Hallo,

ich habe mal die Venus am Sonnenrand simuliert:

von scharf bis 0.75 Strehl ;-).



einen eindeutigen Tropfeneffekt kann ich dabei nicht sehen, aber mehr habe ich heute keinesfalls am Himmel gesehen... Ich habe das Gefühl, je schlechter das Teleskop und Seeing ist umso besser sieht man den Tropfeneffekt. Ich denke er ist einfach die Überlagerung der unscharfen Kanten von Venus und Sonne ...

was meint ihr

Philip

Hallo Philip,

den Gedankengang halte ich fuer durchaus realistisch. Schau Dir Deine Grafik mal an und "defokussiere" die Augen, bei "scharf" sehe ich dann an der Kante eher ein Doppelbild und bei "Strehl 0.75" etwas "tropfeneffektaehnliches". Anscheinend ist die Qualitaet der Optiken und das Fokussiervermoegen unter Amateuren heute so hoch, dass kaum jemand Tropfen gesehen hat. Nur das ZDF hat noch Megatropfen hinbekommen

Clear skies,
Oliver

Hallo Oliver,

Unabhängig vom Tropfeneffekt habe ich heute morgen vor dem Beginn darüber nachgedacht, dass noch nie ein Venusdurchgang mit so guten Teleskopen beobachtet wurde, wie sie da vor mir standen!!!

Das letzte mal hatte man halt immer noch unvergütete Zweilinser in Messingtuben...

lg

Philipp

Hallo Philipp

Ich kann deine Vermutung untermauern!
Ich hatte mich heute Morgen auch auf Tropfenphänomen gefreut, doch nichtmal der Ansatz eines Tropfens war in meinem C8 zu sehen!
Die kleine Venusscheibe war und blieb immer eine Messerscharf begrenzte kleine Kugel, - immer perfekt Rund.

Auf dem Acker dachten wir uns heute auch schon, dass dies wohl ein Indiz für mangelnde optische Leistungsfähigkeit sein muss. Dem guten Seeing sei dank jedenfalls blieb Venus heute Morgen auch bei 400fach (im C8) immer Messerscharf begrenzt und ein Tropfen war zu keiner auszumachen.

clear skies,
André

Interessanter Gedankengang!

Aber hat es nicht beim Merkurdurchgang 2003 auch Berichte von Tropfen gegeben?

Wer weiß...

Hallo,

ja, kann schon sein - aber die Erklärung durch schlechtes Seeing/Abbildung braucht eben keine Planetenatmosphäre...

lg

Philipp

Kannst du mir sagen, welche ZDF-Sendung das war?

Zitat:

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Kannst du mir sagen, welche ZDF-Sendung das war?

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Ich glaube, es war in den heute-Nachrichten um 17:00 und nochmal in Hallo Deutschland direkt danach um 17:15. Man sah eine Ein- oder Austrittssequenz mit Megatropfeneffekt.

HTH,
Oliver

Hallo Philipp.

Sehr gute Simulation.
Habe jetzt meine Bilder angesehen und nur bei den unscharfen
und kleinen Abbildungen schwach so etwas erkennen können.
Wenn ich die kleinen vergrößert habe, dann war der Venusrand
und der Sonnenrand wieder schön getrennt.
Somit glaube ich auch das es an der Abbildungsschärfe
der damaligen Optik gelegen ist.

Viele Grüße
Alois

Hallo Philipp .

Bin auf die Idee gekommen deine Simulation unscharf zu fotografieren.
Die Kamera auf unendlich gestellt und aus 40 cm Entfernung fotografiert.
Das ist daraus geworden.
Ich glaube das erklärt uns einiges.





Viele Grüße
Alois

Hallo Alois,

gute Idee! einfach genial, genial einfach!

Da hast du aber ein paar schöne Tropfen hingekriegt!!

;-)))

lg

Philipp

ps: gute nacht!

hallo Alois,

vor allem der doppel-Tropfen (nach links oben und unten) an der untersten Venus ist nicht von schlechten Eltern!

philipp

Hallo Philipp .

Zitat.
vor allem der doppel-Tropfen (nach links oben und unten) an der untersten Venus ist nicht von schlechten Eltern!
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Ja ich war auch ganz überrascht wie sich das Bild verändert hat.

Jetzt wäre es sehr interessant, ob sich jemand findet der dieses Bild mittels Furiertransformation
oder sonst mit einen geeigneten Programm zurückrechnen kann.

Spannend spannend !

Viele Grüße
Alois

Hallo Alois und alle Tröpfcheninteressierten...

Ich sehe, da waren schon ein paar Leute schneller als ich mit Simulationsbildern zur Stelle. Trotzdem möchte ich ein paar Worte dazu verlieren.

Ist er das? der Tröpfcheneffekt?



Alles, was es für die Bildung eines Tropfeneffekts braucht, ist anscheinend Unschärfe. Woher diese Unschärfe kommt, ist vordergründig irrelevant. Quellen sind:

- Defokussierung
- Seeing
- mangelhafte Abbildungsleistung der Optik

und - die von der Größe der Optik abhängige, aber nicht vermeidbare - Beugung des Lichtes an der Eintrittsöffnung.
Je nach größe der Unschärfe, ist der "Tropfeneffekt" dann länger und nur sehr kurz, bei Seeingeffekten auch nur zeitweise sichtbar. Eigentlich ist das auch vollkommen logisch, denn ein Unschärfefilter, wenn groß genug gewählt, mittelt im Bereich zwischen Venus und Sonnenrand eben dunkle Pixel von innerhalb der Venusscheibe und auch von außerhalb des Sonnenrandes und stopft sie in den "Brückenbereich" zwischen Venus und Sonnenrand. Durch Kontrastanpassung lässt sich dieses Unschärfephänomen dann nach Belieben verstärken.

Das Originalbild zu obigem Tröpfchenbild:



2 scharfe Kreise wurden in Photoshop gezeichnet. Für die Tröpfchenbildung brauchte es dann nur einen Gaussschen Weichzeichner mit anschließender Kontrastanpassung.

Eine scharfe Beobachtungen des Eintrittes bei recht gutem Seeing (60mm Solarmax) zeigte nicht einen Hauch eines Tropfeneffektes. Beim Austritt jedoch gab es in unruhigen Seeingphasen (und nur dann!) immer wieder eine Brückenbildung der Scheibe zum Venusrand. Beim seeingbedingten Aufweichen der beiden Ränder erscheint das klar. Ein Kollege berichtete aber davon, am ebenfalls aufgestellten winzigen 50mm-Fernröhrchen ("Sucher mit Auszug") einen deutlichen Tropfeneffekt visuell beobachtet zu haben.

Meine (unbelegten ) Ausführugen möchte ich nun abschließen. Frühere - und auch die (selteneren) heutigen - Tropfenbeobachtungen führe ich auf die Verwendung schlechter und/oder winziger Instrumente zurück. Ein kleiner Rest durch Beugungsunschärfe wird unvermeidlich sein, aber wohl nur bei allerwinzigsten Geräten auch wirklich auffallen.

Ciao,
Roland

Hallo nochmal,

Machen wir doch noch einmal die Gegenprobe:
Ich warte bis dato auf eine einzige Aufnahme, die wirklich scharf ist,
*und* den Tropfeneffekt deutlich zeigt. Hat jemand soetwas? Dann
würde ich meine Worte natürlich sofort zurückziehen und strikt das
Gegenteil behaupten

Ciao,
Roland

Na bitte, mit meinem kurzbrennweitigen 6-Zoll Frauenhofer aus China hab ich weit mehr gesehen, als die Kollegen mit ihren sündhaft teuren Apos! Den Tropfeneffekt, vor dem dritten Kontakt sogar mit Ausbildung einer Sichel zwischen Venusrand und Sonnenrand, dann auch knackscharf die feine Linie des Streulichts durch die Venusatmosphäre und als
Draufgabe noch die für den Frauenhofer typischen bunten Ränder :-)

Was will man mehr!
Gruss,
Gerald

Hallo Philipp,

also wir haben in Sbg. den kpl Transit sowohl in H-Alpha, als auch in Weißlicht mit Video Aufgezeichnet - inkl. Zeiteinblendung (DCF)- und zusätzlich in Weißlicht die Kontakte mit Webcam aufgenommen - jeweils 20.000 Bitmaps - zwei Festplatten mit 80 GB. Visuell mit 250mm Newton beobachtet und hunderten Leuten mit Beamer über Bundesheerzelt die Bilder direkt zur Verfügung gestellt.

Und siehe da, es hat nicht wirklich getropft...

Bin gespannt auf die Auswertung des ganzen Materials...machen meine Kollegen.....

Johann

hallo,

wie schon gesagt, Ansätze zu einem Tropfeneffekt kann ich bei meinen Aufnahmen nur erkennen, wenn sie unscharf sind (Wind, Seeing)...

viele Leute tun sich wahrscheinlich schwer zu beurteilen, wann das Bild scharf ist, ich würde vorschlagen, dass man die Sichtbarkeit der Granulation heranzieht...

lg

Philipp

Hallo,

da wart ihr ja richtig fleißig!!

250mm Newton - nicht gerade das, was man hier so als optimales Sonnenteleskop empfohlen kriegen würde ;-)

Nein im Ernst, im 10" Meade war beim guten Seeing am Morgen die Oberfläche ein Traum, exzellente Granulation und feine Details in den Sonnenfleckhen.

Habt ihr im Newton auch die Venussichel außerhalb der Sonnenscheibe sehen können?

lg

Philipp

Ernst gemeint?

Hier am Platz vor der Sternwarte gab es einen recht ansehnlichen Haufen von Schmidt-Cassegrains (5" und 8"), Refraktoren (4" f/15, 6" f/8, ...) und eben auch einen ausgesucht guten 8" f/6 GSO Newton (nicht meinen ). Der Newton mit Baaderfolie brachte mit *ABSTAND* die besten Weißlichtbilder auf dem Platz.

Ciao,
Roland

Hallo Philipp

Genauso wie Du es siehst habe ich es auch gesehen und fotografiert. Beim Eintritt alles scharf und kein Tropfeneffekt, beim Austritt wegen falscher Einstellung unscharf und man kann, wenn man will, daraus einen Tropfeneffekt herleiten.

Es sind also nur Mängel der Optik oder der Bediener die einen Tropfen suggerieren.

nich schlecht
Norman

Hallo,

Nein, das meine ich ernst. Bei uns waren es nicht ganz so viele Geräte, aber im 10" Meade war die Granulation am besten zu sehen, auchin den Sonnenflecken waren erstaunlich viele Details vorhanden. Die Vergleichsgeräte waren ein Vixen R130S, ein Tak FS-102 und ein Intes Micro 6" Mak-Cass.

Beim Tak und beim Meade jeweils mit Baader Großfeldbino... ein Traum, speziell dann auch in h-alpha...

lg

Philipp

Hi Alois

Das ist der beste Beweis. Vielen Dank für diesen genialen Einfall.

Hallo,

Zitat:

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Habt ihr im Newton auch die Venussichel außerhalb der Sonnenscheibe sehen können?

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im Newton meines Wissens nicht, aber ich weiß eben auch nicht alles - denke da war die Vergrößerung zu gering gewählt, wir wollten den Beobachtern/Besuchern einfach doch auch die Möglichkeit geben, direkt durch ein Teleskop zu sehen und einen "plastischen" Gesamteindruck des Transites übermitteln.

Sicher bin ich mir allerdings bei den H-Alpha Aufnahmen, diesen Effekt gesehen zu haben - ist allerdings seriöser, hier die Auswertungen abzuwarten...

Zitat:

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da wart ihr ja richtig fleißig!!

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sind eben ein gutes Team, und wärend ich hier manchen auf die Nerven gehe arbeiten meine Kollegen
Im Ernst: Am Sonntag schon Probelauf, am Montag Abend ab 22 Uhr ging´s los mit Kabellegen, Teleskope auf einer Monti zueinander Justieren, Fokussieren am Stern.....um 4 Uhr Morgens ein Empfänger für Zeitzeichen runtergefallen - nix geht mehr-Panik -Schraubenzieher - Wackelkontakt - Zeitzeichen wieder da , nur LED-hin.......

Johann

Hallo zusammen,

ich hatte durchaus auch vermutet, dass Seeing, Erfahrung oder Qualität der Optik eine Rolle spielen könnten. Gestern war es dann endlich soweit, sich selbst ein Urteil bilden zu können:

Auf einem Acker mit unverstelltem Blick hatte ich rechtzeitig vor K1 den 8,5" f/5 Newton aufgebaut. Filter: Baader's Astro Solar Folie mit 19cm freier Öffnung. Das Seeing war hervorragend, der Sonnenrand fast völlig glatt und die Granulation augenfällig.

Etwa um 7:33 konnte ich bei 200 fach im 5mm Radian einen Lichtsaum am noch ausserhalb der Sonnenscheibe stehenden Venusrand erkennen, der der vorher "flachen" Situation plötzlich einen frappierenden dreidimensionalen Touch gab. Kurz den Camcorder angesetzt und gefilmt (vor lauter Hektik habe ich das Video aber bisher noch nicht angesehen; ich glaube aber, dass der Lichtsaum zu schwach fürs Video war).

Nach Tausch des Camcorders durch das Okular fiel mir aber auf, dass es eine "geometrische Anomalie" zu sehen gab: die schon zu etwa 70% des Durchmessers eingetretene Venus zeigte für einige Sekunden eine Verbreiterung des bereits wieder konvergierenden Randverlaufs. Es schien so, als ob sozusagen die "Hörnerspitzen" an der Ausbuchtung am Sonnenrand nicht so zusammenliefen, wie es lediglich nach der Geometrie zweier Kreisscheiben der Fall hätte sein müssen. Stattdessen schien mir die Berandung etwas verbreitert.

Nach dem vollständigen Eintritt der Venus sah ich definitiv keine "ungeometrische" Form mehr! Nicht einmal in der bogensekundengroßen Lücke zwischen der Venus und dem Sonnenrand unmittelbar nach K2 gab es eine Spur von Grauschleier oder wie man diesen Beugungseffekt nennen möchte - obwohl ich damit eigentlich gerechnet hatte. Dafür war in der Lücke die Granulation zu erkennen, sobald sie sich etwas verbreitert hatte.

Also: ich halte nicht viel vom Tropfeneffekt. Was die Leute tatsächlich gesehen haben, kann und muss ich nicht erklären. Es erinnert mich aber auffällig an irgendwelche Schattierungen auf der Venus , die bevorzugt mit kleinen Öffnungen beobachtet wurden. Bei kleinen Austrittspupillen beobachtet man irgendwann eher den eigenen Augenhintergrund als Details am Planeten

Auch die Mitbeobachter der Bonner Volkssternwarte (wohin ich später verlegt habe, um den hunderten von begeisterten und interessierten Passanten einen Blick auf das Ereignis bieten zu können) konnten keinerlei Spur vom Tropfeneffekt sehen. Dagegen blieb der Lichtsaum beim Austritt minutenlang und so deutlich zu erkennen, dass dies sogar den unerfahrenen Besuchern möglich war, die ich im kurzen Takt am Okular vorbeischeuchte Unser Engagement in Bonn wurde von einer ca. dreisekündigen Einstellung in den WDR-Nachrichten dokumentiert; den Aufwand für diese Ultrakurzzeitaufnahme hätte sich das Team auch sparen können, aber dafür gab es ja bei "Quarks und Co." eine ganze Sendung zum Thema. Was für putzige kleine Fernrohre die da auf der Domplatte aufgestellt hatten...

Das unscharfe Bildschirmfoto zeigt m.E. schon deutlich, woher der Tropfeneffekt kommt: mangelnde Auflösung. Oder unzureichende Erfahrung in der Planetenbeobachtung.

Gruß,
Tom

Hallo Roland .

Zitat.
Ein kleiner Rest durch Beugungsunschärfe wird unvermeidlich sein, aber wohl nur bei allerwinzigsten Geräten auch wirklich auffallen.
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Dieser Meinung bin ich auch.
Etwas kommt noch dazu.
Da die Venushülle und der Sonnenrand ja nicht ganz bis zum Rand gleich hell sind,
dürfte das zu einer schmalen Übergangsabdunklung kommen die tatsächlich
vorhanden ist.
Bei der Sonne sieht man im H Alfa Licht ganz deutlich eine schmale Schicht am Rand
die deutlich dunkler ist und auch breiter als die Unschärfe ist.
Man wird also kombinieren müssen um der Wirklichkeit in die Nähe zu kommen.
Leider ist meine Aufnahm nicht besonders scharf aber man kann bereits den
Unterschied vom Helligkeitsverlauf der Räder erkennen.
Die Einbuchtung am Sonnenrand ist eine Unregelmäßigkeit die zufällig hier ist und ist auch schon auf den Aufnahmen
mit größeren Abstand vorhanden. Daher ist sie auch nicht symetrisch.




Viele Grüße
Alois

Hallo alle zusammen!

Eine ähnliche Simulation zum Tropfeneffekt gibt es auf der ESO-VT-Homepage. Die Erklärung wird dort mit "limited optical resolution" und "limb darkening of the solar disc" angegeben. (Wobei es in der Simulation keine Randabdunklung gibt, so dass diese den Effekt vielleicht verstärkt, aber die begrenzte Auflösung wohl der Auslöser ist.)

Ich bin übrigens der Kollege von Roland, der durch den "Sucher mit Auszug" geschaut hat. Zuerst habe ich den 1./2. Kontakt am Videobild (Mintron Video Kamera an einem 100mm f/9 Refraktor mit 60mm SolarMax und 2x Barlow) verfolgt, und keine Spur von einem Tropfen gesehen (siehe Bild). Eher aus Jux habe ich dann durch den 50mm Kaufhaus-Refraktor geschaut, wo der Tropfen ganz nett zu sehen war, während sich am Video die Venus schon längst vom Sonnenrand gelöst hatte.

Schöne Grüße,
Herbert

Die "schmale Schicht am Rand" ist die Chromosphäre. Mit einer Dicke von ~2500km sollte die so etwa 3"-4" groß erscheinen.

Schöne Grüße,
Herbert

Hallo Herbert .

Vielen Dank für die Beschreibung.
Du hast ein gutes Bild gemacht auf dem die Chromosphäre gut zu sehen ist.
Da hat man einen guten Vergleich, wie groß die Unschärfe von 3-4" ist.
Das ist mir noch nicht gelungen. Ich habe den Filter erst seit einer Woche.

Viele Grüße
Alois

Hallo Herbert,

Zitat:

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...habe ich dann durch den 50mm Kaufhaus-Refraktor geschaut, wo der Tropfen ganz nett zu sehen war

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das nenne ich Aufopferung für die Wissenschaft!!!

;-)

lg

Philipp

Zitat:

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das nenne ich Aufopferung für die Wissenschaft!!!

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Ich nenne es "Nostalgie". Den 50mm Refraktor hatte ich schon bei der SoFi 1991 in Mexiko mit dabei...

Grüße, Herbert

> Ich bin übrigens der Kollege von Roland, der durch den "Sucher
> mit Auszug" geschaut hat

Oha, so schnell wird man hier beim Lästern erwischt

In der Tat hörte ich aber einige Leute sagen, dass der Blick durch
den "Kleinen" - in ehrfürchtig auf die Knie gefallener Haltung - der
eindrucksvollste am Platz gewesen sein soll. Ob das mit der Freude
wieder aufstehen zu dürfen, oder doch mit dem wunderbaren Überblick
über die gesamte Sonne zusammen hing, kann ich nicht sagen...

Ciao,
Roland