Mit jedem 5" China Newton geht das besser. Wie das mit einem guten Frauenhofer aussehen kann zeigt ja Jan sehr eindrucksvoll.
Würde mich freuen bessere Bilder von Dir zu sehen, wenn Du irgenwelche Tipps brauchst, jederzeit gern.

Grüsse Leo
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leo Offline
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Beiträge: 1493
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#431679 - 10/10/2007 14:00 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: leo]


Hallo,

habe noch mal Dein Bild etwas analysiert und mit Hilfe des Grünkanals ein neues Bild gemacht.



Hier sieht die Schärfe schon besser aus, weil der Blaukanal sehr weit "daneben" liegt und damit die Bilddarstellumg natürlich leidet.
Trotzdem bin ich der Meinung, das die Abbildungsqualität Deines "Frauenhofers" noch nicht optimal ist.

hoffe Du nimmst mir meine Bildverwurschtelei nicht übel.

Grüsse Leo
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wasguggsuda Offline
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#431699 - 10/10/2007 14:49 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Lotz]


Hallo Markus,

 Original geschrieben von: Lotz
ist hier mit 6" schon ein Limit erreicht?

ich bewundere Deine Ausdauer, Deinem Chromacorr-"SemiAPO"-FH150/1200 scharfe Bilder entlocken zu wollen - ob Dein neuestes Ergebnis irgendein Limit markiert, kann man zwar ohne Kenntnis der besten Rohbilder nicht wirklich beurteilen ... aber mit 150mm Öffnung geht ganz sicher mehr, siehe auch mein 130mm-Chinaspiegel-Theophilus, ebenfalls mit Normalo-ToUCam ...



... in "Theophilus revisited ... hallo Harald! :)" als Antwort auf seinen "Eine Lanze für den 150/1200 Chinarefraktor", falls Du es noch nicht gelesen hattest.

Was hältst Du davon, mal vorübergehend eines Deiner neuen Theophilus-Videos vorübergehend zum Download irgendwo zu "parken", um Beurteilungen zu bekommen, und zu einem kleinen "Bearbeitungswettbewerb" aufzurufen?

Gruß+cs,
Dietmar

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Lotz Offline
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#431787 - 10/10/2007 20:52 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: wasguggsuda]


Hi,

wo kann ich denn so ein Video zum Download parken?
Any ideas, würde das gerne tun, könnte theoretisch aber auch mal ein ungeschärftes Summenbild wo ablegen. Weil, komischerweise habe ich mit meinem 10"-Newton keine wirklich signifikant besseren Ergebnisse, das ist, was mich hauptsächlich auch stutzig macht.

Gruß

Markus


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wurzelwaerk Offline
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Beiträge: 5376
Ort: Falkensee b. Berlin
#431932 - 11/10/2007 11:40 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Lotz]


Hallo Markus,
wenn Dir 1GB Filespace reicht, dann versuchs mal hier: http://www.mydrive.ch/de
Kannst ja dann den Interessenten die Account-Daten mitteilen.
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Gruß Ralf
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"Eine gute Frage ist die halbe Antwort" - Rumi

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Jan_Fremerey Offline
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#432030 - 11/10/2007 18:20 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar,

das Originalmaterial von Lotz würde mich auch interessieren.

In diesem Zusammenhang eine Frage: Was für eine Kompression vertragen eigentlich Y800-AVIs, ohne dass bei der nachträglichen Bildbearbeitung erkennbare Verluste entstehen? Hat das schon mal jemand systematisch untersucht?

Ich selbst habe die Daten bislang immer nur im unkomprimierten Format verarbeitet. Nur die Beispiel-Clips, die ich auf meiner Website zur Veranschaulichung der Aufnahmebedingungen zeige, sind mit DivX komprimiert, und die finde ich - zumindest bei unkritischem Hinsehen - nicht auffällig schlechter als das Originalmaterial.

Eine vernünftige Kompression wäre ja im vorliegenden Fall auch interessant, damit man nicht so einen riesigen Download abspulen muss. Man könnte die Daten dann ggf. sogar als PN-Attachment übermitteln.

Aus Neugier werde ich mich gleich mal selbst daran machen, mein Originalmaterial von Theophilus vor der Verarbeitung zu komprimieren. Mal sehen, was rauskommt ...

Gruß, Jan

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wasguggsuda Offline
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Ort: Hessen
#432046 - 11/10/2007 19:02 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Markus und Jan,

keine Ahnung, wo man ein paar hundert MB Video im www zwischenparken könnte - als einem AOL-DAU \:\) wurde mir dessen XDrive (freie 5GB) empfohlen, ich bin aber nie zum Ausprobieren gekommen ... vielleicht weiß jemand anderes mehr?

Zur Kompression hatte ich mal was gemacht:

 Original geschrieben von: wasguggsuda
... anfangs dachte ich auch, bmp's seien der beste Weg für Bilder aus der Webcam - und ärgerte mich über höchstens 3 bmp/sec. Komprimiert wird aber schon in der ToUCam, und avi-Videos bringen 5 bis 10 fps auch im verlustfrei komprimierenden HuffYUV-avi-Codec. Stark nachkomprimierende Codecs, wie DivX oder XVid, schlucken bei maximaler Einstellung aber auch nicht sehr viele Details, sparen jedoch eine Menge Platz. Allerdings mag mein Registax z.B. nur anschließend wieder verlustfrei in HuffYUV umkomprimierte Videos verarbeiten (Umkomprimierung geht aber flott in VirtualDub).
Einen Jupiter -Bildvergleich zwischen dem verlustlosen HuffYUV-Codec und dem stark komprimierenden DivX-Codec hatte ich hier mal gepostet: "ToUCam-Videos komprimieren" ...

Und wenn der Qualitätsverlust auch nur minimal sein mag - detailreichere Mondvideos speichere ich lieber als verlustlos komprimierte HuffYUV-Videos, nur im Notfall oder bei weniger Details nehme ich auch gern DivX mit 4Mbit/s mit der "langsamen" Qualitätseinstellung (dürfte hier reichen).

Gruß+cs,
Dietmar

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oliver_p Offline
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#432049 - 11/10/2007 19:07 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Lotz]


Hallo Markus,

nochmal einige Gedanken zum Thema: Ich denke auch, dass mit 6" selbst bei mittelmaessigem Seeing mehr geht. Um das Potential des Seeings dieser Aufnahme zu beurteilen ist in der Tat ein kurzer Ausschnitt des Videos interessant - einige Sekunden reichen ja voellig, die als DIVX oder aehnlich ( hier ein Beispiel von mir mit ~1,3MB) nicht allzuviel Platz benoetigt und zur Beurteilung ausreichen.
Die Praesentation als Farbbild macht nicht sonderlich viel Sinn, zeigt aber deutlich die noch vorhandene Farbe des Teleskopsystems, die auch zu einem guten Teil Unschaerfe bringen duerfte. Eine deutliche Verbesserung sollte hier der Einsatz von Bandpassfiltern mit einer S/W Kamera bringen. Ein guter Rotfilter mit IR-Blockung oder wenigstens ein Rot-Longpass wie ein 23a sperren die Farbe aus und beruhigen dazu das Seeing. Bei guten Bedingungen kann es auch ein Gruenfilter mit IR-Block sein, da der Kurz-FH hier am besten performen sollte.
Persoenlich wuerde ich allerdings diesen Pseudo-FH drangeben und fuer Mondaufnahmen mit 6" auf einen Newton oder Maksutov-Newton schwenken. Auch der f20 Faltrefraktor von Jan spielt als Beispiel in einer ganz anderen Liga.

Viele Gruesse & CS,
Oliver
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Lotz Offline
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#432054 - 11/10/2007 19:32 Summenbild als bmp zum download [Re: Lotz]


Um Euch die Stackerei und den download des Gesamten Videos im ersten Ansatz zu ersparen, habe ich auf dieser Seite
ganz unten einen Link, bei dem das ungeschärfte Sumen-Bild als BMP aufgeht und auf den Rechner runtergezogen werden kann (rechte Maus, speichern als...)

Link zum Bild Mosaik1_20.BMP


Gruß

Markus

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Jan_Fremerey Offline
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#432120 - 12/10/2007 00:29 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: wasguggsuda]


Hallo Dietmar und Markus,

Dietmar: Habe Deine interessante Jupiter -Studie angeschaut, nachdem ich inzwischen (heute) bereits zu ähnlichen Erkenntnissen im Zusammenhang mit Theophilus gekommen war: Durch die Kompression entsteht kein großer Schaden, außer vielleicht bei überdurchschnittlich gutem Ausgangsmaterial.

Hier nur die Daten von meinem Theophilus-Video: 461 Frames Y800 (monochrom, unkomprimiert) 138 MB, DivX661-komprimiert 2,7 MB, dekomprimiert als RGB (geht anscheinend nicht monochrom) in VirtualDub 415 MB.

Die Kompression ist also rund 50-fach, das geht dann schon via eMail. Allerdings sind natürlich 461 Frames für eine ordentliche Bildbearbeitung noch nicht ausreichend.

Markus: Du hast ja inzwischen das Summenbild zugänglich gemacht. Ich fürchte aber, dass da vorher schon etwas nicht passt, möglicherweise auch die Fokussierung?

Wieviele Bilder umfasst denn Dein Video?

Ich würde im übrigen auch mal den Einsatz eines Grünfilters anstelle des Chromacorr empfehlen, da letzerer möglicherweise auf den FH nicht optimal abgestimmt ist.

Gruß, Jan



Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/10/2007 00:32)

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Jan_Fremerey Offline
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#432194 - 12/10/2007 10:58 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Jan_Fremerey]


 Original geschrieben von: Jan_Fremerey

Markus: Du hast ja inzwischen das Summenbild zugänglich gemacht. Ich fürchte aber, dass da vorher schon etwas nicht passt, möglicherweise auch die Fokussierung?


Bevor man den Aufwand mit der Übertragung von Videos angeht, wäre m.E. die Ansicht eines ausgewählten Einzelbilds möglichst guter Qualität zur Beurteilung ausreichend.

Hier mal ein Beispiel aus meinem Theophilus-Video:





Die JPG-Kompression habe ich mit "1" gewählt, um den Datenumfang des Bilds ohne Qualitätsverlust zu reduzieren.

Was mich etwas überrascht ist, dass Du mit Aufnahmen an Deinem größeren Spiegel ähnliche Probleme hast wie an Deinem FH. Möglicherweise liegt der Fehler also gar nicht bei der Optik?

Gruß, Jan


P.S.: Mein Theophilus-Mosaik habe ich durch Verarbeitung von jeweils nur 16 ausgewählten Einzelbildern und nicht durch die Verarbeitung der kompletten Videos gewonnen.


Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/10/2007 11:35)

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Lotz Offline
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#432405 - 12/10/2007 21:44 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Jan_Fremerey]


Hallo,

so ganz bin ich mir da eben auch nicht sicher, denn das Teleskop (der Sechszöller) ist visuell derart scharf, daß das einen Kollegen bei uns an der Volkssternwarte dazu gebracht hat, sich auch einen 6" "FH" zu kaufen.

Visuell gehet bei Jupiter bis zu Wirbelstrukturen in den Bändern bei 240x und schön brechschawrzen runden MOndschatten ziemlich viel. Auch die Monde vor dem Planeten, so sie denn vor einem dunkleren Band lauen.

Gruß

Markus


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Jan_Fremerey Offline
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#432412 - 12/10/2007 22:08 Re: Mond mit 6": Theophilus [Re: Lotz]


Dann muss es wohl an der Aufnahmetechnik und/oder an der Bildverarbeitung liegen. Ich hatte bei meinem Theophilus-Video übrigens auch Probleme mit Registax. Deswegen bin ich den anderen Weg mit Einzelbildern und RegiStar gegangen. Kannst Du denn mal ein oder auch mehrere ausgesucht gute, unbearbeitete Einzelbilder - nur JPG-komprimiert - aus Deinem Video als PN-Attachment schicken?

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (12/10/2007 22:11)

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wasguggsuda Offline
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#432459 - 13/10/2007 00:03 Re: Summenbild als bmp zum download [Re: Lotz]


Hallo Markus,

ui-ui-ui, da stimmt aber so einiges nicht - Leo hat ja schon auf die arg unterschiedlichen Farbkanäle hingewiesen, ich habe mal aus R- und B-Kanal-Bearbeitungen eine Animation zusammengefurkelt ...



... was jetzt davon an der Optik (Semi-APO???), was an Fokussieren usw., und was an Deiner Vearbeitung liegt, läßt sich an diesem Summenbild aber wie gesagt nicht beurteilen (hast Du womöglich verschiedene Summenbilder zusammengeworfen?) - da kann auch gut von allem etwas dabei sein, wie mir scheint.

Gruß+cs,
Dietmar

P.S.: Kannst Du nicht wenigstens solche Samples direkt ohne Umweg über den Besucherzähler Deiner werbungsbefrachteten Webseiten verlinken? \:\(

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Lotz Offline
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#432488 - 13/10/2007 08:27 Re: Summenbild als bmp zum download [Re: wasguggsuda]


Hi,

das Foto war eineinhalb stunden nach Mondaufgang entstanden; bei so niedrigem Stand habe ich - auch mit meinem 10" Newton - immer eine deutliche Verschiebung der Farbkanäle zu einander. Das Bild war die Summe aus 400 und von 2000 Bildern mit Giotto.
Mit Registax komm ich irgendwie gar nimmer klar, seit es die neueren Versionen gibt.

Ich hab versucht, ein BMP-Rohbild auf meine Seite zu stellen und direkt zu verlinken, daß es hier erscheint, allerdings streicht mein Webseitenerstellungstool wohl Bitmaps derart zusammen, daß man fast nichts mehr erkennen kann.

Seltsam das...

Gruß

Markus

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Lotz Offline
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#432492 - 13/10/2007 08:49 Re: Summenbild als bmp zum download [Re: wasguggsuda]


Hi

und nochwas:

habe meine Webseite gestern auf werbefrei umgestellt!
Das dauert aber noch den einen oder anderen Tag!
Nervte nicht nur viele von Euch, sondern auch mich...

Gruß

Markus



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wasguggsuda Offline
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#432513 - 13/10/2007 09:32 Re: Summenbild als bmp zum download [Re: Lotz]


Hallo Markus,

 Original geschrieben von: Lotz
das Foto war eineinhalb stunden nach Mondaufgang entstanden; bei so niedrigem Stand habe ich - auch mit meinem 10" Newton - immer eine deutliche Verschiebung der Farbkanäle zu einander.

ganz abgesehen davon, daß ich es für, äh, sehr sportorientiert halte, einem so tiefstehenden Mond ernsthaft Details entlocken zu wollen (da wird auch ein Einzelbild zur Beurteilung sinnfrei), habe ich die Farbkanäle (den Blaukanal) naürlich schon zurechtgeschoben - an der Refraktion (allein) liegt's hier also nicht mehr (die Mühe einer Größen-Neuskalierung habe ich mir allerdings nicht gemacht, die Verschiebungen im Bild scheinen aber auch keinem entsprechenden Muster zu folgen).
Ich habe den Eindruck eines Mixes aus etlichen verschiedenen Fehlern, die entlang Deines Setups und Deines Workflows analysiert werden müßten.
Mit der Normalo-ToUCam liegt mein optimaler "Kompromiß-Korridor" übrigens zwischen mind. 30 bis höchstens 100 Einzelbildern für ein Summenbild - mehr bringt nicht mehr, finde ich.
Unter den gegebenen Umständen würde ich dringend vorschlagen, als "Testvideo" lieber eines bei hohem Mondstand zu verwenden.

Gruß+cs,
Dietmar

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Rainmaker Offline
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#432882 - 14/10/2007 14:17 Re: Summenbild als bmp zum download [Re: wasguggsuda]


Hallo Markus,

wie hast Du denn die Barlow eingesetzt? Ich frage weil es bei einigen Barlows nicht ganz einfach ist sie sinnvoll mit einem Chromacorr einzusetzen, schliesslich muss man den Chromacorr ja genau bei 161 +5 bzw. -1 mm positionieren. Vielleicht hilft es ja eine 2"-Reduzierhülse etwas auszudrehen um eine etwa bessere Abbildung hinzubekommen.

Der Grossteil der Unschärfe dürfte aber auf ein recht mieses Seeing und auf einen nicht ganz genau getroffenen Schärfepunkt zurückzuführen sein.

MfG

Rainmaker

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