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clapebe Offline
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#208058 - 01/02/2005 13:30 seltsame Lebensformen


Hi Leute,

seltsame Lebensformen, sogar hier auf der Erde :
extremophiles haben wir gefunden, Lebewesen, die unter Einwirkungvon Strahlung sogar im Kernreaktor überleben, im kilometertiefen Felsgestein, in unvorstellbar heißen Quellen unter gewaltigem Druck. . . .

nun gibt es eine neue Entdeckung, die alle Biologen aufhorchen läßt.
Und auch uns, die wir uns für Leben auf anderen Himmelskörpern interessieren, nicht gleichgültig lassen sollte:

Im Yellowstone National Park gibt es Mikroben, die sich nicht (wie bisher angenommen) von Schwefel ernähren, sondern von Wasserstoff!
http://www.colorado.edu/news/releases/2005/30.html


Zitat:

Hydrogen is the most abundant element in the universe. If there is life elsewhere, it could be that hydrogen is its fuel . ....It's possible that non-biogenic processes produce hydrogen on Mars and that some microbial life form could be using that.



Ist das hier bei uns diskussionswürdig?

Gruß Clapebe
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Das Universum ist nicht nur seltsamer als wir uns das vorstellen,
sondern seltsamer als wir uns das überhaupt vorstellen können !
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katze_andi Offline
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#208059 - 01/02/2005 13:36 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Kepler hat einmal vermutet auf dem Mond lebten Menschen, die Seien 19 Meter groß und was wir hier von der Erde aus auf dem Mond sehen sind die Mauern der Städte in denen diese Leute Wohnen.

Ist das Diskussionswürdig?!


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"Wir wissen heute, dass der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht." David Mermin, Physiker

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maximilian Offline
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#208060 - 01/02/2005 13:50 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo!

> clapebe: Ist das hier bei uns diskussionswürdig?

Im Prinzip schon, aber wie genau stellst Du Dir eine Diskussion zu diesem Thema vor?
Soll sich jetzt jemand hinstellen und behaupten: "Nein, es kann überhaupt nicht sein, dass Lebensformen Wasserstoff als Energieträger nutzen!" - bloss, damit gegensätzliche Standpunkte entstehen?
Ohne gegensätzliche Standpunkte klappt das mit der Diskutiererei irgendwie nicht so gut wie ich finde...

ciao, maximilian

PS: Ausserdem sollte man ein ganz kleines bischen Ahnung haben, worüber man diskutiert, oder nicht? Und zum Thema "sich mit Wasserstoff ernährende Lebensformen" gibt es auf der ganzen Welt vielleicht 2 oder 3 Menschen, die davon bestenfalls oberflächiche Kenntnisse haben ... und ich nehme stark an, dass von denen keiner hier anwesend ist, oder täusche ich mich?

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clapebe Offline
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#208061 - 01/02/2005 14:14 Re: seltsame Lebensformen [Re: maximilian]


Hi Maximilian,

>>>ich nehme stark an, dass von denen keiner hier anwesend ist, oder täusche ich mich?

wir wollen es mal nicht ausschließen

Gruß Clapebe

ps
>>>Ausserdem sollte man ein ganz kleines bischen Ahnung haben, worüber man diskutiert, oder nicht?

wenn wir beide auch keine Ahnung davon haben, vielleicht können wir was lernen


Bearbeitet von clapebe (01/02/2005 14:16)
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maximilian Offline
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#208062 - 01/02/2005 14:24 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo!

> clapebe: ...wir wollen es mal nicht ausschließen ...

Drum habe ich ja oben gefragt, ob so jemand hier anwesend ist. Bisher hat sich noch keiner gemeldet.

> clapebe: ... wenn wir beide auch keine Ahnung davon haben,
> vielleicht können wir was lernen ...

Gerne würde ich etwas lernen, aber solange kein Lehrer anwensend ist, frage ich mich, wie das gehen soll. Blosses Spekulieren ins Blaue hinein hat mir bisher noch keinen Erkenntnisgewinn beschert. Ein Minimum an Ausgangsbasis sollte schon da sein.

ciao, Maximilian

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clapebe Offline
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#208063 - 01/02/2005 14:35 Re: seltsame Lebensformen [Re: maximilian]


Hallo Maximilian,

>>Ein Minimum an Ausgangsbasis sollte schon da sein.

ich stelle mir das so vor:

ich habe eine Frage gestellt und auch einen link gegeben, Der sagt zwar nicht viel aus, aber immerhin. . .

Du interessierst Dich auch für das thema, sonst hättest Du nicht geantwortet

das sollte als Ausgangsbasis ausreichen.

Ich erhoffe mir einen Teilnehmer, der mehr darüber weiß und einen besseren link hat.
Kannst du Dich da anschließen?

Gruß Clapebe

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maximilian Offline
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#208064 - 01/02/2005 14:44 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo!

> clapebe: Der sagt zwar nicht viel aus, aber immerhin. . .

Wirklich nicht. Aber er ist besser, als der kindische Artikel zur Strahlenbelastung auf dem Mond, den Du auf dem anderen Forum gepostet hast, und über den ich mir jeden weiteren Kommentar verkneifen will.

> clapebe: Ich erhoffe mir einen Teilnehmer, der mehr
> darüber weiß und einen besseren link hat.
> Kannst du Dich da anschließen?

Ja. Doch ich bezweifle nach wie vor (siehe oben), dass es hier so jemanden gibt.
Gerne werde ich aber der Dinge harren, die da noch kommen mögen!

ciao, Maximilian

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clapebe Offline
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#208065 - 01/02/2005 14:55 Re: seltsame Lebensformen [Re: maximilian]


Hi Maximilian,

>>>Aber er ist besser, als der kindische Artikel zur Strahlenbelastung auf dem Mond

mir scheint, Du suchst Streit

>>>ich mir jeden weiteren Kommentar verkneifen will.

guter Vorsatz, warum nicht gleich so

Gruß clapebe
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maximilian Offline
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#208066 - 01/02/2005 15:36 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo!

> clapebe: ... mir scheint, Du suchst Streit

Eben nicht, sonst hätte ich ja gleich auf Deinen anderen Beitrag geantwortet

Aber sei ehrlich: Erinnert Dich (der Du doch "Beauftragter für Strahlenschutz" bist/warst, wenn ich mich recht entsinne (*)) dieser andere Artikel nicht auch an die "Duck and Cover" Werbespots, in denen die Amis in den 50er Jahren ihrem Volk weismachen wollten, dass man sich bei einer nahen Atombombenexplosion nur in die nächste Ecke ducken, und die gefaltete Zeitung über den Kopf halten muss, und schon wird alles gut? Ein paar von diesen Filmchen habe ich neulich im Fernsehen gesehen, da hätte man laut lachen können, wenn es nicht so traurig wäre... Und _nichts_ haben sie seither dazugelernt, nichtmal Leute, die auf irgendwelchen popo-wissenschaftlichen NASA-Seiten schreiben dürfen.

ciao, maximilian

(*) Da konnte ich erst letzten Freitag eine schöne Beobachtung machen, die Dir zu Berufszeiten sicher gut gefallen hätte: Da war das Gepäckstück eines Passagiers (eine dünne Steinplatte mit einer Versteinerung, eindeutig keine Bombe drin versteckt, aber was sein muss, muss offenbar sein) am Flughafen für die Röntgenmaschine zu gross ... aber diagonal hat sie durchgepasst ... drum hat der heroische Beamte sie bei laufender Maschine mit beiden Armen und dem halben Oberkörper auf einer Seite hineingeschoben und die Kollegin hat sie auf der anderen Seite auf die selbe Art herausgezogen ... (ich habe mich derweil schleunigst in die entfernteste Ecke verdrückt, weil das Gerät natürlich vorne und hinten offen war) ... und weil sie damit so beschäftigt waren, konnten sie ohnehin nicht auf den Monitor schauen, um zu sehen wie so ein verstinertes Fischchen wohl von innen aussieht - die Aktion hat also ausser ein paar Krebszellen nichtmal was gebracht.

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clapebe Offline
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#208067 - 01/02/2005 16:29 Re: seltsame Lebensformen [Re: maximilian]


Hi Maximilian,

>>>der Du doch "Beauftragter für Strahlenschutz" bist/warst, wenn ich mich recht entsinne

da entsinnst Du Dich nicht so recht. Mit Strahlenschutz hatte ich zwar viel zu tun, aber hauptsächlich in der Medizin. Strahlentherapie, Nuklearmedizin, Du verstehst . . . .?

>>>, in denen die Amis in den 50er Jahren ihrem Volk weismachen wollten, dass man sich bei einer nahen Atombombenexplosion nur in die nächste Ecke ducken

hähä!
Und da Du so eine lustige Episode erzählt hast, will ich auch eine dranhängen:
Als ich Soldat war (NVA, 1958) gab es eine Übung, bei der man sich auf den Befehl
Atombombe von links/rechts
eine Deckung hinter einer hohen Bordsteinkante o.ä. mit abgeschnallter Ausrüstung überm Kopf
suchen mußte

Aber ich denke doch, seither hat man eine ganze Menge dazu gelernt!

Gruß Clapebe

ps

>>>die Aktion hat also ausser ein paar Krebszellen nichtmal was gebracht.

wenn Du jetzt davon ausgehst, daß jede Strahlenexposition mit neuentstandenen Krebszellen einhergeht, muß ich Dich korrigieren.
Ich will keinen Vortrag über Strahlenwirkungen halten, aber googele mal nach
Hormesis
da kannst Du Dich selbst belesen.

caution:
was bei Wikipeda steht ist eindeutig falsch!
Zitat:

Fachleute für Strahlenschutz gehen dagegen generell von einer linearen Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert, und somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen, aus.



Die große Mehrzahl der (wirklichen, nicht der selbsternannten) Fachleute anerkennt den hormetischen Effekt auch bei Strahlung. Er ist eindeutig nachgewiesen
und auch theoretisch begründet.

am besten ist zur einführung dies hier:
http://www.angelfire.com/mo/radioadaptive/inthorm.html

Zitat:

low-level ionizing radiation may be an essential trace energy for life, analogous to essential trace elements. It has been even suggested that about one third of all cancer deaths are preventable by increasing our low dose radiation.







Bearbeitet von clapebe (01/02/2005 17:30)
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clapebe Offline
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#208068 - 01/02/2005 16:44 Re: seltsame Lebensformen [Re: maximilian]


Hallo Maximilian,

Hier finde ich gerade eben im newsticker eine Meldung, die zum thema
"seltsame Lebensformen"
besser paßt als unsere letzte (abwegige) dikussion:

http://www.astronews.com/news/artikel/2005/02/0502-001.shtml
Zitat:

Es muss auf dem Saturnmond Titan Leben geben, behauptet ein Team amerikanischer Forscher, oder es gibt eine große Lücke in unserem Verständnis der Entwicklung organischer Moleküle. Wenn es auf Titan tatsächlich Flüsse und Seen aus flüssigem Methan gibt - und die Bilder der europäischen Sonde Huygens sprechen dafür -, dann kann nach Ansicht der Wissenschaftler diese Flüssigkeit die Rolle übernehmen, die Wasser für das Leben auf der Erde spielt. Methan sei als Lösungsmittel für organische Reaktionen sogar viel besser geeignet als Wasser. Die Forscher präsentieren ihre Überlegungen in der Fachzeitschrift Current Opinion in Chemical Biology.





Es ist auf Titan wohl zu kalt für chemische Reaktionen, die Leben repräsentieren können. Ich könnte mir aber wärmere gegenden vorstellen mit dem gleichen Chemismus. . . .

gruß Clapebe
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maximilian Offline
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#208069 - 01/02/2005 22:03 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo Clapebe,

> ... da entsinnst Du Dich nicht so recht.

Tut mir leid, der Strahlenschutzbeauftragte ist von einem anderen Forum ... aber so weit lag ich ja nicht daneben.

> Aber ich denke doch, seither hat man eine ganze Menge dazu gelernt!

Da wäre ich mir nicht so sicher. Vor allem wissen viele gar nicht mehr, was eine Atombombe überhaupt ist - zum Glück!

> low-level ionizing radiation may be an essential trace energy for life,
> analogous to essential trace elements.

Diese Aussage kenne ich bisher nur im Zusammenhang mit der Entstehung bzw. Entwicklung von Leben, bei der eine beschleunigte Mutationsrate durchaus sinnvoll sein kann. In Bezug auf bereits bestehendes Leben wäre ich mir da nicht so sicher.

> It has been even suggested that about one third of all cancer deaths are
> preventable by increasing our low dose radiation.

Da würde ich mal vorschlagen, dass der Autor diese kühne These mit den Bewohnern von Chernobyl ausdiskutiert.

> Es muss auf dem Saturnmond Titan Leben geben, behauptet ein Team
> amerikanischer Forscher ...

Was sollen das für Forscher/Wissenschaftler sein, die solche Behauptungen aufstellen? Das wäre, wie wenn ein Wirtschaftswissenschafler zu mir sagen würde: "Es muss auf Ihrem Konto Geld geben, denn Sie leben in einer Industrienation." Nur, dass ich dem das Gegenteil sofort beweisen könnte

> Es ist auf Titan wohl zu kalt für chemische Reaktionen, die Leben
> repräsentieren können. Ich könnte mir aber wärmere gegenden vorstellen
> mit dem gleichen Chemismus. . . .

Vorstellen könnte ich mir das sogar auf dem Titan (gaaaanz, gaaanz langsames Leben halt ... eine Zellteilung alle 100 Jahre ...), aber ich halte mich lieber an die Fakten als an meine Vorstellung. Und Fakten liegen noch keine vor.

Grüße, Maximilian

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Atomhardy Offline
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#208070 - 01/02/2005 22:47 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo Clapebe,

"... Lebewesen, die unter Einwirkung von Strahlung sogar im Kernreaktor überleben"

Das ist wirklich seltsam. Könnte sich allenfalls um Mikroben handeln. In den schweizerischen Kernreaktoren hat man jedenfalls bisher keine Mikroben entdecken können. Das kann aber daran liegen, dass man den Einsatz von Mikrobiologen leichtsinnigerweise vernachlässigt hat oder dass die Schweizer sowieso alles sauber und steril halten!

Also ich glaube, dass sich die Story von den Lebewesen in Kernreaktoren auf allfällige Mikroben in den Naturreaktoren von Oklo bezieht (Da hatten wir ja mal einen Thread). Zu Zeiten der Oklo-Reaktoren, vor 2 Mrd. Jahren, war eine wichtige Etappe in der biologischen Evolution im Gang, nämlich der Übergang von zellkernlosen Einzellern zu Einzellern mit Zellkern. Die Strahlung der Reaktoren führte offenbar zu einer erhöhten Mutationsrate und begünstigte dadurch die Entwicklung des Lebens. Die Temperaturen in den Oklo-Reaktoren erreichten ca. 300°C, der Neutronenfluss war aber im Vergleich zu KKW-Reaktoren um sechs Zehnerpotenzen niedriger.

Jedenfalls wäre das ein Beispiel für positive Effekte der Strahlung (von den heilsamen Wirkungen der Radonbäder ganz zu schweigen).

Gruss
Hardy
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spatz1 Offline
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#208071 - 01/02/2005 23:29 Re: seltsame Lebensformen [Re: Atomhardy]


Hallo,

Also Bakterien im Core halte ich auch für etwas übertrieben.

Aber wir können ja rechnen:
Wie hoch ist denn der Neutronenfluß pro cm² in einem laufenden Reaktor ? Da müßte man ja ausrechnen können, wieviele Neutronen pro Sekunde so ein Bakterchen durchdringen...
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Solong...
mfg Frank.

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maximilian Offline
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#208072 - 01/02/2005 23:31 Re: seltsame Lebensformen [Re: Atomhardy]


Hallo!

> Hardy: Also ich glaube, dass sich die Story von den Lebewesen in
> Kernreaktoren ...

Nein, die hat man wirklich verschiedentlich in Versuchsreaktoren (vom Typ "Swimming Pool Reactor") gefunden. Hier einer von vielen Links: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8696485&dopt=Abstract

Meines Wissens konnten aber noch keine in Leistungsreaktoren nachgewiesen werden.

Grüße, Maximilian


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schrotti Offline
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#208073 - 02/02/2005 00:30 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Zitat:

caution:
was bei Wikipeda steht ist eindeutig falsch!

Zitat:
Fachleute für Strahlenschutz gehen dagegen generell von einer linearen Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert, und somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen, aus.


Die große Mehrzahl der (wirklichen, nicht der selbsternannten) Fachleute anerkennt den hormetischen Effekt auch bei Strahlung. Er ist eindeutig nachgewiesen
und auch theoretisch begründet.




Der Effekt der Hormesis ist zu trennen von dem dennoch statistisch nicht zu negierenden kanzerogenen Risiko auch geringer Dosen ionisierender Strahlung. Daher ist der Inhalt bei Wikipedia durchaus richtig.
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widato Offline
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#208074 - 02/02/2005 08:36 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Unsere kleinen Mitbewohner unseres mit Leben durchseuchten Planeten, sind wahrhaftige Meister im Besetzen der auch unwirtlichsten Nieschen. Es gibt zahlreiche Bakterien, die sich das Redox-Potential von Metallionen und ( gerne auch genommen ) schwefelhaltigen Anionen nutzen um Energie zu gewinnen. In jeder Kläranlage und Jauchegrube tummelt sich Bazillus sulfurreductans. Bakterien sammeln Schwermetalle zur Energiegewinnung bis sie daran (bei Überangebot) Zugrunde gehen und dann als Metallkügelchen gefördert verhüttet zu werden. Bakterien fressen Flugbenzin ( Kerosin) und viele lächeln ( wenn sie könnten) über unsere mittlerweile unwirksamen Antibiotika. Sporen können im absoluten Vakuum und auch harte Strahlung ( kosmische ) überleben - in flüssigen Stickstoff überdauern um auf besseres "Wetter" zu warten.
Leben wie es uns bekannt ist, nutzt das Lösemittel Wasser. Darin schwimmende Ionen überbringen Botschaften, gleichen Potentiale aus und das als Ionen sehr schnell. Prinzipiell ist auch Methan und Ethan als Lösemittel vorstellbar und Reaktionen laufen auch bei -170°C ab. Siehe schwarzer Schlamm aus Kohlenwasserstoffen, der in der oberen Titanatmosphäre gebildet wird und mit dem Methanregen niedergeschlagen wird, jedoch sind derartige organische Reaktionen um viele Zehnerpotenzen langsamen als ionische Reaktionen. Wenn es ein Leben auf Titan geben sollte, ist es so andersartig, daß wir es möglicherweise nicht als Solches erkennen. Und es läuft viel langsamer ab! Eine Zellteilung ( wenn es auch auf Titan ein Möglichkeit zur Fortpflanzung ist ) könnte Jahre dauern....
Berthold vom WIDATO
www.widato.de


Bearbeitet von widato (02/02/2005 08:38)
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clapebe Offline
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#208075 - 02/02/2005 08:48 Re: seltsame Lebensformen [Re: schrotti]


>>>Daher ist der Inhalt bei Wikipedia durchaus richtig.

Nein!
Hier ist sicher nicht der richtige Ort für eine Debatte zur Wirkung ionisierender Strahlung.
Deshalb meine abschließende bemerkung dazu:

die linearen Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert ist sehr veraltet. Der Organismus hilft sich gegen die ubiquitäre Strahlung aus Boden und Kosmos durch Repairprozesse. die durch die Strahlung verursachten Zerstörungen auf molekularer Ebene (Strangbrüche, Crosslink. . . .) werden behoben. Die Organismen haben sich unter diesen Bedingungen seit Jahrmillionen gut entwickelt. Die natürliche Strahlenbelastung variiert selbst in D um größenordnungen. Im Schwarzwald und im Erzgebirge gibt es Kurorte (Radiumbad Brambach etwa), wo eine erhöhte Strahleneinwirkung therapeutisch genutzt wird.

Clapebe (einer, der jahrzehntelang auf diesem Gebiet tätig war und sich wohl als Fachmann bezeichnen darf )
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awenger Offline
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#208076 - 02/02/2005 11:30 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo Clapebe!

Und wo ist dann Dein unterer Schwellenwert bis zu dem Strahlung gefährlich ist? Den muss es dann ja nun einmal geben. Wenn der nicht definiert werden kann, ist er ja willkürlich.


Übrigens Vorsicht! Die Vergleiche, die Mortazavi in seinem paper anstellt, sagen nichts über das universale cancerogene Potential. Er schreibt lediglich über Vergleichsstudien einiger Umfelder. Das sagt er sogar selbst:

Although radiation hormesis data are still incomplete , extensive epidemiological studies have indicated that radiation hormesis is really exist.


Gruss Anita

"Autoritätsduselei ist der größte Feind der Wahrheit." Albert Einstein

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clapebe Offline
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#208077 - 02/02/2005 12:43 Re: seltsame Lebensformen [Re: awenger]


Hi Anita,
Zitat:

Und wo ist dann Dein unterer Schwellenwert bis zu dem Strahlung gefährlich ist? Den muss es dann ja nun einmal geben. Wenn der nicht definiert werden kann, ist er ja willkürlich.




In der Tat ,er ist willkürlich.
der Schwellenwert hängt von Alter, Geschlecht, Konstitution, Gesundheitszustand und evtl vorhergegangenen Expositionen ab.
Mit den Grenzwerten für beruflich strahlenexponierte Personen hat man Grenzwerte festgelegt, die um mehrere Größenordnuingen auf der sicheren Seite liegen dürften.
Die bei uns geltenden Grenzwerte für die Bevölkerung sind jedoch so unsinnig niedrig, daß man den Schwarzwald und das erszgebirge abtragen oder entvölkern müßte. die natürliche Strahlenbelastung liegt dort deutlich höher als die zulässige.(*)

Übrigens, bis vor etwa 15 Jahren habe ich auch mal die Auffassung von einer linearen Dosis-Wirkungs-Beziehung ohne Schwellenwert vertreten (somit Schädigungspotential auch bei beliebig niedrigen Strahlendosen), bis dies dann aufgrund theoretischer und empirischer Erkenntnisse nicht mehr zu halten war.

Gruß Clapebe

edit
(*)
Der "Trittin-Paragraph" aus der 2002 angepaßten Strahlenschutzverordnung:

Zum Schutz der Bevölkerung vor Strahlenexpositionen aus zielgerichteter Nutzung wird der Grenzwert auf 1 mSv im Kalenderjahr abgesenkt

, denn

in einigen Gegenden Deutschlands beträgt die natürliche Strahlenbelastung bis zu 6 mSv jährlich
dazu kommen für den Durchschnittsbürger noch 4 mSv aus medizinischen Anwendungen
eine Übersicht über die Strahlendosen bei einzelnen medizinischen Anwendungen hier


Bearbeitet von clapebe (02/02/2005 15:21)
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clapebe Offline
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#208078 - 02/02/2005 14:11 Re: seltsame Lebensformen [Re: widato]


aber bitte, liebe Astrofreunde,
das Thema Strahlengefährdung ist ebenso wie das der Kernkraftwerke so sehr emotional und mit Vorurteilen besetzt, daß es hier erfahrungsgemäß zu häßlichen verbalen Ausfällen kommt.

Bitte nutzt die Sachkenntnis der Leute bei www.kernenergie.de
oder hier
und laßt uns hier weiter über seltsame Lebensformen reden, meinetwegen auch über strahlungsresistente .

WIDATO wird mir zustimmen.

Gruß0 Clapebe


Bearbeitet von clapebe (02/02/2005 14:53)
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Clavius Offline
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#208079 - 02/02/2005 14:39 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo Clabepe,

ein sehr interessanter Hinweis! Was mich an einer Diskussion um dieses Thema interessieren würde: Sind diese "Lebensformen" endemisch? Wohl ja, um diese Frage selber zu beantworten.

Sind diese Lebensformen erstmalig, unabhängig vom Rest der Evolution entstanden? Wohl nein, wenngleich ich da nicht sicher bin. Ich meine, daß die Beantwortung dieser Frage von fundamentaler Bedeutung für Überlegungen ist, ob grundsätzlich Leben unter völlig anderen Umweltbedingungen als auf der Erde entstehen kann.

Ich denke das dies so sein wird, denn auf der archaischen Erde herrschten auch andere Bedingungen als heute. Aber der direkte Nachweis fehlt ja noch.

Jedenfalls scheint es sich in obigem Falle um ein angepaßte Lebensform zu handeln.

Oder weiß da jemand näheres?
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Ralf

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clapebe Offline
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#208080 - 02/02/2005 15:05 Re: seltsame Lebensformen [Re: Clavius]


Hallo Clavius,

>>> Sind diese "Lebensformen" endemisch?
wenn Du die meinst, die den puren Wasserstoff fressen, dann kann man wohl, weil sie ja erst entdeckt worden sind, noch keine Aussage treffen.

>>> Sind diese Lebensformen erstmalig, unabhängig vom Rest der Evolution entstanden?

auch da streiten sich noch lange die Gelehrten. Wie auch über das grundsätzliche Problem, ob das Leben auf der Erde nicht vielleicht durch Kometen hierher gebracht worden ist.

>>>Im Prinzip läßt sich immer ein Lebewesen konstruieren, wenn eine Energiequelle für Bewegung und vermehrung genutzt werden kann. (auch die Zerfallsenergie radioaktiver Elemente?)

Unser Universum ist seltsam
siehe unten

Gruß Clapebe
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widato Offline
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#208081 - 02/02/2005 16:21 Re: seltsame Lebensformen [Re: Clavius]


Hallo Clavius!

Wenn das Leben auf unserem Planeten, dessen Vielfältigkeit sich in Milliarden Jahren entwickeln konnte - von anaeroben Protobakterium, geschützt in der sauerstofffreien Uratmosphäre vor dem Oxidationstod - bis in unserere Zeit ein einzigartiger Zufall ist, dann gibt es auch auf anderen Planeten kein Leben. Wir sind allein in Universum.
Ist jedoch Leben ein universelles Prinzip - immer wo sich Leben bilden kann, wird sich Leben bilden - dann stehen die Chancen gut, daß auch in einer, aus unserer Sicht unwirtlichen Gegend wie Titan, Leben gefunden wird. Wir werden unsere Auffassung, wie Leben sich darbietet grundlegend überdenken müssen. Sind für uns bereits Viren exotische Lebensformen, wird Leben auf anderen Planeten den Begriff Leben neu definieren.
Also: Ich denke, Leben entsteht endemisch - oder garnicht. Wir wären also die große Ausnahme? Seit die Erde nicht mehr im Mittelpunkt der Schöpfung steht, hege ich da so meine Zweifel. An eine Panspermie mag ich nicht glauben. Doch glauben heisst nicht wissen. Die Samen fremder Lebensformen die über Jahrtausende durch das All reisen, würden in 99,999% keinen geeigneten Planeten treffen, der Rest mit bereits vorhandenen Lebensformen um die Vorherrschaft in der neuen Heimat kämpfen und wiederum, weil unangepasst zu 99,999% verlieren. Es müssten Billionen Samenkapseln gestreut werden um einmal den Jackpot zu knacken ( Achtet mal bei Eurem nächsten Spaziergang auf merkwürdige, schwarzglänzende, längliche Sporen, die verzweifelt versuchen sich unter feuchtem Laub zu verstecken, bevor sie in der Sonne zu dürren Schoten vertrocknen...).

Sternklare Nächte
Berthold vom WIDATO
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Clavius Offline
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#208082 - 02/02/2005 17:02 Re: seltsame Lebensformen [Re: widato]


Hallo Berthold,

an Panspermie mag ich auch nicht glauben, bin aber der Ansicht, daß im Universum das anthropische Prinzip gilt.

Der Fund im Nationalpark mag in diese Richtung weisen, der Beweis fehlt eben aber noch. Genauso wie verfikable Hinweise auf Mars oder Titan.

Ich denke auch, daß wir uns längst von der Auffassung lösen müssen, Leben könne sich nur so ähnlich oder unter ähnlichen Bedingungen wie auf der Erde entwickeln.

Nein, Leben scheint eine Tendenz im Universum zu sein, wenngleich bestimmte Parameter nötig sind wie z.B. Temperatur in einem moderaten Schwankungsbereich über längere Zeit oder das Vorhandensein einer Atmosphäre auch über längere Zeit.

Zumindest ist dies mein Eindruck, wenn ich die Geschichte der (biologischen) Evolution auf der Erde verfolge und neuere Entdeckungen wie die obige passen in dieses Bild. Es zeigt ja, wie anpassungsfähig das Leben ist. Warum soll dies nicht auch für die Entstehung von Leben gelten?
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Ralf

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spatz1 Offline
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#208083 - 02/02/2005 18:23 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo,

Zitat:

Zum Schutz der Bevölkerung vor Strahlenexpositionen aus zielgerichteter Nutzung wird der Grenzwert auf 1 mSv im Kalenderjahr abgesenkt





Nunja, "zielgerichtete Nutzung" ist wohl nicht als "im Schwarzwald wohnend" zu verstehen, sondern eher als "Zusatzbelastung durch Röntgenuntersuchungen oder andere Expositionen".

Sprich der genannte Wert gilt _zusätzlich_ zu den bereits vorhandenen, natürlichen Quellen.
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clapebe Offline
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#208084 - 02/02/2005 18:32 Re: seltsame Lebensformen [Re: spatz1]


Hallo Spatz,
daß das so zu interpretieren ist, das ist mir schon klar

Aber was macht es für einen Sinn, einen Hamburger, der ganz natürlich 0,8 mSv abkriegt, per Gesetz vor den erschröcklichen gefahren zusätzlicher 1 mSv zu schützen, wo doch der Landsmann in der gesunden Luft von Bad Brambach 6 mSv bei bester Gesundheit toleriert?

Gruß Clapebe

ach, jetzt merke ich erst:
ich wollte ja nur noch zu den seltsamen Lebensformen sprechen. . . .


Bearbeitet von clapebe (02/02/2005 18:36)
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spatz1 Offline
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#208085 - 02/02/2005 18:49 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo,

Hmm, Gegenvorschlag: Der Hamburger darf dann 5,2mSv/a aus Brunsbüttel "kassieren", damit er auf denselben Wert wie der Bad Brambacher kommt ?

Sozusagend ausgleichende Gerechtigkeit...

Kanns auch nicht wirklich sein, oder ?
Vor allem, was tun, wenn jetzt einer von Hamburg nach B.B. umzieht..."zurückzahlen" kann er die bereits erhaltenen mSv ja nicht...

Für den Hamburger sind die 1mSv/a übrigens eine Verdoppelung seiner Jahresdosis, so liest sich das viel besser...

Ohne Witz, solche Sachen kann man nicht berücksichtigen. Ich wohne hier im Süden, und hab daher pro Jahr locker 1-2h mehr Sonne , weil es keinen Küstennebel gibt. Ich könnte mir daher jetzt ein erhöhtes Hautkrebsrisiko attestieren um damit den Zugang zu verbilligtem Sonnenöl erstreiten zu können...
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clapebe Offline
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#208086 - 02/02/2005 18:59 Re: seltsame Lebensformen [Re: spatz1]


Hallo spatz,

>>>Der Hamburger darf dann 5,2mSv/a aus Brunsbüttel "kassieren

was die emission aus Kernkraftwerken betrifft, da müßte ich erst nachschlagen.

die Umweltschutzbehörden haben aber (zusätzlich zur eigenüberwachung der AKW) überall Meßstationen stehen.

Und wenn ich mich recht erinnere, dann ist da immer so gut wie nullkommanix gemessen worden

Also den Anteil der (deutschen) AKW an der Gesamtbelastung im Vergleich zur Belastung durch Mutter Natur kannst Du vergessen!

gruß Clapebe

edit
jetzt habe ich doch mal nachgeschlagen

hier kann man die Meßwerte für alle deutschen AKW ablesen:

Strahlenexposition für Erwachsene am ungünstigsten Punkt in der Umgebung von Kernkraftwerken durch die Emission radioaktiver Stoffe sowohl mit dem Abwasser als auch mit der Abluft für 2003


Bearbeitet von clapebe (02/02/2005 19:18)
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clapebe Offline
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#208087 - 02/02/2005 19:04 Re: seltsame Lebensformen [Re: Atomhardy]


Hallo Atomhardy,

wieviel tragen die Schweizer AKW zur Krebserkrankung der Eidgenossen bei?

Gruß Clapebe
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spatz1 Offline
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#208088 - 02/02/2005 20:26 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo,

Schon klar, das die Hauptbelastung aus Röntgenuntersuchungen und Urlaubsflügen und nicht von den AKWs kommt.

Ändert aber nichts an der Tatsache, das mit den 1mSv nur zusätzliche Belastungen gemeint waren...
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clapebe Offline
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#208089 - 02/02/2005 20:40 Re: seltsame Lebensformen [Re: spatz1]


Hallo Spatz,

ich habe ja Verständnis für Deine Hartnäckigkeit

aber selbst wenn ich die lineare Beziehung (s.o)akzeptieren würde
dann hätte ich neben allen anderen krebserzeugenden faktoren wie Rauchen, Sonne , Auspuffgase. . . .nur noch ein winzig kleines Quentchen erhöhtes risiko.

Aber sollten wir da nicht woanders anfangen?

gruß Clapebe
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Atomhardy Offline
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#208090 - 02/02/2005 21:52 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo Clapebe,

noch heute Mittag (14:11 Uhr) hast Du geschrieben,

"aber bitte, liebe Astrofreunde,
das Thema Strahlengefährdung ist ebenso wie das der Kernkraftwerke so sehr emotional und mit Vorurteilen besetzt, daß es hier erfahrungsgemäß zu häßlichen verbalen Ausfällen kommt."

und dafür plädiert, man möge sich doch wieder den seltsamen Lebensformen zuwenden. Und nun diese Frage,

"wieviel tragen die Schweizer AKW zur Krebserkrankung der Eidgenossen bei?"

Offen gestanden: ich weiss es nicht.

Aber wenn es Dir hilft, dann kann ich mal die mittlere Jahresdosis für Personen der Schweiz (4,0 mSv) aufschlüsseln:

kosmische Strahlung: 0,35 mSv
terrestrische Strahlung: 0,45 mSv
innere Bestrahlung: 0,4 mSv
Radon in Wohnräumen: 1,6 mSv (40%)
medizinische Anwendung: 1,0 mSv (25%)
übrige (darunter KKW): 0,2 mSv (5%)

Also ist 70% der Strahlendosis natürlichen Ursprungs (40% allein durch Radon!) und 25% ist auf medizinische Anwendungen zurückzuführen.

Zum Thema "Strahlengefährdung" äusserte sich auch die "Aktion für eine vernünftige Energiepolitik der Schweiz (AVES)" und zwar hier.

Gruss
Hardy

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spatz1 Offline
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#208091 - 02/02/2005 22:17 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo,

Hmm, also die Sache mit der linearen Beziehung hab ich ja gar nicht in Frage gestellt. Mir gings nur darum, das der Spruch von wegen "1mSv/a und in Bad Blocksberg hats 6mSv/a" so nicht ganz richtig ist. Es waren eben die technischen Einflüsse gemeint.

Wenn du aber eine Aussage von mir zum Thema "lineare Beziehung" hören willst: Meines Erachtens sollte man jede mögliche Quelle von Krebs so gering als möglich halten. Dazu zählt natürlich, das man eben nicht raucht, das man nicht bestimmte Kohlenwasserstoffe überall reinpackt, aber eben auch, das man künstliche Strahlenexpositionen so gering als möglich hält. Ich seh das z.T. auch sportlich: Es ist IMHO mehr Aufwand, ein AKW in dieser Hinsicht "gut" zu bauen, als einfach mal irgendwas in die Landschaft zu stellen, und nacher die Grenzwerte so anzupassen, das sich keiner beschweren kann... Ein gegenseitiges "Aufrechnen" der Gefährdungen sehe ich auch als nicht unbedingt zielführend an...

Zum Thema "ein winzig kleines Quentchen erhöhtes risiko":

Die Chance auf einen "6-er mit Superzahl" ist 1:130 Millionen. Trotzdem passiert es jede Woche.
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Atomhardy Offline
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#208092 - 02/02/2005 22:29 Re: seltsame Lebensformen [Re: spatz1]


Hallo Frank,

"Wie hoch ist denn der Neutronenfluß pro cm² in einem laufenden Reaktor ?"

Also, wenn wir mal den FRM-II in München nehmen, dann beträgt der maximale Neutronenfluss 8E+14 Neutronen/cm^2/s. Die Temperatur des Kühlwassers dürfte für die Bakterchen recht angenehm sein: 37°C bis 53°C. Vielleicht aber wird ihnen etwas schwindlig in dem mit 17 m/s durch den Kern strömenden Wasser ...

"Da müßte man ja ausrechnen können, wieviele Neutronen pro Sekunde so ein Bakterchen durchdringen..."

Mit "durchdringen" meinst Du sicher wechselwirken. Um nun auszurechnen, was dem Bakterchen durch die Neutronen zustossen könnte, bräuchte man noch Angaben über seine Ausdehnung und Zusammensetzung, damit man die Reaktionsrate (Fluss * Wirkungsquerschnitt der Reaktion) ermitteln kann. Aber selbst wenn es zu einer Reaktion käme, dann wüsste man noch nicht, ob sie für das Bakterchen lebensgefährlich wäre. Habe mal gelesen, dass nur Doppelstrangbrüche der DNS gefährlich sind, andere Brüche würden selbsttätig repariert. Also müsste man noch mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit multiplizieren, um eine Mutationsrate zu erhalten ...

Gruss
Hardy
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spatz1 Offline
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#208093 - 02/02/2005 22:52 Re: seltsame Lebensformen [Re: Atomhardy]


Hallo,

Ja, also soweit bis zur Mutationsrate wollte ich jetzt gar nicht gehen. Ich wollte eher mal solche Zahlen wie 8*10^14 etwas veranschaulichen, außerdem hats mich einfach interessiert...

Probieren wirs mal:

Stellen wir ein Bakterchen als eine Kugel mit einem Durchmesser von 1µm (1/1000-stel Millimeter) vor, so hat es eine Fläche von:

A = pi r²

Bei r = 0,5µm führt das auf:

A = 7,85 * 10^-13 m²

Durch einen m² treten nun 8*10^18 Neutronen pro Sekunde.

Das heißt, das dieses Bakterchen ca. 6,28 Millionen Neutronen pro Sekunde ertragen muß. Ganz nette Zahl....

Was die Mutationen angeht, da sind Bakterien wohl ziemlich stabil, es müßte also wirklich ein massiver DNA-Defekt ausgelöst werden, damit das Bakterchen zugrunde geht.
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schrotti Offline
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#208094 - 03/02/2005 05:56 Re: seltsame Lebensformen [Re: spatz1]


Ein paar Bakterien werdens immer überleben, denn man erreicht ja wohl realistischerweise unter diesen Bedingungen mit Strahlung nur eine Keimreduzierung.

Aber zur Flussdichte braucht man noch eine Tiefendosiskurve von unseren Neutronenenergien in Wasser, da man ja nix über eine Wechselwirkungswarscheinlichkeit hat. Damit kann ich leider nicht dienen.

Und dann muss man noch wissen, wie lange der Mikroorganismus der Strahlung ausgesetzt wird.

Dann kann man darauf schliessen, welche Dosis die Mikroorganismen erhalten, denn für den Mikroorganismus darf man hinreichend das Medium Wasser annehmen.

Vergleichen kann man die errechnete Dosis evtl. dann mit den Empfehlungen für Lebensmittelbestrahlungen (wo wohl bis zu 10000 Gy bei Mikroorganismen operiert wird), oder mit Bestrahlungen zur Sterilisation im medizintechnischen Bereich.

Da kann ja Clapebe bestimmt aufgrund seiner/ihrer langjährigen Berufstätigkeit mit Unterlagen und Datenmateriel aufwarten.

(Dazu kommt noch: Neutronen haben eine recht hohe relative biologische Wirksamkeit (RBW), d.h sie verursachen bei gleicher Dosis verglichen mit der ebenfalls indirekt ionisierendern el.-mag. Strahlung die fünf bis zwanzigfache Menge an Schäden in Organismen. Sie geben bevorzugt ihre Energie an gleichschwere Stosspartner ab, da bietet sich nunmal in Wasser oder organischen Verbindungen das Proton des Wasserstoffs an. Protonen zählen zur dicht ionisierenden Strahlung. Hier passieren besonders gerne Doppelstranbrüche, deshalb auch der hohe Wert für die biologische Wirksamkeit.)
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clapebe Offline
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#208095 - 03/02/2005 08:54 Re: seltsame Lebensformen [Re: Atomhardy]


Hallo Hardy,

>>>noch heute Mittag (14:11 Uhr) hast Du geschrieben. . . . .

Dein Einwand ist berechtigt, ich streue mir Asche aufs Haupt und werde meine Zeit jetzt den seltsamen Lebensformen widmen

Gruß Clapebe
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widato Offline
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#208096 - 03/02/2005 12:28 Re: seltsame Lebensformen [Re: clapebe]


Hallo!
Nun, da es nun wieder um seltsame Lebensfomen geht, werde ich mich wieder einklinken. Nicht, daß ich nichts vom Radioaktivität verstünde - ich habe den Euratom-Schein und jahrelang in einem Heißlabor an einer Bleiburg gearbeitet - aber möchte nun Grund meiner chemisch-biologischen Ausbildung doch lieber über seltsame Lebensformen schwadronieren:
Lebensformen, die alternative Energiequellen nutzen? Klar! Haben wir vor der Haustür.
Lebensformen die ín extremer Kälte ( Europa, Titan )existieren? Sehr wahrscheinlich! ( sollte das Leben ein universelles Prinzip sein ) Auf Europa noch wahscheinlicher als Titan. Auf Titan sehr langsam und mit skuriler Ausprägung.
Lebensformen in heißen Enklaven ( Merkursüdpol in tiefen Kratern )? Möglich, wenn nur ein wenig Wasser vorhanden.
Lebensformen im freien Universum und im interstellaren Staub? Wenig wahrscheinlich. M.E. braucht´s ein Substrat um sich darauf zu sammeln.
Lebensformen aus reiner Energie? Nee! Zu wenig Ausdrucksformen!
Was meint Ihr?
Sauerstoffatmender Zweibeiner, wasserlösender Kohlehydratverbrenner fähig zur sexuellen Fortpflanzung mit mässiger Intelligenz ( nennt sich Mensch und Krone der Schöpfung ).
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schrotti Offline
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#208097 - 03/02/2005 19:03 Re: seltsame Lebensformen [Re: widato]


Ich halte da eher seltsame Lebensformen wie Godzilla für möglich (hohe Verträglichkeit gegenüber Radioaktivität, Temperaturen und projelktilartiken Geschossen - Meteorite).
Bei Godzilla tritt das Phänomen der Hormesis ja durchweg bis in höchste Dosen ohne oberen Schwellenwert auf.

Alternativ wäre für sehr kalte Umgebungen die Annahme eines YETI-ähnlichen erfolgversprechend. Da diese Bedingung wohl für den überwiegenden Teil der exisiterenden Platenen zutrifft, sollte man auch konsequenterweise SETI in YETI umbennennen und der Unternehmung mehr Ausdruckskraft und Seriösität zu verleihen.
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clapebe Offline
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#208098 - 05/05/2005 18:12 Panspermie [Re: widato]


Hi widato,

am 02.02.2005 16:21
hast Du geschrieben
>>> An eine Panspermie mag ich nicht glauben

und das auch begründet.

Wir werden aber wohl noch öfter darauf zurückkommen müssen.
Diese von Helmholtz und Arrhenius 1908 begründete Vorstellung war erstaunlicherweise nicht begründet durch erste funde von Kohlenstoffverbindungen in Steinmeteoriten, sondern durch die Entdeckung des Strahlendrucks von der Sonne , und so auch bei anderen Sternen vermutet.
Dieser strahlungsdruck könnte die bakterien wie kleine Solarsegel durchs All getrieben haben.

Die späteren Funde von kohligen Chondriten, die Aminosäuren und Carboxylsäuren enthalten, haben diese Vorstellungen weiter bestärkt.

hier ist zu lesen:
Zitat:

In a paper entitled "Lithopanspermia in Star Forming Clusters" published April 29, 2005, cosmologists Fred C. Adams of the University of Michigan Center for Theoretical Physics and David Spergel of the Department of Astrophysical Sciences of Princeton University discuss the probability of carbonaceous chondrite distribution of microbial life within early star clusters. According to the duo, "the chances of biological material spreading from one system to another is greatly enhanced ... . .
Ultimately Fred and David conclude "young star clusters provide an efficient means of transferring rocky material from solar system to solar system. If any system in the birth aggregate supports life, then many other systems in the cluster can capture life bearing rocks



Es wird abgeschätzt, daß
seit Bestehen der Erde von dieser (nach Meteoriteneinschlägen) 40 milliarden lebenstragende gesteinsbrocken (mit durchschnittlich 10 kg Masse) in den Weltraum geschleudert. Of the estimated 10 bio-stones per annum, nearly 1 (0.9) will land on a planet suitable for further growth and proliferation

Das Leben könnte sich also aus einer ursprünglichen art über die ganze Galaxis ausgebreitet haben. alle Aliens in der Milchstraße wären so mit uns verwandt.

die Aliens in NGC 3370, über die vor kurzem so viel geredet wurde allerdings nur dann, wenn die Sporen auch über intergalaktische Entfernungen gereist wären.

Gruß clapebe
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