Naja nicht ganz. Ein Freund hat mir vor kurzem mitgeteilt, dass man versuche auf der Erde ein künstliches schwarzes Loch herzustellen. Nachdem ich ihn dann für verrückt erklärt hatte, suchte ich im Internet nach Informationen, weil ich mir dachte, es wäre unlogisch von ihm zu behaupten, man würde dies tun, wenn dem nicht so wäre.

So nun wird's spannend, einige von euch(wenn nicht sogar sehr viele von euch) haben bestimmt schon davon gehört: Ein schweizer Institut in Genf, genannt CERN(auch im Buch Illuminati :p), will in einem ihrer 27 Kilometer langen Teilchebeschleuniger(ja ich habe mich nicht geirrt 27 Kilometer) ein künstliches schwarzes Loch erzeugen, welches einige Fragen zur Entstehung des Universums klären soll.

Und so geht's:(auch zum selber bastlen)
In dem Teilchenbeschleuniger werden zwei Protonen, mit fast Lichtgeschwindigkeit aufeinander geschossen, was dann soviel Energie freisetzt, dass ein schwarzes Loch enstehen soll. Zwar winzig klein und wird es in Millisekunden wieder zerbrechen, doch es sollte die Forschung weit voranbringen.

Probleme:
Wenn, das möchtegern schwarze Loch, einen winzigen Staubkern oder sonstige Materie absorbieren könnte, würde es dadurch wachsen. Es könnte sich rasend ausbreiten und im schlimmsten Falle die ganze Erde anziehen. Der Versuch soll deshalb in einem kompletten Vakuum durchgeführt werden.

Was sagt ihr dazu?
Könnte dieses SL wirklich so groß werden?

Hallo,



Ja, es gibt dieses Institut, welches übrigends ein internationales (genauer: europäisches) Projekt darstellt. Dass die Leute dort versuchen, ein schwarzes Loch zu erzeugen, halte ich für ein Gerücht.
Immerhin stimmt der letzte Teilsatz: Man versucht im Cern einer Antwort zur Frage zur Entstehung des Universums näher zu kommen - sehr interessant!

Genauere, halbwegs seriöse Informationen zum CERN, findest du im Wikipedia.
(Zu Illuminati: Habe das Buch auch gelesen - sehr spannend - die dort geschilderten physikalischen Begründungen sind allerdings abenteuerlich)


Viele Grüße, Alexander

Klar gibt es das Institut, dass will ja niemand bestreiten.

Ich muss dir aber zustimmen dass Dan Brown etwas übertreibt, was nicht nur auf Illuminati zutrifft, auch auf Bücher wie Sakrileg, Meteor oder Diabolus, was jedoch nicht heißt, dass sie nicht spannend sind.

Hi,

du kannst natürlich auch mal direkt unter CERN nachschauen, da stehen eine ganze Menge Infos drin, teilweise in englisch, aber denke das solltest du ja beherrschen.
Eien ganz gute SEite in deutsch ist hier zu finden


Das mit den "schwarzen Löchern" die in CERN entstehen sollen ist die Theorie eines Amerikaners der nun gegen den Betrieb des neuen LHC (Large Hadron Collider klagt. Er stellte diese Behauptung auf das dabei schwarze Löcher enstehen können die dann stabil bleiben und die Erde sozusagen auffressen

Gruß

Stefan

Hiho
Was meint ihr denn wo der letzte Urknall herkam? :p
Professor Zxnoll vom kleinen Planeten Gnarff 5 in der Galaxis Wirselbrumse erfand einen Teilchenbeschleuniger und meint damit den Geheimnissen des Urknalls näher zu kommen.
Recht hatte er.
Einziger Überlebender der Katastrophe war ein gewisser G.Ott.Aber das nur aufgrund der Tatsache,das er im richtigen Augenblick ein unheimlich praktisches Handtuch zur Hand hatte.^^

soweit ich weiss ist die Theorie, dass im CERN ein mini-Schwarzes Loch entsteht, nicht die Idee dieses durchgeknallten Amis, sondern gilt als physikalisch zu erwarten. Nur behauptet er, dass diese auch stabil sein sollen und das ist wohl hoffentlich quatsch.

Hi,
stimmt soweit ja auch. Man "vermutet" auch, das kleine schwarze Löcher durch hochenergetische kosmische Partikel beim Eintritt in die Erdatmosphäre entstehen können.

Zum Unterschied zu CERN haben diese Teilchen aber eine noch erheblich höhere Energie, also wenn da bisher nie was passiert ist- wie soll dann in CERN was passieren?

Lest euch doch einfach die Beiträge zu CERN mal durch, da steht eine Menge dazu drin.

Gruß

Stefan

Hallöchen

Selbst wenn ein kleines Schwarzes Loch entstehen sollte (was unwahrscheinlich ist) und selbst wenn dieses Schwarze Loch langlebiger als erwartet sein sollte (was gegen gegenwärtige physikalische Kenntnisse wäre), dann wäre es
a. so winzig klein (seeeehr viel kleiner als ein Proton), dass es vermutlich durch die ganze Erde düsen könnte, ohne auf ein anderes Atom zu treffen (es ist ja nach außen elektrisch neutral und hat die Massenanziehungskraft von gerade einmal 2 Protonen - es muss also schon sehr genau treffen),
b. selbst wenn es (wie auch immer) noch auf zig Milliarden andere Atome stoßen sollte das Schwarze Loch deutlich unter einem Nannogramm wiegen (und eine dementsprechende "Anziehungskraft" haben).
c. das Schwarze Loch ist vermutlich so schnell, dass es kosmische Fluchtgeschwindigkeit hat (und höchstens in ein paar Mrd. Jahren auf dem Planeten Gnarff5 einschlägt, was Professor Zxnoll auf die Idee für ein ganz tolles Experiment bringt).

Gruß
Andy

P.S.: Habe auch Dan Brown gelesen. Die Bücher haben mir gut gefallen, seine physikalischen Vorstellungen sind aber schon sehr hanebüchen ("Wenn Materie und Anitmaterie miteinander reagieren kommt reine Energie raus - ganz ohne schädliche Strahlung" ). Prinzipiell finde ich das nix schlimmes, ist ja eine erfundene Geschichte und kein Tatsachenbericht. Ich war nur etwas enttäuscht, wie schlecht er hier recherchiert hat (das meiste hätte man physikalisch richtig darstellen können, ohne die Handlung im geringsten zu beeinflussen); wenn er bei kunsthistorischen Dingen (wo ich mich überhaupt nicht auskenne) ähnlich vorgeht, wundert es mich nicht, wie er immer passende Originalschauplätze für seine Geschichten findet. Trotzdem, er erzählt eine spannende Geschichte die ich weiterempfehlen kann (auf die letzen 200 Seiten hätte er allerdings verzichten können).

Hey Mipo,

das wusste ich ja noch gar nicht!

Ist aber echt nett, dass Adams dem G.Ott seinen 'Hitchhiker's Guide to the 'Wirselbumse'-Galaxy' geborgt hatte.

Tja, Glück muss man eben haben!

CS, Steffi

Seltem so viel Unsinn in einem Thread gelesen.

Man hat also die Wahl zwischen
[_] Ein paar tollen Erkenntnisse und gleichzeitig einer extrem kleinen Change, vielleicht 1: 999.999.999.999 zum Weltuntergang, inklusive 8.000.000.000 Toten.
[_] Ein paar verpasste Erkenntnisse, aber die 100% Garantie, dass nix passiert.

Soso, man weis also, dass nach gaengiger Theorie nix passieren kann. Wenn man so schlau ist und das alles schon weiss, wiso macht man dieses Experiment?

Deiner Argumentation zufolge dürfte man überhaupt keine Experimente machen, es hätte genauso gut bei jedem Experiment, welches neuartig war etwas passieren können...

Und dein letzter Satz ist leider auch für die Tonne...
Nur weil man aus solchen Experimenten noch viel lernen kann heißt das nicht, dass man nicht trotztdem abschätzen kann, ob dabei "die Welt untergeht".......

Als früher das Gravitationsgesetz zum ersten mal quantitativ untersucht und mathematisch formuliert wurde hat man dabei auch viele neue Erkenntnisse gewonnen, hat sich aber kaum die Sorgen gemacht, dabei unser Sonnensytem zu zerstören.

Solche blöden Gerüchte kommen von irgendwelchen panikmachenden Leuten, die nicht wirklich wissen wovon sie reden...

Und in der kosmischen Strahlung fliegen viel hochenergetischere Teichen rum, die hätten schon unglaublich viele SL erzeugen müssen, bisher gibt es aber die Erde komischerweise noch....

Wenn du also Angst hast schließ dich in einen SL-sicheren Bunker ein, verlass so schnell es geht die Erde oder sonstwas, aber stell nicht fundierte Tatsachen als "Unsinn" hin...

Grüße!

Moin Moin
Ein Freund von mir sagte darüber er hat nicht Angst vor dem was man weiss,sondern vor dem was man nicht weiss.
Wenn ich daran denke wie man in den 40er und 50er Jahren mit Atombomben und der Radioaktivität umgegangen ist,wird mir jetzt noch ganz anders.

Vor einiger Zeit gabs mal ne Doku im TV,von der BBC glaub ich.Darin wurden 3 Weltuntergangsszenarien durchgegangen.Ein Meteroriteneinschlag,ein Supervulkanausbruch(bin mir da nicht so sicher) und eben genau ein künstlich erzeuzgtes SL.Zwar schön reißerisch aufgemacht,aber zur Abwechslung konnte man sich das mal angucken ^^

Gruß Michael

diese BBC Reportage hab ich auch gesehen. Ist zwar schon etwas her, aber ich hab noch gut in Erinnerung, dass in einer der letzten Sätze der Reportage angedeutet wurde, dass dieser letzte vorgetragene Fall (der mit dem erzeugten Schwarzen Loch) rein fiktiv und nicht besonders realistisch ist. Ich fand die ganze Dokumentation etwas seltsam und besonders dieses merkwürdige Ende, bei dem man nicht 100%ig sagen kann wie die Autoren (oder auch die Wissenschaft) zu den Theorien stehen, ist mir gut in Erinnerung geblieben.

Wenn man von diesen "Dokumentationen" ausgeht, (gibt ja leider nicht nur eins davon) müsste die Welt im Durchschnitt jedes zweite Jahr untergehen.

Wenn es aus 2 Protonen entstanden ist, weshalb ist es dann nach außen elektrisch neutral?

Grüße

Pax Romana

Hallöchen

Äh sorry, kleiner Denkfehler meinerseits. Ich übersehe immer, das Schwarze Löcher (trotz Schwarzschildradiuses) eine Ladung besitzen können.

Sollte aber an der Sache nicht allzu viel ändern.

Gruß
Andy

Heute Abend im ZDF:
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,7247237,00.html?dr=1

Dazu als Ergänzung: http://www.golem.de/0802/57477.html

Gruß

Manfred

P.S.: Man sollte lieber die Finger von diesem Experiment lassen!

Hi Folks,

ich finde die Panik-Debatte à la "Asteroideneinschlag nächsten Donnerstag wegen Redaktionsschluß der BILD-Zeitung um eine halbe Stunde verschoben" ja ganz witzig, wenn man bedenkt, dass das CERN eines der führenden, wenn nicht das führende Großforschungszentrum im Bereich der Elementarteilchenphysik ist finde ich es erstaunlich, dass man dort offenbar eine Ansammlung schwachmatischer Deppen vermutet, wenn ich die Ausflüsse der Journaille betrachte. Als ob man bei den in solchen Systemen üblichen Riskibetrachtungen auf diese Themen nicht auch schon gekommen wäre ... *Kopf schüttelt*

Nix für ungut - aber man kann sich auch verrückt machen.


Jörg

Hallo,



Ich denke mal Andy meinte einfach nur die Masse von 2 Protonen und nicht deren Ladung.

Hallo,
Also ich war nach dem Bericht und den Aussagen der Wissen-
schaftler von CERN schon etwas befremdet, dass im Bezug auf
die eventuella Entstehung eines Micro-Schwarzen Lochs so
locker mit Aussagen wie "eventuell, möglicherweise und wahrscheinlich" umgegangen wurde. Und wenn doch ein noch so
kleines, kurzlebiges Schwarzes Loch beginnt, Luftmoleküle
an sich zu reissen und alles weitere in unmittelbarer Nähe?
Wie kontrolliert man dieses Teufelsding, wer hält es auf?
Es beunruhigt mich umsomehr, als viele Wissenschaftler vor
lauter Wald, keine Bäume mehr sehen und ihn seine Welt -
weltfremd werden lässt!
In Kürze werden wir es ja wissen!
Grüsse Helmut

Hallo,
Also ich war nach dem Bericht und den Aussagen der Wissen-
schaftler von CERN schon etwas befremdet, dass im Bezug auf
die eventuella Entstehung eines Micro-Schwarzen Lochs so
locker mit Aussagen wie "eventuell, möglicherweise und wahrscheinlich" umgegangen wurde. Und wenn doch ein noch so
kleines, kurzlebiges Schwarzes Loch beginnt, Luftmoleküle
an sich zu reissen und alles weitere in unmittelbarer Nähe?
Wie kontrolliert man dieses Teufelsding, wer hält es auf?
Es beunruhigt mich umsomehr, als viele Wissenschaftler vor
lauter Wald, keine Bäume mehr sehen und ihn seine Welt -
weltfremd werden lässt!
In Kürze werden wir es ja wissen!
Grüsse Helmut

Hallo Helmut,

ich kann Dir nur beipflichten.

Natürlich will der Mensch verstehen, woraus die Materie besteht und wie das Weltall entstanden ist. Aber, wie es momentan so aussieht, entstehen nach der Klärung jedes Problems zehn neue. Irgendwann wird der Mensch wohl einsehen müssen, dass er niemals den kompletten Durchblick bekommen wird, dafür ist das menschliche Gehirn wohl zu beschränkt. Die Experimente werden jedenfalls immer teurer und riskanter, ohne dass etwas Brauchbares dabei herauskommt. Die vielen Millionen, die im CERN und ähnlichen Monsterprojekten im wahrsten Sinne des Wortes verschleudert werden, wären z. B. in der Entwicklung umweltfreundlicherer Technologien besser angelegt.

Mir macht das Experiment jedenfalls Sorgen, selbst wenn 99% der Wissenschaftler meinen, es sei völlig ungefährlich, ein minimales Restrisiko bleibt. Wozu dieses eingehen, wenn hinterher nur irgendein neues exotisches Teilchen den Teilchenzoo erweitern wird, für dessen Erforschung noch aufwändigere Experimente nötig sein werden. Keinem Menschen wird es dadurch besser gehen.

Gruß

Manfred

Hallo ,
ich glaube nicht das CERN das Risiko eingehen wird und ein SL erschafft, was dann die Erde aufsaugen KÖNNTE.Wie Manfred schon sagt auch wenn wir dann ein Teilchen mehr kennen, wird es keinem besser gehen.(obwohl ich eigentlich auch nicht so Recht glauben kann, dass da irgentwas passiert, aber es gibt im Universum genug seltsame Dinge )
LG
Nicole

Man sollte sich nicht so viel Gedanken darüber machen. Denn es ist total unwahrscheinlich, dass ein Mini-BH die ganze Erde "aufsaugt". Diese BHs könnten auch nur im LHC oder auch in der Atmosphäre erzeugt werden, wenn es Extradimensionen gäbe. Die überzeugendsten Argumente dafür, dass diese Minilöcher für uns keine Bedrohung darstellen, sind zum einen die Hawking-Strahlung und die hochenergetischen Teilchenkollisionen in der Atmosphäre. Durch die Hawking-Strahlung haben die BHs eine viel zu kurze Lebensdauer (weniger als 10^-26 Sekunden!), um genug Materie einzusammeln. Das andere Argument liegt wohl auf der Hand. Es prasseln ständig energiereiche Protonen aus der kosmischen Strahlung auf die Atmosphäre und es müssten sich ständig BHs bilden. Aber wie man sieht leben wir doch noch.
Man hat untersucht, wann dieses Szenario eintreten könnte, also wann der Materieeinfang die Zerstrahlung über Hawking-Strahlung dominieren könnte. Das BH müsste ohne (mit) Extradimensionen mehr als 10^39 (10^21) hochenergetische Nukleonen einfangen, um stabil zu werden bzw. um zu wachsen.
Zum Vergleich: Wenn die Erde aus massivem Eisen bestünde, würde das BH maximal 10^10 Protonen einfangen!.
Also kein Grund zur Panik.

sorry, aber wer der Meinung ist, dass die Versuche am CERN keine Bedeutung für die Menschheit haben werden, weiss einfach nicht genug über Physik. Ob man nun ein weiteres Teilchen findet oder nicht, ist sehr entscheidend für mehrere Gebiete der Physik. Vor allem für die Kosmologie werden die Ergebnisse sehr wichtig werden. Eine reale Gefahr besteht nicht und zu sagen, dass die Versuche das Geld nicht wert seien ist auch quatsch. Wenn man mal guckt, für was die menschheit so geld rausschmeisst, ist das CERN sicher noch eine der sinnvolleren Investitionen.

Hallöchen

Wie Optikus schon schrieb: Glaubt ihr tatsächlich, dass Leute von CERN so dumm sind, hier irgendwelche idiotischen Risiken einzugehen?

Klaro, am liebsten will man sich immer zu 100% in Sicherheit wähnen. Wer allerdings von der Wissenschaft fordert, dass sie nur Experimente durchführen darf, deren Ergebnisse schon im Vornherein zu 100% feststehen, der entschließt sich jegliche Wissenschaft zu unterbinden.

Das soll jetzt hier bitte ganz sicherlich nicht als ein Plädoyer "im Namen der Wissenschaft ist alles erlaubt" mißverstanden werden. Ganz im Gegenteil stelle ich sehr hohe ethische Anforderungen an die Wissenschaftler. Deshalb geben sich die Leute in CERN ja auch soviel Mühe, andere Versionen von anderen Wissenschaftlern erst ausführlich zu durchleuchten, bevor sie sich kopfüber in ein Experiment stürzen.

Momentan sieht's doch so aus.

Nach allem was wir wissen, sollte das schwarze Loch innerhalb kürzester Zeit zertrahlen.

Wenn wir uns in diesem Punkt täuschen (was dann das Erklärungsproblem mit sich bringt, warum wir dann nicht mit von kosmischer Strahlung erzeugten schwarzen Löchern bombardiert werden),
dann müsste das schwarze Loch Fluchtgeschwindigkeit haben und auf nimmerwiedersehen aus unserem Sonnensystem verschwinden.

Wenn wir uns in diesem Punkt täuschen (was alleine aus Statistischen Überlegungen heraus sehr unwahrscheinlich ist),
dann ist das schwarze Loch so winzig klein, dass es noch Jahrmilliarden durch Materie hindurchfliegen kann, ohne Masse in bedrohlichem Ausmaß zuzunehmen.

Wenn wir uns in diesem Punkt täuschen (was der Beobachtung von Neutronensternen widersprechen würde) ... dann haben wir's vielleicht verdient, wir Nieten

Nein, jetzt noch mal im ernst. Da fährt doch Momentan nur jeder so darauf ab, weil der Begriff "schwarzes Loch" einfach ein Kassenschlager ist. Es gab auch schon einen Versuch, bei dem es (ebenfalls nach einer langen Kette extrem unwahrscheinlicher Events) möglich gewesen wäre, dass ein neuer, niedrigerer (energetisch günstigeren) Quantenzustand entdeckt wird, und das gesamte Universum daraufhin in diesen Zustand hüpfen würde (also noch besser - wir zerstören nicht nur die Erde , sondern gleich das ganze Universum). Aber mit Quantenzuständen kann keiner was anfangen und das große Gemaule (wie jetzt bei schwarzen Loch) blieb aus.


An alle, die denken, was für einen praktischen Nutzen habe ich denn davon, wenn ein weiteres Teilchen im Teilchenzoo entdeckt wird, versteht wohl nicht, das dies das vermutlich bedeutenste und wichtigste Experiment unserer Zeit darstellt.

Gruß
Andy

Hallo Leute -
überschätzt jetzt das CERN bzw. den LHC nicht. Das ist nämlich Peanuts gegenüber dem, was die Natur seit Jahrmilliarden veranstaltet. Wenn das LHC kleine schwarze Löcher erzeugen kann, dann die Natur schon lange! Stichwort kosmische Strahlung, Gamma Ray Bursts usw. Wir wären schon längst und Millionen Mal von schwarzen Löchern verschlungen.
Also, immer cool bleiben!

Thomas

Hallo Manfred und Skeptikergemeinde !

Es geht nicht darum " ein neues Teilchen " zu entdecken, sondern einige grundlegende Erkenntnisse der Physik, die nicht Heute, jedoch in 20,30 oder 50 Jahren völlig neue Technologien hervorbringen werden. Nicht nur die Suche nach dem Higgs Boson, als Austauschteilchen der Masse ( vielleicht kann man in 50 Jahren vermittels Higgs-o-maten Masse provozieren wo gar keine Masse ist , die Gravitation nutzen und Energie gewinnen ) oder SUSY, Supersymetrische Teilchen, die Spiegelbilder der z.T bekannten Materie ( Neutralinos zum Neutrino ) oder in diesem neuen Teilchenzoo die verantwortliche Spezies für die dunkle Materie finden ( ein Teilchen, das nur über die Gravitation wechselwirkt und dessen SUSY - Teilchen das Antigravitation erzeugt ( dunkle Energie ? ) damit einen Gravitations/Antigravitationsantrieb möglich macht, der alle Antriebsarten der Jetztzeit wie ein Ochsengespann wirken lässt). Und da jammert Ihr, das wäre " verschleudertes Geld " ? Man könnte das Geld auch in Meerwasserentsalzungsanlagen anlegen. Das wäre eine Investition in die Gegenwart und nicht in die Zukunft -bald verpufft und ohne den ernsthaften Willen der Politik etwas an der Ernährungssituation der Weltbevölkerung zu änderm - siehe Welternährungskonferenz in Rom - wirklich verschleudertes Geld. Meine Meinung

Sternklare Nächte
Berthold

Hallo,
naja gut das stimmt schon aber es besteht eben immer noch die Gefahr das da etwas schief geht ...und es ist ja nicht mal raus ob wirklich ein derartiges Projekt in Angriff genommen wird (oder hab ich da was falsch verstanden?)Das es Geldverschwendung ist würd ich auch garnicht mal behaupten wollen.
LG
Nicole

Hi,

die Wissenschaftler werden bei ihrem Experiment wahrscheinlich wieder in dem Bruchteil einer sec. soviele Daten sammeln, so dass die Bestätigung über die Erschaffung eine Mini-SL´s was dauern wird. Und mit dem Tritt in den Hintern, was es vom Beschleuniger bekommt, ist es bis dahin schon an Pluto vorbeigezischt.

Also hoch die Tassen und warten was kommt.

Nur, dass die Gefahr deutlich geringer ist, als die, dass in unseren oberen Atmosphärenschichten durch kosmische Strahlung jeden Tag ein paar davon entstehen....

Sicher besteht auch beim Schachspielen prinzipiell die Chance, sich schwer zu verletzten, trotztdem würde ich aus dem Grund nicht unbedingt davon absehen (eher, weil ich es nicht so spannend finde ).

haha^^das ist ein Argument

Hallo Erich,

stimmt das mit der kosmischen Strahlung wirklich?

Immerhin werden beim CERN-Experiment zwei Protonenstrahlen, die nahezu Lichtgeschwindiggkeit haben, zur Frontalkollision gebracht, ein solches Ereignis dürfte beim Aufprall der kosmischen Strahlen auf die Erdatmosphäre eine extrem seltene Ausnahme sein.

Auf die friedliche Energie durch Kernfusion warten wir auch schon seit Jahrzehnten, das wird wohl nichts mehr werden. Aber es gibt Leute, die hoffen, dass das CERN-Experiment sogar einen Gravitationsantrieb ermöglicht, das ist doch reine Utopie.

Wenn man mal liest, was schon in den 60er und 70er Jahren in der SF - Literatur ( Zeitreisen, Überlichtgeschwindigkeit, Besiedlung fremder Himmelskörper usw. ) für die nähere Zukunft prognostiziert wurde, dann kann man nur extrem ernüchtert sein, wenn man den heutigen Stand der Technik anschaut. Wir bewegen uns immer noch mit geradezu antiken Antrieben, die fossile Brennstoffe nutzen, die Atomenergie hat sich dank Tschernobyl zum Angstgegner entwickelt und die Medizin ist - wenn man z. B. die Krebssterblichkeitrate betrachtet - auch kaum weiter, als sie in den 50er-Jahren des vorigen Jahrhunderts war.
Der einzige Fortschritt, den ich sehe, ist die enorme Entwicklung der Kommunikation. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass ich in der heutigen Zeit über das Internet mit Teilnehmern auf der ganzen Welt ohne Zeitverlust Informationen austauschen kann.

Gruß

Manfred

Moin, NGC224,

Ja.

Die Energie, die im LHC beim Zusammenstoss von Atomkernen (ich glaube, Blei) erzeugt wird, erreicht 12-14 TeV = 14^12 eV = 1.4^13 eV.
Link: Heise

Die kosmische Strahlung erreicht in der Atmosphäre Energien von 10^20 eV = 1^21 eV, also um den Faktor 1^8 (100 Millionen-fach) höher.
Link: Astroteilchenphysik

EDIT: 1^21 / 1^13 = 1^8 = 100 Mio.

Hallo Manfred !

Die Zukunft hat sich in eine andere Richtung entwickelt, als man in den 50ern des vergangenen Jahrhunderts glaubte. Wie Du richtig bemerkt hast, sind die "fliegenden Automobile" , die die Illustrierten abbildeten, wenn die Zukunft beschworen wurde, nicht entwickelt. Man glaubte an unerschöpfliche Energiequellen in der damals noch jungen Kerntechnologie und ahnte in der breiten euphorischen Gesellschaft nichts von radioktivem Müll. Dagegen hat sich die Informationstechnologie, wie Du schon bemerkt hast, rasanter entwickelt als in den kühnsten Träumen ausgemalt. Ich habe noch mit Rechenschieber ( was für´n Ding ?? ) Wärmetauscher berechnet und mit der elektrischen Schreibmaschine und Tipp-Ex ( wasiss´n das meine Diplomarbeit geschrieben. Und Heute? Und Morgen?
Wie sich die Chose entwickeln wird, kann heute niemand sagen - aber sie wird.

Sternklare Nächte
Berthold

Zur kosmischen Strahlung hatte ja Frank schon was gesagt... Man darf irgendwann die Geschwindigkeit nicht mehr als Anhaltspunkt nehmen, da die Teilchen irgendwann alle "fast Lichtgeschwindigkeit" haben, sondern muss sich die Energien angucken, und da gibt es noch deutlich höhere...

Und das mit der Kernfusion kann man auch noch nicht so sagen, da gibt es noch viel Fortschritt, dauert nur halt alles ziemlich lange.
Aber ITER, der demnächst in Frankreich gebaut wird, wird wohl der bisher größte Schritt in die Richtung sein...

Grüße

Hi,

wir haben uns schon deutlich weiter entwickelt. Halt nicht unbedingt so, wie SF-Autoren das "prognostiziert" haben. Wenn man in kosmischen Maßstäben denkt, dann gibt es uns Menschen schließlich auch erst seit extrem kurzer Zeit. Und innerhalb dieser Zeit haben wir eine Menge erreicht. Aktuell arbeiten wir daran fossile Energien einzusparen. Wir können technische Geräte zu so ziemlich allen Objekten im Sonnensystem schicken. Wir kommunizieren via Internet immer schneller und greifen auf das "Wissen der Welt" von überall her schnell und kostengünstig zu. Wir haben neue Werkstoffe und Materialien die besser sind als alles, was es vorher gab. usw.

Wobei gerade die schneller, weltweite Verfügbarkeit von Informationen auch ein Hemmschuh sein kann, denn erst durch die Möglichkeiten moderner Medien sind Skeptiker oft in der Lage dem Fortschritt und der Forschung ein Bein zu stellen. Vor 50 Jahren hätte man einen Teilchenbeschleuniger einfach gebaut, die Experimente durchgeführt und erst ANSCHLIESSEND die Öffentlichkeit von den Ergebnissen unterrichtet. Heute kann sich jeder der sich berufen fühlt einmischen und findet irgendwo auf der Welt Anhänger die ihm zuhören...

Zudem kommen die Finanzen als Bremsrakte hinzu. Forschung muss heute in den meisten Fällen zielgerichtet und profitorientiert sein. Grundlagenforschung um der Forschung willen ist extrem schwierig zu finanzieren. Damit entgehen uns mit Sicherheit täglich Erkenntnisse, die die Menschheit deutlich weiter bringen würden - einfach weil niemand bereit ist die entsprechenden Forschungen zu bezahlen und/oder weil die entsprechenden Wissenschaftler nicht in der Lage sind eine kurzfristige wirtschaftliche Nutzbarkeit aufzuzeigen.

Ciao, Udo

Jo, das ist leider so....
Als damals Einstein seine Arbeiten zu induzierter Emission veröffentlich hat, meinte wohl auch jeder: "Hm, interessant, aber was soll das bringen..."

Und wie würde die Welt heute wohl ohne Laser aussehen...

Hallöchen

Weil scheinbar keinem bisher Franks schöner Flüchtigkeitsfehler aufgefallen ist, möchte ich mal drauf hinweisen:
LHC: 14 TeV = 14*10^12 eV = 1.4*10^13 eV
Kosmische Teilchen: 10^20 eV

10^20 eV / (10^13 eV) = 10^7 = 10.000.000 = 10 Mio

Ändert an der Aussage natürlich nix, wollte nur darauf hinweisen, dass die "gigantische" Zahl von 1^21 eV genau einem eV entspricht

Gruß
Andy

Moin, Andy,

ja, das kann ich gut, mich bei Exponenten verrechnen
Danke, dass du nachgerechnet und korrigiert hast!

Ändert aber glücklicherweise nichts daran, dass Astroteilchen immernoch wesentlich (also 10^7fach) energiereicher sind als das, was im LHC produziert wird.

Hallo allerseits,

die obige Frage von Manfred (NGC224) ist insofern berechtigt, als es schon einen erheblichen Unterschied macht, ob die Teilchen in einem sog. Collider wie beim LHC am CERN in gegenläufigen Strahlen zur Frontalkollision gebracht werden, oder aber wie beim Aufprall von Teilchen aus der kosmischen Strahlung auf praktisch stillstehende atomare Bestandteile der Erdatmosphäre treffen.

In beiden Fällen kommt es auf die sog. Center-of-Mass oder Schwerpunktsenergie der kollidierenden Objekte an. Wir wissen, dass die Zerstörungswirkung bei einem Verkehrsunfall ungleich höher sein kann, wenn zwei entgegenkommende Autos miteinander kollidieren, als wenn eins der beiden unbewegt ist. Dies gilt qualitativ auch für Teilchenkollisionen, wobei entsprechend den dabei auftretenden hohen Geschwindigkeiten von im wesentlichen Lichtgeschwindigkeit eine relativistische Rechnung erforderlich wird.

Langer Rede kurzer Sinn: wie berechnet sich diese Schwerpunktsenergie für den LHC Collider und für die kosmische Strahlung?

Für den Collider fallen aus Symmetriegründen das Schwerpunktssstem und das Laborsystem zusammen. Die Schwerpunktsenergie E_cm zweier Protonen von jeweils 7 TeV = 7 x 10^12 eV ist dann einfach die Summe der einzelnen Energien

E_cm = 7 TeV + 7 TeV = 14 TeV = 14 X 10^12 eV

Für ein Proton mit 10^20 eV aus der kosmischen Strahlung, welches auf ein ruhendes Proton in der Atmosphäre trifft, sieht die Rechnung so aus:

E_cm = Wurzel(2M² + 2M*E) ~ Wurzel(2M*E) für E >> M

wobei M die Masse des Protons ist, und E die sog. Laborenergie des kosmischen Protons, also die Energie, die wir in unserem irdischen Bezugssystem wahrnehmen.

Mit M = 0,938 GeV = 0,938 x 10^9 eV
und E = 10^20 eV

bekommen wir also dann

E_cm = 4.33 x 10^14 eV = 433 TeV

und der Vergleich der beiden Szenarien liefert dann das folgende Verhältnis:

433 TeV / 14 TeV ~ 31

also nur noch ein Faktor 31 anstelle der ~ 10^7. Insofern ist man mit der Collider Technik also erheblich näher an der durch kosmische Teilchenkollisionen vermittelten effektiven Energie, als es zunächst den Anschein hat.

Der Vollständigkeit halber sollte man auch noch erwähnen, dass bei der Kollision der Protonen (oder auch schwererer Atomkerne) nicht das gesamte Proton, sondern im wesentlichen jeweils nur einer seiner inneren Bausteine (Quarks und Gluonen) daran teil hat. Die übrigen Bestandteile fliegen gewissermaßen als unbeteiligte Zuschauer an der Kollision vorbei, bevor sie sich auf relativ sanftem Wege als Hadronen und dgl. davonmachen. Wenngleich die für die eigentliche harte Kollision zur Verfügung stehende Energie sich so auf etwa 1/10 reduziert, ändert das nichts am Verhältnis der beiden Szenarien.

Summa summarum, im Vergleich liegen die Schwerpunktsenergien von LHC und kosmischen Wechselwirkungen in der Atmosphäre zwar nicht soweit auseinander, wie hier vermutet wurde, aber die Schlussfolgerung bleibt immer noch dieselbe:

Wenn es irgendwelche "gefährlichen" Reaktionen am LHC geben könnte, so wären sie schon längst beim ständigen kosmischen Bombardement der Erdatmosphäre passiert!

Diese Sorte von Weltuntergangstheater ist übrigens nichts neues. Das findet regelmäßig immer dann statt, bevor ein größerer Teilchenbeschleuniger eingeschaltet wird. Und danach hört man dann nichts mehr davon. Bis zur nächsten Theatervorstellung. Neu ist eigentlich nur, dass eine spleenige Theorie über verborgene Dimensionen dafür eingespannt wird. Naja, wir werden ja bald wissen, was davon zu halten ist ...

Mit freundlichen Grüßen,
Peter

Es gibt zu CERN und LHC noch ein sehr sehr spannendes Buch, das auch ein bißchen wissenschaftlicher herangeht, als Dan Brown: "42" von Thomas Lehr.

Dort wird eine Art Zeitstillstandsblase durchgespielt. Streckenweise ein bißchen schwierig zu lesen, aber sehr zu empfehlen.

Grüße
Sebastian

Hey - bist du mein Jahrgang? So ging's mir auch. Ich hatte sogar eine mit Kugelkopf. Tippex wurde auch viel gebraucht. Die griechischen Buchstaben wurden per Hand eingefügt... Die Dissertation wurde dann aber schon hochmodern an einem Apple MacIntosh und LaTex geschrieben.

Nostalgische Grüße,
Thomas

Es gibt absolut keinen Grund, sich Sorgen zu machen.

Entweder, die Experimente verlaufen wirklich völlig harmlos, oder es entsteht tatsächlich ein unkontrollierbares schwarzes Loch.

Im ersten Fall, geht alles seinen gewohnten Gang wie bisher.
Im zweiten Fall, geht irgendwann alles so schnell, dass keiner von uns etwas davon spürt, und garantiert hinterher niemand Angst haben muss, zur Rechenschaft gezogen zu werden. ;-)

mfg
Wolfgang

Wie war das noch: Genie und Wahnsinn…?
Wer kann 100%ig sagen das nichts passieren wird? Ich meine einhundert(!) und nicht neunundneunzig Komma neun neun neun…!
Es geht hier nicht darum ob ein Haus einstürzt, weil der Statiker sich verrechnet hat und auch nicht um “Rettet die Wale“!
Hier geht es um uns, unsere Kinder um das Leben (vielleicht das einzige im Universum) die gesamte Erde !
Um welchen Vorteil bitte? Um irgendwelchen Träumern Raumschiff Enterprise näher zu bringen oder den Nobelpreis? Die Geschichte der Wissenschaft ist voll von Irrtümern, notwendige wie überflüssige. Doch eines ist sicher: Es gibt mindestens einen Irrtum, den man nicht wiederholen kann!
Ist dieser Irrtum nicht Cern, dann ist es eben “mega-Cern” … oder erst “giga-Cern“? Wie abgehoben und von ihrer Unfehlbarkeit überzeugt, müssen Wissenschaftler sein, die einfach mal so über das Schicksal der Menschheit entscheiden?
Um das zu erkennen braucht man nicht Physik studiert zu haben, es reicht logisch zu denken!
Ach ja: Der geniale Stephen Hawking hat ja berechnet das nix passiert!
Auch wenn es hart klingt, bei allem Respekt und Anteilnahme an seinem schweren Schicksal:
Wer würde, einem zum Tode verurteilten, beim entschärfen einer Bombe um Rat fragen: Nehm ich den blauen oder lieber den roten Draht?

Auf die Zukunft!

Ps.: Um den Einwänden von Leuten vorzubeugen, die meinen, der Fortschritt vordere eben Opfer- und Risikobereitschaft. Ich habe nicht daß geringste gegen derartige Experimente! ABER bitte erst wenn die Zeit reif dafür ist! Zum Beispiel: Wenn es möglich ist die “Opfer- und Risikobereiten” sammt ihrem Experiment auf den Mond zu schießen (Naja, der Abstand wird wohl nicht ganz reichen).

Die Aussage von dem einen Wissenschaftler im Film fand ich klasse: Er weiss zwar nicht was dabei rauskommt,aber er weiss das es ungefährlich ist ^^

Hallo Peter,

Was mich beeindruckt, ist die ungeheure Energie die in diesem Strahl aufgebaut wird. Der durchschlägt mühelos mehrere Stahlplatten. Um ihn unschädlich zu machen braucht es einen acht Meter langen Grafitblock, der dabei auf mehrere hundert Grad erwärmt wird.

In der Atmosphäre treffen ja einzelne hochenergetische Teilchen "zur selben Zeit" eher in grösserem Abstand zueinander auf. Wäre es nicht denkbar, dass bei dieser Konzentration von Kollisionen wie im Collider sich die Auswirkungen bez. kleinen SLs kumulieren. - die Chance besteht, dass sich ein paar vereinen könnten.

Zum Argument, dass die kleinen hypotetischen SLs den viel dichter gepackten Neutronensternen auch nichts anhaben können. Vielleicht sehen wir ja nur noch die, die es noch nicht erwischt hat


Gruss Greuti

Ich kann.
Weil ich weiß, was draußen im Universum passiert.
Da gibt es beispielsweise Sterne und schwarze Löcher, die sich gegenseitig umkreisen. Und Neutronensterne. Und ganze Ansammlungen von Sternen und schwarzen Löchern. Mit Magnetfeldern, die fast unvorstellbar stark sind.
Gegen die Energiemengen, die dort in Form von beschleunigten Teilchen freigesetzt werden ist alles, was die Menschen auf der Erde produzieren können ein Witz. Alle Sterne, die einem solchen Bombardement ausgesetzt sind, hätten sie innerhalb von Tagen zu schwarzen Löchern werden müssen. Sind sie aber nicht.

Wenn also so eine Möglichkeit auch nur mit einer Wahrscheinlichkeit von hundert Nullen hinter dem Komma auftreten würde, dann sähe das Universum heute anders aus als es tatsächlich aussieht.

Also, können die Wissenschaftler vorhersehen, was genau passieren wird? Nein.
Aber sie wissen definitiv, dass das nichts schlimmes sein wird. Weil das Universum es ihnen schon millionenfach gezeigt hat.

Wie siehts eigentlich mit der Eddington-Grenze aus? Immerhin kann man damit bestimmen, wie schnell ein SL maximal wachsen kann, das müsste genauso für solche Minilöcher gelten.

Und das Wachstum läuft umso langsamer, je kleiner die Anfangsmasse ist. Vielleicht rechne ich das bald mal durch, aber bei solch kleinen Löchern müsste es quasi etwig dauern, bis sie auch nur ein klein wenig größer sind...