Greifbare Einordnung von Refraktoren?

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Diffiziles Beispiel #2:

Link zur Grafik: http://members.chello.at/birkfellner/doubletFOCUS2.jpg

ist natürlich dasselbe objektiv, ist nur mit meiner 10 Jahre alten Studentenversion von ZEMAX gerechnet.

- man wählt 648 nm als Designwellenlänge (macht grosse Spots)
- man verkleinert das Bildfeld auf 0.5° statt 1°
- man fokussiert auf 0.25° - wegen der Bildfeldkrümmung gibt das hübschere Spots (das könnte man so auch machen, wenn man ein Okular hat, das halt ein bisserl schief reinschaut
 
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Nachsatz: Wann ist ein Apo ein Apo?

Meiner Meinung nach dann, wenn auf der Achse in optimaler Fokuslage der Spot für 486, 548 und 648 nm in der Airydisk ist.

Schön ist es auch noch, wenn ausseraxial die Koma auskorrigiert ist.

Ist aber nur eine sehr einfache Möglichkeit...

lg
wolfi
 
Hallo Wolfi!

Kaum dreht man dir den Rücken zu...

...nur kurz, da ich quasi seit ein paar Stunden "auf dem Sprung bin".

Außer, daß man anhand der Überlagerung der Spots einzelner Wellenlängen innerhalb eines Spotdiagramms (unter zuhilfenahme der Airydiskgröße) abschätzen kann, ab wann im Feld ein weißer Stern nicht mehr weiß, sondern z.B. mit blauem, oder rotem (mini) Halo oder etwas verfärbt erscheint, hab ich grad keine Ergänzung.


So als Erklärungsansatz für folgenden Hinweis von dir:

Es gibt Leute, die sagen, dass das ein willkürliches Kriterium ist, dass man sehr wohl sehr gute Geräte von "gerade noch" beugungsbegrenzten unterscheiden könne...

Ich habe noch kein physikalisch überzeugendes Argument gesehen, warum dem so sein sollte. Ich bin übrigens Physiker. Das soll nix heissen - ich mach genug Blödsinn - aber ich wäre für ein solches Argument offen.
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a) häufig ist (wenn überhaupt) nur die Leistungsfähigkeit der Primäroptik in ihrem Bestzustand bekannt - das hat möglicher Weise zur Folge, daß eine auf der optischen Bank knapp beugungsbegrenzte Primäroptik bereits im Praxiseinsatz als System (z.B. mit Fangspiegel, Spiegellagerungen, Okularen...) schon früher nicht mehr beugungsbegrenzt ist, als eine nahezu perfekte.

b) bei einem nur knapp beugungsbegrenztem System, ist die Wahrscheinlichkeit, daß das beugungsbegrenzte Feld kleiner ist, als bei einem deutlich über beugungsbegrenztem System wohl einfach höher, so es sich um das gleiche Design handelt.

c) a und b sind möglicherweise mitschuld, daß die (Beobachtungs)-Erfahrung hier zu Fehlinterpretationen führen kann...

Meine Hinweise sind zwar nicht wirklich rein physikalischer Natur, helfen aber vielleicht trotzdem weiter...


Nu aber,
Ulrich


P.S.:
Als finetuning für das bevorzugte Design, kann man natürlich noch die betrachteten Wellenlängen optimieren... ;)
 
Danke Wolfi,

gestolpert bin ich über ....Air-Disk immer kleiner je größer dass Offungsverhältnis....dann kommt aber der Knackpunkt, der SPOT muss in die Airdisk und da liegt das Problem der schellen Optiken.....gut so weit.
Auf die Art wie Du das bringst, kriege ich die Begrifflichkeiten mit der Zeit schon auf die Reihe.
das kommt ja sicher irgendwann auf Deine HP.
Eigentlich kann man mit diesen Diagrammen , egal ob nun für Linse oder Spiegel zienlich Schindluder treiben.
Nach wie vor.....schwere Kost.

CS
*entfernt*
 
hi!
@ulrich: korrekterweise wählt man als designwellenlänge etwas in der mitte von 505 und 548 nm - zwischen photopischer und skotopischer maximalempfindlichkeit
@günther: homepageupdaten - NIEMALS! die bleibt so bis 2016!

lg
wolfi
 
Hi Wolfi,

vielen Dank für die Erklärung. So gesehen ist es ja eigentlich ganz einfach...

Ein paar Dinge verstehe ich aber nach wie vor nicht:

Ab und zu bekommt man ja mal Spot-Diagramme zu sehen. So hat z.B. der andere Wolfi dankenswerter Weise mittlerweile ein paar davon auf seiner Seite (z.B. http://www.teleskop-service.de/Scopos/scopos.htm#TL805_Daten)
Ich finde dieses Diagramm noch etwas besser lesbar, weil die Farben einzeln dargestellt sind und sich nicht gegenseitig überdecken. Aber - ich verstehe an diesem Diagramm überhaupt nicht, warum sämtliche Spots bei 0,25° besser ausfallen, als bei 0° (außer IR). Kann das überhaupt sein?

Wenn man Spotdiagramme in S/W bekommt, gelten diese entweder für Reflektoren, oder betrachten nur eine Wellenlänge - richtig?

Und nun die grundsätzliche Frage: Sind solche Spotdiagramme das Ergebnis von Messungen einer realen Optik, oder sind sie Simulationen eines Optik-Designs? Anders gefragt - berücksichtigen sie Fertigungstoleranzen, oder zeigen sie, was das optische Design im besten Fall theoretisch leisten könnte?

Gruß
Klaus
 
hi!
- die darstellung einzelner spots für verschiedene wellenlängen ist ein spezialität von ZEMAX, OSLO kann das so ohne weiteres nicht.

- der effekt, dass die spots bei 0.25° besser aussehen, ist in meinem beispiel #2 angedeutet. wie schon gesagt, gibt es für alle möglichen fokuslagen einen spot - man sucht natürlich die fokalebene, wo der spot minimal wird. befiehlt man dem raytracer, nun eine fokallage zu suchen, so macht er das über das ganze Bildfeld. Weil bei einem Refraktor das Bildfeld gekrümmt ist, liegt der optimale spot für alle drei bildfelddurchmesser in der mitte der beiden maximalwerte des bildfeldes. dann ist der spot bei 0° etwas extrafokal, und der bei 0.5° etwas intrafokal (oder umgekehrt), was die darstellung natürlich hübscher macht.

- die spotdiagramme sind das ergebnis der optikberechnung. sie werden so in der form nicht gemessen. gemessen wird interferometrisch die wellenfront, aus der sich der gesamte oberflächenfehler (RMS wavefront genannt) ableiten lässt. die spots dienen als anschauliche visualisierung der theoretischen leistung des designs.

lg
wolfi
 
Was Wolfi und die Spots zeigen ist das maximal erreichbare wenn alles 100% Perfekt ist.

Aber welcher Massenhersteller optimiert nach jeder Lieferung sein Design , ändert den Luftspalt, ändert die Testglasradien, gibt die genaue Vermessung der Charge in Auftrag ??? Keiner ,meistens nicht mal Nobelapohersteller denn sonst hätte selbst ein gewisser Nobelhersteller aus USA 100% Reklamationsrecht für schlechte Lieferungen.
All dies kostet echt viel Geld.

Zu Beginn unserer Apo Produktionsarea mit Aries waren wir noch Blauaügig und glaubten all das Gefassel, wir nehmen nur die besten Gläser mit höchster Qualitätsstufe, bei denen diese Problem nicht bestehen. Als wir aber die preise für solche Glasrohlinge bekamen, sagten wir uns, irgentwas stimmt hier nicht, es kann nicht sein das gewisse Hersteller die behaupten die höchste Qualitätsstufe zu nutzen , ihre fertige Apo's zum gleichen Preis verkaufen, wie wir für die Rohlinge bezahlen sollen.

Seitdem sind auch wir schlauer geworden :-)
 
hallo!
Zitat von MLudes:
Was Wolfi und die Spots zeigen ist das maximal erreichbare wenn alles 100% Perfekt ist.
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naja - das ist halt das design. das ist teil eines guten geräts. wenn es NUR nach der fertigungsqualität ginge, könnte man ja auch aplanatische Newtons fertigen, farbreine Frauenhofers, oder man könnte aus dem diesel-zweitakter von einem lanz eine ferrari triebwerk basteln. man müsste sich nur bemühen ...

bei einem frauenhofer ist das maximum mit "relativ" herkömmlichen gläsern vermutlich mit dem AS erreicht worden. da braucht man sich auch nicht mehr viel gedanken machen. bei apochromaten spielt die glaswahl natürlich noch immer eine massive rolle, und das macht den gewissen reiz des designs dieser dinger aus. es sind ja wohlgemerkt auch durchaus vorzeigbare apo-dubletts möglich, auch wenn diese manche schwäche zeigen - nur da kommt man mit gläsern auf der hauptlinie halt nicht wirklich gut aus.

Zitat von MLudes:
Als wir aber die preise für solche Glasrohlinge bekamen, sagten wir uns, irgentwas stimmt hier nicht, es kann nicht sein das gewisse Hersteller die behaupten die höchste Qualitätsstufe zu nutzen , ihre fertige Apo's zum gleichen Preis verkaufen, wie wir für die Rohlinge bezahlen sollen.
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... du redest von den kilopreisen für die höchstwertigen Ohara-Gläser? ja, das kommt mir auch spanisch vor, zumal es vür normalsterbliche keine ersatztypen aus chinesischer fertigung zu geben scheint ...

lg
wolfi
 
Moin,

zum Thema Bildfeldwölbung habe ich noch etwas sehr interessantes gefunden. Jemand hat letztens hier im Biete-Board die Qualität eines angebotenen Apos mit Diagrammen vom CCD-Inspector untermauert. Ich habe mir mal eine Demo-Version davon geladen.
Das Tool untersucht die Schärfe der Sterne (FWHM) über das ganze Bildfeld und stellt darüber die Krümmung dar.
Als ich ein paar alte Testaufnahmen damit analysiert habe, kam etwas interessantes heraus:

Das ist eine Aufnahme mit dem Skywatcher 120ED ohne Reducer:
Link zur Grafik: http://www.watchgear.de/PictureLink/CCDInspector/120ED_120_900.jpg

Hier eine Aufnahme mit dem 120ED und dem William-Reducer:
Link zur Grafik: http://www.watchgear.de/PictureLink/CCDInspector/120ED_120_900_Willi.jpg

Und der gleiche 120ED mit dem Televue-Reducer (800-1000mm):
Link zur Grafik: http://www.watchgear.de/PictureLink/CCDInspector/120ED_120_900_TV.jpg

Zum Vergleich der Orion 80ED ohe Reducer:
Link zur Grafik: http://www.watchgear.de/PictureLink/CCDInspector/80ED_80_600.jpg

und der 80ED mit William-Reducer:
Link zur Grafik: http://www.watchgear.de/PictureLink/CCDInspector/80ED_80_600_Willi.jpg

Eine Aufnahme mit dem 80ED und dem TV-Reducer habe ich leider nicht gefunden.

Fazit? Der 120ED hat eine etwas stärkere Bildfeldwöbung als der 80ED. Beim 120ED wird diese vom William-Reducer beinahe perfekt korrigiert - der TV passt weniger gut.
Beim 80ED fällt die Korrektur mit dem William schon zu stark aus. Dafür passt er nur bedingt.´Es sieht auch so aus, als hätte ich bei dieser Aufnahme schlecht, bzw. auf einen Stern am Rand fokussiert...

Leider ist der CCDInspector nicht gerade billig und ich weiß nicht, ob man den Ergebnissen wirklich vertrauen kann. Falls ja, wäre das doch eine tolle Methode, um zu beurteilen, ob der Reducer zum Fernrohr past.

Ich überlege, ob ich mir das Tool kaufen soll - vor allem, weil man damit auch Newtons hervorragend kollimieren kann. Wenn mir dann jeder, der eine bestimmte Teleskop/Reducer-Kombination testet, ein Testbild zur Analyse schickt, könnte man daraus eine hübsche Datenbank machen, die anderen bei der Kaufentscheidung hilft.

Gruß
Klaus
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Klaus,

na da schwebt dir ja ein feines Projekt vor!

Wenn du magst kannst du ja mal eine Bildreihe mit unterschiedlichen Foki und (unterschiedlichen) Farbfiltern machen...
...am besten mit Filterrad!

Also:
Fokus 0 - mit R, G und B Filter,
dann Fokus 1 - mit den Filtern u.s.w.

...gibt eine schöne Reihe, die einem dann womöglich das Eintauchen in den dreidimensionalen Bildraum leichter ermöglicht...

...ist doch nett, wie die (Foren)-Astrogemeinde langsam vom achsialen Spot(t) und der diesbezüglichen MTF, über die Feldbetrachtung hin zur räumlichen Betrachtung kommt...

...vor Allem, wenn Sie auch noch praxisnah und nicht rein theoretisch (idealisiert) ist.

Na das ist ja fast wie Weihnachten!


Ich wünsche dir viel konstruktive Resonanz und gutes Gelingen!!

LG
Ulrich
 
Hi Ulrich,

auch wenn ich gerne würde - ich kann leider überhaupt keine Testreihen mehr knipsen. Ich habe nämlich meine DSLR verkauft und bin auf eine Atik16HR umgestiegen. Die hat aber einen zu kleinen Chip, als das die Ergebnisse irgendwen interessieren würden :/

Wenn das Wetter mal wieder besser werden sollte, habe ich schon angeleiert, dass mir jemand eine Canon ausleiht, damit ich Testbilder von zwei neuen Refraktoren machen kann.

Die Anregung, das Ganze noch für die einzelnen Farbkanäle zu machen hört sich zwar interessant an - mit Filtern wird das aber schwierig, weil dafür wohl ein 2"-Filtersatz notwendig wäre. Ich sage nur: 459,- EUR :o

Ich kann aber mal sehen, was herauskommt, wenn man nur jew. einen Farbkanal aus der Bayermatrix zieht - ohne Interpolation. Das müsste dem ja nahe kommen...

Gruß
Klaus
 
Hi Klaus,

so ein Mist aber auch!

Daß nicht jeder einen Mittelformatsensor und am besten noch eine Packung passender Schmalbandfilter verschiedener Wellenlängen im Sack hat... ;)

Da kann ja dann jeder kommen und behaupten, die HST Aufnahme habe er mit seinem Farbwerfer X und Reducer Y gemacht, nee, nee :neinnein:

Naja, lieber kleine Brötchen backen, als gar keine! :super:


Gruß
Ulrich


 
Nun ja - so viel zum Thema "viel Resonanz"... :/

Kann ich aber verstehen - weil die Sache hat einen Haken:

Hat man das perfekte Gerät, hat man kein Problem damit, wenn das irgendwo erwähnt wird. Hat man aber eine Gurke, bekommt man sie nicht wieder los, wenn das jeder weiß...

Also schickt mir doch die Testfotos, wenn das Teil schon wieder verkauft ist :totlach:

Gruß
Klaus
 
Status
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