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Diskussionsforen M13 | OdJ 2007 - 3. Quartal
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Jan_Fremerey Offline
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#423972 - 13/09/2007 09:40 M13


Nicht ganz jahreszeitgerecht, aber bei anhaltend trübem Himmel hier mal ein nachträglicher Sommergruß aus 2005: Die Neubearbeitung eines zuvor nur in grau bearbeiteten M13, diesmal in Farbe.





Aufgenommen wurde 12x30s mit Canon 20D (Originalzustand) und Shapley-Linse (Standard-Achromat) bei einer äquivalenten Lichtstärke von f/10 am offenen FH 6“ f/20 Faltrefraktor .

Die Farbeinstellung ist nach der Beseitigung eines auffälligen Grünstichs ein wenig willkürlich, gefällt mir aber, weil stellenweise ein schönes Zusammenspiel von bläulichen und gelblichen Sternen zustandekommt, so wie ich es von anderen Sternkonfigurationen kenne. Die roten „Fahnen“ an einigen helleren Sternen sind möglicherweise auf eine nicht exakte Ausrichtung der Shapleylinse zurückzuführen.

Die Einzelbilder wurden diesmal mit Hilfe von Fitswork (vorher RegiStar) und Handjustage zusammengefügt.

In der Hoffnung auf ein baldiges Aufklaren unseres Nachthmmels ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/09/2007 09:46)

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Torsten_Mörke Offline
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#423994 - 13/09/2007 11:01 Re: M13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

die Aufnahme schaut gut aus. Die Schärfe ist OK, auch die Nachführung. Bei der Farbe würde ich persönlich etwas weniger Blau verwenden, aber das ist geschmackssache.

Was mich nur stört sind die eckigen Sterne... ? Hast du mit 1600 ISO aufgenommen oder Nachgeschärft?

Gruß
Torsten
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Jan_Fremerey Offline
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#424017 - 13/09/2007 12:45 Re: M13 [Re: Torsten_Mörke]


Hallo Torsten,

danke für den Kommentar. Ja - die eckigen Sterne stören mich auch, besonders in der Grauversion. Ich habe beides gemacht, mit 1600 ISO aufgenommen und nachgeschärft. Hat das einen besonderen Einfluss auf die Eckigkeit? Kennst Du spezielle Tools, um den Eckeneffekt abzubauen?

Gruß, Jan

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Torsten_Mörke Offline
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#424073 - 13/09/2007 16:46 Re: M13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

die eckigen Sterne kommen wohl von den 1600 ISO. Das war bei mir auch so, die Sterne brennen hier schnell eckig aus. Wenn du dann noch schärfst, wird der Effekt noch deutlicher.
Tools dagegen kenne ich nicht...

Ich fotografiere seitdem nur noch mit max. 800 ISO. Brauchste etwas länger, aber dafür rauscht es auch nicht so stark und du kannst besser nachbearbeiten. Hast du eigentlich als RAW oder als JPG aufgenommen?

Gruß
Torsten
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Jan_Fremerey Offline
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#424157 - 13/09/2007 21:40 Re: M13 [Re: Torsten_Mörke]


Hallo Torsten,

bin ganz froh, von Dir solche Dinge zu erfahren - vielen Dank. Vor zwei Jahren hatten zwar einige Leser (und natürlich ich selbst) auch schon die eckigen Sterne am grauen M13 bemängelt, aber niemend hat damals auf einen möglichen Zusammenhang mit der ISO-Einstellung hingewiesen. Vielleicht war die Kamera auch noch zu neu, so dass kaum einer schon davon wusste.

Vielleicht wäre es ja auch besser gewesen, im RAW-Format abzuspeichern, wenn ich Dich richtig verstehe? Ich habe M13 damals erst einige Tage später parallel als JPG und RAW abgespeichert. Die Aufnahmen sind aber bis auf eine einzige unbrauchbar, weil ich dort versuchsweise 60s belichtet hatte, und dafür war die frei laufende Nachführung nicht stabil genug.

Jetzt habe ich - eigentlich eher für Mond und Planeten - eine DMK bestellt. Die kann aber auch Langzeitbelichtung, und vielleicht versuche ich damit nochmal Sternfelder aufzunehmen. Ich habe inzwischen auch einen Off-Axis-Guider zur Handnachführung ...

Danke nochmal für die hilfreichen Hinweise!

Gruß, Jan

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Torsten_Mörke Offline
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#424165 - 13/09/2007 22:32 Re: M13 [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

mach dir keine Sorgen um solche Gleinigkeiten... Die Astrofotografie ist nunmal sehr komplex und man lernt nie aus. Ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet.

Die ISO Einstellung solltest du wirklich nie über 800 setzen. Die Verlockung (mehr Tiefe bei kürzerer Belichtung) ist sehr groß, aber das wird nichts. Du kannst lieber eine flache + gute Aufnahme machen, als eine tiefe + schlechte. Langfristig wirst du aber nicht um ein Guiding herum kommen. Der Offaxis ist der richtige Weg!

Das RAW Format ist aber Pflicht. Du hast hier 10 Bit, also 1024 Abstufungen pro Frabe (2 hoch 10)) statt 265 (2 hoch 8) beim JPG Format (8 Bit). Du hast dadurch mehr Spielraum bei der Bearbeitung, da du z.B. nach Abzug der Hintergrundhelligkeit mehr Nutzsignal übrig hast. Dabei aber bitte nur als TIF Datei abspeichern, da JPG und BMP immer auf 8 Bit reduziert werden.

Wenn du mehr über Bildbearbeitung wissen möchtest (und Photoshop hast) kann ich dir das Buch "Photoshop Astronomy" empfehlen, das ist wirklich sehr gut.

Gruß
Torsten
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Jan_Fremerey Offline
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#424184 - 13/09/2007 23:48 Re: M13 [Re: Torsten_Mörke]


Ja, das mit der Farbtiefe ist mir schon klar, hatte nur Deinem Kommentar entnommen, dass sich auch die Eckigkeit der Sterne auf dem RAW-Weg umgehen ließe. Das wäre ja in der Tat selbst bei ISO-1600 zu erwarten; denn die Ecken kommen vermutlich durch die kamerainterne Bildverarbeitung hinein, und RAW liegt ja noch davor.

Bei der Verarbeitung in Fitswork habe ich natürlich in dem dortigen 32-Bit Gleitkommaformat aufsummiert und dadurch bei insgesamt 12 Einzelbildern vielleicht effektiv 2 Bit an Farbtiefe gewonnen. Aber Du hast natürlich Recht, dass man die zusätzlichen 2 Bit aus dem RAW-Format in jedem Falle mitnehmen sollte.

Photoshop besitze ich noch nicht. Aber das von Dir empfohlene Buch lohnt sich vielleicht auch unabhängig von der Software. Dank auch für diesen Tipp.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#426264 - 22/09/2007 01:26 Re: M13 [Re: Torsten_Mörke]


Hallo Torsten,

sowohl die eckigen Sterne, als auch die roten Fahnen lassen sich vermeiden durch eine etwas abgewandelte Behandlung in Fitswork.

Wesentlich im Hinblick auf die eckigen Sterne schien mir die Markierung von Passfeldern anstelle von Passpunkten bei der Addition von jeweils zwei Bildern. Zu dieser Bearbeitungsvariante wurde ich durch entsprechende Kommentare von T. Bauer im Jülich-Forum angeregt. Hier ist das überarbeitete Bild:





Die roten Fahnen wurden mit Hilfe der Funktion "Lichthöfe entfernen" beseitigt.

Manchmal ist ein Fehler eben doch eher bei der eigenen Ungeschicklichkeit zu suchen als beim Handwerkszeug ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (22/09/2007 01:29)

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FrankSpecht Offline
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#426266 - 22/09/2007 03:20 Re: M13 [Re: Jan_Fremerey]


Moin Jan,
 Original geschrieben von: Jan_Fremerey
Hallo Torsten,

sowohl die eckigen Sterne, als auch die roten Fahnen lassen sich vermeiden durch eine etwas abgewandelte Behandlung in Fitswork.
...

nein, nicht wirklich.
Die Sterne erscheinen (auf meinem Monitor) immernoch eckig. Schlimmer noch, sie haben jetzt zusätzlich oben und unten einen häßlichen rot-braunen "Schatten" (Schärfungsartefakt?).

Ich denke mal, dass zur Bewertung eines optimal bearbeiteten Bildes auch ein guter Monitor gehört \?\)

Ich würde dem Rat von Torsten unbedingt folgen...

PS: Zur Info, ich sehe die Aufnahme auf einem TFT, nicht Röhre!
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CS,
Frank
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Torsten_Mörke Offline
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#426721 - 23/09/2007 20:25 Re: M13 [Re: FrankSpecht]


Hallo Jan,

ich kann Frank hier auch nur zustimmen. Das ist zwar tiefer, aber die Sterne sind weiterhin eckig und nun sind auch rote Säume zu sehen. Bei mir ist es gleich, ob ich meinen TFT oder meine Röhre nehme.

Ich denke das es wirklich an den 1600 ISO liegt. Lieber die doppelte Belichtungszeit bei halber ISO Einstellung nehmen.

Gruß
Torsten
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Jan_Fremerey Offline
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#426758 - 23/09/2007 21:43 Re: M13 [Re: Torsten_Mörke]


Hallo Torsten und Frank,

vielen Dank für Eure kritischen und insofern hilfreichen Kommentare. Demnächst werde ich solche Aufnahmen wohl eher mit einer DMK machen, weil die 20D inzwischen bei unserem Sohn gelandet ist.

In den vergangenen Tagen hatte ich Kontakt mit einem anderen, sehr erfahrenen Astro-Anwender der 20D, der eine Besonderheit bei ISO 1600 nicht bestätigen konnte. Ich schreibe die eckige Form der Sterne dann doch weitgehend meiner suboptimalen Nachbehandlungsmethode zu.

Ihr hattet ja insbesondere und nicht zu Unrecht die dunklen Säume an den helleren Sternen beanstandet, und die wurden eindeutig von einer etwas übertriebenen Schärfung hineingebracht.

Im übrigen muss ich aber sagen, dass sowohl die Eckigkeit der Sterne als auch die Säume mich - zumindest an meinem Röhrenbildschirm BEI ANGEMESSEN EINGESTELLTER BILDSCHIRMHELLIGKEIT (GRAUKEIL) UND 100%-DARSTELLUNG - in der aktuellen Bearbeitungsversion nicht mehr allzusehr stören.

Ich habe das Bild auch an meinem Laptop-TFT betrachtet, und da habe ich genau das Problem, dass die Hintergrundhelligkeit sehr stark vom Betrachtungswinkel abhängt. Bei aufgehelltem Hintergrund fallen die von Euch genannten Störungen sofort auf, ebenso, wenn man z.B. in den 200%-Darstellungsmodus wechselt.

Die mit 8 Bit Farbtiefe sehr begrenzten Wiedergabemöglichkeiten handelsüblicher Bildschirme kann man nur bei optimaler Bildschirmeinstellung und möglichst geringem Umgebungslicht und aus diesem Grunde m.E. nicht an einem TFT-Bildschirm mit einer vom Betrachtungswinkel stark abhängigen Schwarzwiedergabe nutzen.

Wie auch immer - Eure Anmerkungen haben durchaus mein Bewusstsein geschärft, und ich werde somit zukünftig in erhöhtem Maße auf die genannten Dinge achtgeben.

Mit Dank und Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#428549 - 29/09/2007 23:05 Re: M13 - Nachtrag [Re: Torsten_Mörke]


Hallo Torsten und Frank,

nachdem mir inzwischen auf privatem Wege die von Euch geäußerte Kritik im wesentlichen bestätigt wurde, habe ich nun doch noch eine Version mit deutlich reduzierten Schatten-Artefakten „entwickelt“.




Die von Euch zu Recht bemängelten Schatten führt Jens Dierks, Autor der Fitswork-Software, auf die Anwendung eines nichtlinearen Interpolationsalgorithmus bei der Justage von Bildern vor deren Addition zurück. Diesmal habe ich also eine lineare Interpolation gewählt.

Der von anderer Seite darüber hinaus geäußerten Kritik an der im Vergleich mit M13-Bildern einiger bekannter Autoren zu geringen Helligkeit des Cluster-Zentrums möchte ich entgegenhalten, dass bei der dortigen, für meinen Geschmack oft deutlich übertriebenen Belichtung das reizvolle Zusammenspiel in Helligkeit und Farbe zwischen den gelblichen Riesensternen und den vergleichsweise leuchtschwachen, bläulichen Hintergrundsternen verloren geht.

Der hier dargestellte Anblick entspricht doch im übrigen auch weitgehend dem, was die Kamera - stellvertretend für das Auge - bei angemessener Belichtung unmittelbar einfängt.

Gruß, Jan

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