Hadley-Rille - Apollo 15 im Anflug.....

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Hallo,

eines der besten Amateurbilder, das ich bisher von dieser Region gesehen habe. Schade nur, dass es so viele Komprimierungs-Artefakte enthält.

VG Christian
 
Hallo Christian!

Zunächst ein Hinweis: Die Bilder (wie das hier gezeigte Beispiel) habe ich so bearbeitet, dass sie an einem 1280x1024 Schirm im Vollbildmodus (ohne Fensterrahmen etc.) aus mindestens 50cm Entfernung angeschaut werden sollten.

Natürlich ist das Bild stark jpg-Komprimiert, was Artefakte produziert. Aber etliche der fraglichen Strukturen sind nicht durch die Komprimierung entstanden.

Als ich die Bilder mit der DMK41 und 30cm SC erstmals gesehen habe, war ich entsetzt über die vielen "Artefakte". Z.B. waren an der Hyginus-Rille im Abstand von nur 2-3mm(!) etwa 40(!) kleinste Krater zu sehen (Größe am 19" Schirm teilweise nur 1mm, auf dem Mond wohl weniger als 1km Durchmesser), die ich noch nie zuvor auf Fotos oder visuell gesehen habe. In der näheren Umgebung der Rille sind es mindestens 200 kleinste Strukturen, die mir unbekannt waren.

Ich habe sofort versucht im Internet Vergleichsbilder zu finden was in der Auflösung nicht einfach ist (wenn Du eine Seite kennst, bitte angeben), und habe zu meiner Erleichterung festgestellt, dass diese kleinsten Krater tatsächlich existieren. Es gibt auch viele merkwürdige längliche "Kratzer" in Bereichen, die sonst auf Fotos aalglatt aussehen, die ebenfalls tatsächlich so vorhanden sind. Ich konnte auch feststellen, das je nach Beleuchtung merkwürdige parallele Linienmuster entstehen können.

Ich muss also umdenken, und mich an eine völlig neue Art von Bildern gewöhnen (ich kann ja bei Gelegenheit noch was posten). Auch bei dem Hadley-Bild ist es schwer zu entscheiden, was Artefakt ist, und was nicht. Allerdings sind auch dort alle Strukturen, und seien sie noch so klein, auf Vergleichsbildern (z.B. Apollo) zu finden. Sicher gibt es an den krassen Hell-Dunkel-Übergängen die üblichen Artefakte der Schärfung (kennst Du ein Filter, das gut schärft, und die Artefakte nicht macht, dann bitte mitteilen).

Da das Filter von Registax (auch nach verändern der Matrix) nicht gut funktioniert, verwende ich das Filter von Giotto, und schärfe prinzipiell bis das Rauschen kommt. Dann sehe ich bestens Details, die sonst in Fotos mit so kleinen Optiken nicht zu sehen sind, manchmal auch auf Kosten der Bildqualität. Ich habe auch Bilder (z.B. Clavius), die trotz hervorragender Auflösung praktisch völlig "sauber" sind. Ich arbeite noch an dem Problem (Kaltluftkeil im SC, ständige Korrektur mit der Handbox bei der Aufnahme, leichter Astigmatismus, gerichtete Seeing-Effekte auf kleinste Strukturen, kleinste Fehler beim Stacken, Schärfungsfilter usw. usw...), musste aber eben feststellen, dass nicht alles, was nach Artefakt aussieht, auch ein Artefakt ist.

Meine Montierung ist nicht ordentlich polar ausgerichtet (wird einfach so ungefähr auf den Boden gestellt), was zur ständigen Korrektur mit der Handbox zwingt, und Schwingungen verursacht. Das Seeing war übrigens bei der Aufnahme nur durchschnittlich gut, bei ganz ruhiger Luft würde das Bild noch wesentlich besser aussehen, aber wann reicht es mal für 30cm Öffnung, man muss nehmen, was kommt.....

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

wirklich ein beeindruckender Grad an Kleinstdetails, Glueckwunsch!
Persoenlich wuerde ich den Graumittelpunkt im Histogramm noch etwas hochziehen und die Schatten weiter versenken. Die JPEG Artefakte sind schon etwas schade, bei der Bildgroesse lasse ich mir auch 400KB ode mehr gefallen :/
Hier noch eine Referenz (das Bild fuer volle Aufloesung klicken):
Apollo 15, bearbeitet von Stefan Lammel

Viele Gruesse & CS,
Oliver

P.S: Hier noch eine Apollo 15 Referenzaufnahme
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,

was soll ich da noch sagen? Es haut mich vom Stuhl! Klasse gemachte und super detailreiche Aufnahmen. Den Detailgrad würd ich auch gern mal hinkriegen.

Viele Grüße

Markus

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Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Dr.-Bruno-Sahliger-Str. 8
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Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory (at) freenet.de

 
Hallo Peter,

sagenhafte Aufnahme, selten so etwas gesehen – Gratulation.

Mich würde aber interessieren, was du unter einem durchschnittlichen
Seeing verstehst? Bei durchschnittlichem Seeing habe ich
visuell und fotografisch mehr oder weniger nur „Brei". Weiterhin beschreibst
du noch weitere Fehlerquellen des Teleskopes und der Verarbeitung.
Ich glaube aus anderen Beiträgen gelesen zu haben,
dass du ein 12" SC von Meade verwendest. Wie ist es dann zu der
Qualität dieser Aufnahme gekommen?

Bin auch auf deine weiteren Aufnahmen gespannt.

Viele Grüße
Michael
 
Hallo Oliver!

Das Bild war anfangs wohl eher nach deinem Geschmack! Es war in den Schatten sehr dunkel, und hatte eine ganz besondere Stimmung. Da ich die Bilder später einmal auf einer Internetseite verwenden will, habe ich es auch in den Schatten etwas heller gezogen, damit es auf dem Monitor nicht zu dunkel erscheint.

Vielen Dank übrigens für die Referenzbilder! Ich kannte die Seite nicht, aber sie wird mir bei der Kontrolle von anderen Bildern helfen. Die Hyginusrille hat z.B. auf einem meiner Bilder in der Umgebung so extrem viele (hunderte) winziger Krater, dass ich das kaum glauben kann.

Gruß, Peter
 
Hi Markus!

Was soll ich da noch sagen? Es haut mich vom Stuhl!

Also ganz ehrlich gesagt ist es mir auch so ergangen. Als sich beim Schärfen plötzlich aus dem grauen Sumpf die vielen Details -quasi aus dem Nichts- herausbildeten, war ich schon extrem erstaunt.

Ich hatte das auf Grund der relativ unruhigen Videos nun wirklich nicht erwartet. Allerdings ist die Optik für ein SC relativ brauchbar, und die DMK41 Testkamera eine perfekte Kamera für den Mond.

Du wirst diese Details auch hinkriegen, wenn du die entsprechende Optik und Kamera hast. SC können auch sehr ordentlich funktionieren, so z.B. das C14 von Mario, und etliche Newtons von Leuten hier im Board. Natürlich darfst Du deine guten Bilder nicht wieder versauen, z.B. mit dem Filter von Registax. Andererseits ist ein solches Bild ohne die Multipoint-Option von Registax auch nicht möglich.....

Gruß, Peter
 
Hallo Michael!

Freut mich, dass dir die Aufnahme gefällt. Etwas positive Rückmeldung ist auch mal ganz erfreulich....

Nun deine Frage zum Seeing: Wenn ich von durchschnittlichem Seeing rede, ist das (wohl fälschlicher Weise) bei mir immer auf eine Optik von 20 - 40 cm bezogen. Unter der offiziellen Skala (die ich nicht kenne) wäre das Seeing wohl eher als "gut" einzustufen.

Die Videos waren aber immer noch relativ unruhig, um dir einen Anhaltspunkt zu geben: das Fokussieren mit dem Elektrofokussierer war ein Glücksspiel, eben wegen der fast ständig noch vorhandenen Unruhe.

Es ist aber so: An der Luftunruhe kann ich nur schwer erkennen, ob das Video später gute Bilder liefert, oder nicht. Es gibt eine Art von Unruhe, deren Lichtverteilung exakt zum Kernel des Schärfungsfilters passt, die sich dann fast zu 100% beseitigen lässt. Andere, auch nicht stärkere Unruhe (z.B. an einem Doppelstern gemessen) kann zu miserablen Bildern führen, wenn sie nicht zum Filter passt. Da hilft nur Ausprobieren!

Das mit dem Meade 12" ist schon richtig. Ich habe schon Dutzende von Meade/Celestron SC besessen bzw. getestet. An einen perfekten Newton kommen sie alle nicht heran, aber aus Bequemlichkeit verwende ich diese Optiken bevorzugt. Das würde ich nicht machen, wenn nicht auch diese Geräte sehr ordentliche Qualität hätten. Ich hatte mir zwei der neuen R-Tuben mit f/10 zum Test beschafft, und die Teile voll in die Mangel genommen (sogar zerlegt und die Komponenten bei Alois Ortner getrennt vermessen). Eigentlich wollte ich SuW einen Test anbieten, der ein 300er OMC mit der Meade Optik verglichen hätte, aber ich war zu spät dabei (der Test des 300er OMC war bereits bei Bresseler in Arbeit).

Die von Bresseler getestete Optik hatte ich übrigens zufällig schon vor ihm in der Hand, und sie am Flat mit der Meade Optik verglichen. Ich habe dann den Meade Tubus gekauft, nur halb so teuer wie das OMC, und eben "staubdicht". Die Meade Optik hat zwar einige "Mängel", ist aber dennoch ihr Geld wert. Echter Strehl war wohl so um die 95%, und zwar nicht wie oft üblich "geschönt". Gegenüber dem SC kann ich an guten Abenden meinen 7" Apo (über 98% Strehl, eine wirklich begeisternde Optik) in der Pfeife rauchen, an die Auflösung und Lichtstärke des SC kommt er (obwohl sechs mal so teuer) einfach nicht heran.....

Nachdem ich in den letzten Monaten 8 TIS-Kameras ausführlich getestet habe (für Planeten und für Deepsky) ist es zunächst mit der Zeit etwas eng. Dann war Einarbeiten in Registax erforderlich (wegen der großflächigen Aufnahmen der 41er Kameras, die sich mit Giotto nicht optimal stacken lassen), und das hat gedauert! Auch momentan ist mir bei einigen Optionen noch nicht klar, was sie genau bewirken, und ob sie wirklich etwas bringen. Bevor ich hunderte von Gigabyte Mondbilder bearbeite, will ich das erst klären. Einige andere ungeklärte Probleme mit der Bildqualität habe ich ja schon in einem Posting weiter oben erwähnt.

Aber ich werde bei Gelegenheit sicher noch einige der sehr interessanten Bilder mit extremer Auflösung posten.....

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

sehr schön!

Allerdings muß ich mich der Kritik an den jpg-Artefakten anschließen - ich habe die besten Erfahrungen mit 90% Bildqualität bei jpg's gemacht, und auch wenn die Bilder dann mehrere 100 kB groß werden, kann man das Vollformat ja "hinter" eine verkleinerte Version aufrufbar stellen, wie z.B. Mario das immer so toll macht.
Da ist allerdings anscheinend auch noch eine Menge Luftunruhe in diesem Einzelbild - hast Du vielleicht auch mal eine gestackte Version? Registax schärft übrigens IMHO ganz ordentlich, wenn Du die Regler 2-6 abschaltest und nur vorsichtig mit dem 1. schärfst.


Zum Vergleichen Deines Detailgrads empfehlen sich natürlich die LTO-Karten (hier LTO-41B4 Hadley) sowie das USGS-"MapAPlanet" (hier mit den Hadley-Koordinaten). Und dann habe ich in meinem alten Thread "HiRes-Stereomondbilder selber basteln" auch mal ein HiRes-Schielstereo gebastelt:

Link zur Grafik: http://hometown.aol.de/Spaziergucker02/AP15_0414a_0415a_sh10_075la_sh10.jpg

Und zu Olivers Apollo-Bildlink der Region gibt es auch noch einen feinen Link zum Originalbild AS15-M-1423 mit Download-Versionen bis hin zum 1,3GB(!)-RawScan ... ;)



Aber auf jeden Fall:
Zitat von Wellmann:
Falls es euch gefällt, in dieser Art habe ich noch jede Menge Aufnahmen während des Tests gemacht.
Au fein, auch zeigen! *lechz*

Mondsüchtige Grüße,
Dietmar



P.S.: Das finde ich auch sehr interessant ...
Zitat von Wellmann:
Nachdem ich in den letzten Monaten 8 TIS-Kameras ausführlich getestet habe (für Planeten und für Deepsky)
... und sicher fände nicht nur ich es toll, wenn Du mal ein bißchen dazu schreiben würdest (muß ja nicht gleich wissenschaftlich werden ;) ).
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hi,

also, Du hast in Registax multipoint aligned. OK.

Wie hast Du dann geschärft, Du schreibst ja, die egistax Filter würden mehr versauen als gut machen?

PS: Mein Zehnzollnewton wird grad gepimpt: 96%er Fangspiegel + wirklich gut justierbare Spinne für stets maximale Bildschärfe

Gruß

Markus


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Hallo Dietmar!

Da ich keinen eigenen Webspace habe, und von den hoch auflösenden Mondbildern noch etliche folgen sollen, muss ich etwas kleinere Dateien machen, es geht also nur mit relativ hoher Kompression.

Vielen Dank für deine Links! Ich habe da mit Interesse gestöbert. Das "Schiel-Stereobild" ist einfach klasse, die Berge stechen einem richtig ins Auge!

Wenn ich von "Einzelbild" spreche, meine ich natürlich ein einzelnes Video wird zu einem Bild (also kein Mosaik). Was das Interesse an weiteren Bildern angeht, es werden noch etliche folgen, wenn ich genügend Zeit habe.

Der Test der TIS-Kameras ist sicher für das Forum sehr interessant. Er hat einen Umfang von grob zehn Zeitschrifen-Seiten, ich hoffe, ich kann in der kommenden Woche mitteilen, wie das am besten unter die Leute gebracht werden kann.

Vielen dank für deine Ausführungen, Gruß

Peter
 
Hallo Markus!

Bilder aus Registax darfst du keinesfalls im Wavelet-Modus exportieren, die Bilder können dann extern nicht bearbeitet werden. Nach dem Stacken sofort (vor Umschalten auf Wavelet) speichern. Ich erhalte dann einen Grünkanal(!) mit der Luminanz (einer der vielen Fehler von Registax), den ich erst mit PS in ein Graustufenbild umwandeln muss.

Das Bild schärfe ich dann mit der letzten Version von Giotto, und exportiere es als tif. Das tif muss erst mit PS umgekehrt werden (Fehler von Giotto). So hangele ich mich von Programmfehler zu Programmfehler, und wundere mich, das da doch noch eine schönes Bild herauskommt....

Trotzdem danke ich den Machern der Programme (ich hoffe, ihr habt alle schon bezahlt), denn ohne sie wären wir hilflos!

Wenn Dein Newton eine gute Optik hat, wirst Du die Qualität von einem 12" SC erreichen, ich wünsche Dir viel Erfolg!

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

als relativer Grünschnabel auf dem Gebiet der Astrofotografie verfolge ich deine Beiträge mit großem Interesse. Soweit ich das beurteilen kann, hast du eine recht unkonvenzionelle Herangehensweise an die Bildbearbeitung und daraus kann man nur lernen. :super: Ich hoffe, du bist mir nicht böse wenn ich jetzt sage, daß deine Bilder aufgrund der Schärfung nicht immer die typischen "pretty pictures" sind, dafür zeigen sie eine erstaunliche Fülle an (belegbaren) Details. Also mach bitte weiter so, damit wir uns an deinen Bildern erfreuen können :)

Viele Grüße & CS,

Maciek
 
Hallo Maciek!

Ich habe zwar schon einige Bilder (auch mal Deepsky mit Flatfield etc.) mit Giotto auf die Schnelle hergestellt, bin aber speziell in Bezug auf Mondfotos eigentlich auch Anfänger. Erst seit einem Monat beschäftige ich mich etwas genauer mit Registax, für gute Mondfotos unerlässlich wegen der Multipoint-Funktion. Das Programm hat jedoch eine Unzahl von Optionen, was nun wie funktioniert, wird nur rudimentär in der deutschen Anleitung erklärt. Welche Optionen was bringen, und nicht nur die Rechenzeit verlängern – Fehlanzeige! Ich habe etliche Tage experimentiert, und kann nun mit dem Programm wenigstens im Ansatz umgehen.

Meine Idee ist die Folgende: Bei der Aufnahme am Mond habe ich in Terminatornähe immer einige Krater oder Berge überbelichtet (So zu sehen auf vielen terminatornahen „Pretty Pictures“), was ich soweit möglich vermeiden möchte. Ich habe dann zwei Möglichkeiten, entweder ich ändere den Gammawert, oder ich belichte kurz. Im ersten Fall wird das Bild eher flau, zeigt wenig Struktur, ist aber ohne jedes Artefakt sauber und glatt. Im zweiten Fall sind 95% der Bildfläche sehr dunkel, was bei der späteren Bearbeitung Probleme macht, es zeigen sich aber viele Details.

Ich bevorzuge daher die zweite Methode. Das ergibt Bilder mit kleinsten Strukturen von knapp einem Millimeter auf dem Vollbild am 19“ Monitor, das ist bei meiner Brennweite 1 km auf dem Mond, und etwa 0,5 Bogensekunden. Damit erreiche ich praktisch das theoretische Auflösungsvermögen meiner Optik, und sehe Details, die Andere mit entsprechender Ausrüstung nicht darstellen können (oder wollen). Bei ruhiger Luft und etwas helleren Bildern liefert auch meine Methode in Deinem Sinne eher „perfekte“ Bilder, ohne Details zu verschenken, ich habe da schon Einiges auf der Festplatte, warte mal ab……

Viele Leute, die Bilder posten, könnten noch bessere Resultate bringen, wenn sie sich etwas umstellen würden. Mit dem neuen Registax kann ich keine Mondbilder mit extremer Auflösung herstellen (mache ich da was falsch?), ich habe sogar die Zahlenmatrix des Filter-Kernels verändert, um bessere Performance zu bekommen, habe aber keine umwerfende Verbesserung erzielt. Mit Giotto hingegen kein Problem (wenn man damit umgehen kann). Arbeite ich mit einer Brennweite von 3 Metern, so arbeitet das Filter von Registax sehr gut, mit 7 Metern aber eben nicht mehr……..

Ich würde mich freuen, wenn die richtigen „Cracks“ mit den perfekten Bildern mal im Forum ganz knapp posten, mit welchen Programmen und auf welchem Weg sie ihre Bilder bearbeiten, oder das mal auf ihre Homepage stellen. Oder ist das eher ein Betriebsgeheimnis?......!

Gruß, Peter

 
Hallo Peter,

Zitat von Wellmann:
Das "Schiel-Stereobild" ist einfach klasse, die Berge stechen einem richtig ins Auge!

Du und Oliver, ihr seid schuld ;) - jetzt hab ich neue Schrägsicht-Schielstereos der Region Rima Hadley zusammengeschusselt ...

Link zur Grafik: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/attachment_upload/2701.jpg
(Quelle: NASA/JSC/Arizona State University AS15-M-1422 und AS15-M-1423)

... mehr dort angehängt an mein "Neue Apollo-HR-Scans schielverwurstet".

Mondsüchtige Schielgrüße+cs,
Dietmar
 
Hallo Peter,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung Deiner Vorgehensweise! Ich schärfe meine Bilder bisher nur im Registax, benutze dabei aber nur die beiden oberen Regler (den zweiten meistens etwas stärker als den ersten). Danach kommt nur noch die unscharfe Maske im PS. Giotto muß ich mir aber wohl doch noch genauer ansehen...

Ich habe dann zwei Möglichkeiten, entweder ich ändere den Gammawert, oder ich belichte kurz. Im ersten Fall wird das Bild eher flau, zeigt wenig Struktur, ist aber ohne jedes Artefakt sauber und glatt.

Meinst Du wirklich den Gammawert oder die Verstärkung (Gain)? Den Gammawert verändere ich auch nicht, die Verstärkung ziehe ich aber schon mal weit nach oben, das Rauschen ist ja kein großes Problem, da es später beim Stacken weggerechnet wird.

Viele Grüße & CS,

Maciek

 
Hallo Maciek!

Bei der Aufnahme mit den TIS-Kameras ist es wichtig, Gamma richtig einzustellen. Die beste Lösung für Planeten und Mond (nicht deepsky) ist die Stellung des Reglers ganz links. Dadurch werden die hellen Bildteile besser differenziet, die dunklen Stellen saufen aber gnadenlos ab.

Gleicht man das Absaufen durch höheres Gain oder höhere Belichtungszeit aus, so sind die hellen Partien wieder stark überbelichtet. Bei meinem Bild habe ich daher wohl oder übel die Belichtung niedrig gelassen, hätte ich die Belichtung erhöht, so wäre die Landschaft wesentlich besser herausgekommen (Pretty Picture), aber es hätte an den Bergen und den Kratern Überbelichtungen gegeben.....

Das Rauschen ist bei der 31er und 41er schon ein gewisses Problem, der Gainregler sollte deutlich weiter links stehen, als bei den 21ern. Er darf aber auch nicht zu weit links stehen, das würde ein zu stark belichtetes CCD bedeuten, was das Bild "flau" macht....

Gruß, Peter
 
Hi, Dietmar!

Sehr interessant! Funktioniert prächtig! Ich habe nun auch begriffen, wie Du die Bilder fabrizierst (obwohl die angegebenen Links wohl identisch sind?).

Aber die Bilder findet man unter den Nummern der Links, und die sind tatsächlich verschieden. Nettes Spiel,

Gruß, Peter
 
Hallo Peter,

da stimme ich Rolf zu, die Artefakte habe fast gar nicht bemerkt,
sind aber auch wirklich nebensächlich. Danke auch für
deine ausführlichen Antworten.

Viele Grüße
Michael
 
Hallo Rolf!

Freut mich sehr, dass Dir das Bild gefällt. Ich mache die Bilder ja nicht zu wissenschaflichen Zwecken, sondern zum Anschauen. Die sollen schön groß als Vollbild auf den Schirm, möglichst Schwarz drum herum, und dann aus genügender Entfernung ganz genüsslich betrachtet werden.

Gruß, Peter
 
Hallo Michael!

Ja, Fragen beantworte ich gerne. Allerdings ist das oft mühsam, weil eigentlich oft mehr gesagt werden müsste, als bei dieser Schreiberei möglich ist.

Das Beispiel ist mein Test der TIS-Kameras, dort reichen ganze 8 Seiten mal gerade zum Beantworten der wichtigsten Fragen.....

Gruß, Peter
 
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