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Diskussionsforen Ptolemaeusgruppe | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#545521 - 23/10/2008 13:36 Ptolemaeusgruppe


Inzwischen habe ich weiteres Aufnahmematerial vom 20.10.08 gesichtet und diese kleine Kollage – aus zwei Bildern zusammengesetzt - der Ptolemaeusgruppe in derselben Weise aufbereitet wie im Zusammenhang mit der vorgestern geposteten "Alpen-Studie" ausführlich beschrieben.

Hier nochmal kurz die Daten: Aufnahme am offenen FH 6“ f/20 Faltrefraktor mit DMK-Kamera im Primärfokus, Grünfilter Astronomik Typ II, 30 Bilder pro Sekunde bei ca. 800 Gain, Summenbilder mittels AviStack aus jeweils 128 von ca. 1200 Videoframes, Weiterverarbeitung in FitsWork mit Hintergrundebnung, keine Wavelets.



Dasselbe Gebiet hatte ich am gleichen Teleskop schon einmal bei streifendem Westlicht (zunehmender Mond) mit einer weniger hoch auflösenden Kamera (7,4 µm) aufgenommen und in ein Mosaik eingebaut.

Die Qualitätssteigerung mit der DMK (5,6 µm) und der neuen Bildverarbeitungstechnik ist unverkennbar. Offenbar passt die Kameraauflösung der DMK sehr gut zu dem Öffnungsverhältnis f/20 des Aufnahmeobjektivs.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (23/10/2008 13:46)

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Unigraph Offline
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#545647 - 23/10/2008 20:54 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

an deinem Falt-Refraktor würde ich auf einem Grünfilter bei den aktuellen Seeingverhältnissen verzichten, da dieser eindeutig zu viel Licht wegnimmt und du mit sehr hohem Gain rangehen musst. Dies schlägt bei dem Bild hier voll durch, so dass die Körnung und die Musterbildung in den geschärften und hellen Bereichen zu deutlich herauskommt. Erst im Betrachtungsabstand von etwa 1m verschwinden diese, von dir auch selber mehrfach angemahnten Strukturen, auf dem Bildschirm. Besser ist es, wenn Gain unter 700 bleibt und man mit einem strengen Gelbfilter versucht das Seeing wenigstens etwas zu beruhigen, ohne viel Licht zu verlieren.
Ich habe auch festgestellt, dass es bei den in letzter Zeit herrschenden Seeing keine Rolle spielt mit welcher fps Zahl man aufnimmt. Die Bilder waren durchweg gleich schlecht.

Hat man ein Seeing was über 1 bis 2 Sekunden einigermaßen brauchbare Bilder liefert und diese Intervalle sich möglichst kurz wiederholen ist es sehr sinnvoll hohe fps Zahlen zu wählen, wenn die Belichtungszeit dann noch stimmt - ansonsten nicht. Die Rohbilder können am Bildschirm auch rel. dunkel sein (um Gain zu drücken), es lassen sich dann am Rechner, z.B. in PS durch "umgekehrt Multiplizieren", die Lichter wieder hervorholen.

In der letzten Mondbeobachtungsperiode - nur im Oktober - habe ich fast 100GByte verbraten und dabei sind gerademal zwei Bilder herausgekommen die geradenoch herzeigbar sind!
Da braucht man ein hohes Beobachter-Frustrationspotential!

cs Harald
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Jan_Fremerey Offline
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#545660 - 23/10/2008 22:00 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Unigraph]


Hallo Harald,

vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich hatte heute via PN auch schon von anderer Seite denselben Einwand übermittelt bekommen, den ich – insbesondere im Hinblick auf die von mir vertretenen Ansichten – durchaus sehr ernst nehme.

Die von Dir angesprochenen Artefakte kann ich allerdings an meinem Röhrenbildschirm nicht erkennen. Offensichtlich arbeitest Du mit einem TFT-Bildschirm. Aufgrund der bereits zuvor erhaltenen Kritik habe ich das Bild heute schon an einen anderen Rechner in unserem Haus mit TFT-Bildschirm übertragen und war sehr überrascht über die Bildstörungen, zumal ja der Abbildungsmaßstab am TFT etwa 20% geringer ist als an der Röhre.

Ich will nun versuchen, eine speziell für TFT-Bildschirme geeignete Ausarbeitung derselben Aufnahme fertigzustellen und nachzureichen, die im Hinblick auf die unterschiedlichen Abbildungsmaßstäbe dann auch entsprechend größer ausgelegt ist.

Wir hatten eine vergleichbare Diskussion erst kürzlich im Zusammenhang mit einer Jupiteraufnahme von Torsten Hansen, siehe hier . Da habe ich dann gleich zwei Bilder gepostet, die ich zuvor an beiden Bildschirmen getestet hatte.

Mich würde natürlich sehr interessieren, wie das Bild auf anderen RÖHREN-Bildschirmen ankommt. Vielleicht meldet sich ja jemand zu dieser Frage.

Hier noch eine Ergänzung zu meiner Eingabe von heute Mittag:

Aufgrund der vergleichsweise geringen Qualität der Ptolemaeusgruppe aus dem oben zitierten, älteren Mosaik habe ich den entsprechenden Bildausschnitt soeben aus den Original-Videos mittels AviStack nochmal neu aufbereitet.

Demnach ist offensichtlich, dass der festgestellte Qualitätsunterschied höchstens teilweise der geringeren Ortsauflösung der zuvor benutzten Videokamera und wohl eher meiner damals noch weniger geübten Bildaufbereitungstechnik zuzuschreiben ist.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (23/10/2008 22:03)

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Starhead37 Offline
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#545668 - 23/10/2008 22:33 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

ich habe einen Röhrenbildschirm und sehe die angesprochenen Artefakte in den hellen Bereichen ebenfalls.

Trotzdem tolle Aufnahme! Nicht verzweifeln! (-;

Gruß,
Oliver
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Micha_mit_MAK Offline
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#545716 - 24/10/2008 09:00 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Starhead37]


Hallo Jan!
Trotz der angesprochenen kleinen Mängel finde ich dein Bild sehr gelungen! Letztendlich zählt nicht nur das letzte Quentchen Perfektionismus (obwohl wir diesem immer wieder hinterherjagen), sondern der Gesammteindruck, der hier passt.
Ich finde, es ist schon viel wert, aus nicht perfekten Rohbildern durch sorgsame Bildbearbeitung ein doch ansehnliches Ergebnis zu zaubern. Es ist zwar ärgerlich, wenn man sich draußen den A... abgefroren hat, einen Großteil der Bilder in die Tonne zu treten, meiner Meinung nach hat es sich aber gelohnt!

Gruß
Micha
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Jan_Fremerey Offline
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#545757 - 24/10/2008 11:07 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Starhead37]


Hallo Oliver,

vielen Dank für Deine „mitwirkende Anteilnahme“!

Da ich nach wie vor an meinem Bildschirm keine störenden Artefakte der beschriebenen Art erkennen kann, aber genau solche am TFT deutlich sehe, habe ich mir die Frage gestellt, ob dies möglicherweise an der unterschiedlichen Anordnung der bildgebenden Farbzellen in den verschiedenen Schirmtypen liegen könnte. Und – in der Tat – da gibt es deutliche Unterschiede.

Meine 17“ EIZO-Röhre ist mit einer sog. Deltamaske ausgestattet, bei der die RGB Farbdots im Dreieck angeordnet sind – siehe linkes Makrofoto von einem weiß leuchtenden Bereich meines EIZO-Bildschirms. Daneben ist eine Nahaufnahme des TFT-Schirms unseres an einem anderen Rechner installierten ACER-Bildschirms. Hier sind die Farbelemente – wie übrigens auch an unserem Fernseher – in durchgehenden vertikalen Streifen angeordnet.



Ich nehme nun an, dass die beschriebenen Artefakte – ich nenne sie mal „Glitzerkrümel“ - das Ergebnis einer Interferenz zwischen den Bildinhalten und dem Farbstreifenmuster des TFT-Bildschirms sind, und ich vermute demzufolge auch, dass Dein Röhrenbildschirm ebenfalls mit einer Streifenmaske ausgestattet ist. Kannst Du das ggf. bestätigen?

Wenn meine Vermutungen zutreffen, dann würden diese einerseits der Delta-Röhre einen gewissen Vorteil bescheinigen, weil nämlich die Delta-Anordnung weniger empfindlich für Interferenzmuster ist. Andererseits müsste ich mich aber wohl allmählich von der Deltaröhre verabschieden, da inzwischen die meisten Bildschirme – ausgenommen vielleicht im grafischen Gewerbe – mit Streifenmasken ausgestattet sind.

Zumindest werde ich aber meine Bilder zukünftig vor der Einsendung am TFT testen müssen. Bei ersten Versuchen in dieser Richtung bin ich zu der hier abgebildeten TFT-Version der Aufnahme gekommen. Die habe ich nun nicht nur „entschärft“ sondern auch um 20% vergrößert, damit sie am TFT ebenso groß dargestellt wird wie die erste Version an der Röhre.



Leider ist diese TFT-Version an unserem TFT-Bildschirm für meinen Geschmack weniger attraktiv als die erste Version der Aufnahme an meiner Delta-Röhre. Vielleicht sind jetzt aber wenigstens einige TFT-Betreiber zufriedener mit der neuen als mit der ersten Version der Aufnahme?

Für Rückmeldungen – positive wie negative - bin ich dankbar.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#545805 - 24/10/2008 13:32 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Micha_mit_MAK]


Hallo Micha,

vielen Dank für Deinen "besänftigenden" Kommentar.

Gewiss hast Du Recht, dass man den Perfektionismus nicht übertreiben soll. Ich war aber doch einigermaßen überrascht, in welchem Maße der verwendete Bildschirmtyp in kritischen Fällen einen als gravierend empfundenen Einfluss - und manchmal eben durchaus einen negativen - auf die Wiedergabequalität ein und derselben Bilddatei haben kann.

Die Diskussion hat ja möglicherweise bei einigen interessierten Teilnehmern zumindest das Bewusstsein in Sachen Bildschirmkompatibilität geschärft ...

Gruß, Jan

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Starhead37 Offline
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#545810 - 24/10/2008 13:42 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Jan_Fremerey]



Dass das Bild ansich schon sehr hübsch ist, darüber brauchen wir ja nicht weiter zu reden. Hier geht es nunmal ganz offensichtlich darum, möglichst ein Maximum an Ästhetik und Detailerkennung heraus zu holen. Unter diesen Aspekten ist es für mich immer noch zu stark geschärft. Im großen Krater z.B. (oben links) rauscht es nach wie vor ganz gut. Verwunderlich ist dabei jedoch, dass der Bereich im kleineren Krater (auf der rechten Seite, oben) völlig weich erscheint. Dort ist kein Rauschen auszumachen.

Gruß,
Oliver
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Unigraph Offline
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#545876 - 24/10/2008 17:19 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Starhead37]


Hallo Jan,

Ja, das Bild ist jetzt etwas angenehmer und würde es so lassen. Man darf nicht vergessen unter welchen Ausgangsbedingungen das Endbild entstanden ist. Bei vielen Bilder "ist einfach nicht mehr drin". Da sollte man keine Zeit mehr drauf verwenden noch weitere Korrekturen anzubringen. Viel wichtiger ist es die Ausgangslage (Seeing, Durchsicht, Filter, Kameraspezifikationen usw.)zu analysieren und für das nächste mal anzupassen.
Ich habe dies die letzten Sitzungen ständig gemacht und Daten aufgeschrieben, welche variabel waren, vor allem um Grenzen zu ermitteln. Diese sind vor allem Filtereinsatz, Gain, Belichtungszeit, Stackanzahl, EBV Routinen.

Ich bin momentan, nach meiner Meinung, an einem Punkt angekommen, der in Bezug auf EBV kaum noch Verbesserungen (in Hinblick auf Auflösung) zulässt. Es hängt demzufolge bei mir nur noch vom Seeing und einer guten Kollimation des Teleskops ab, wie weit ich in die "Unter-ein-kilometer-welt" des Mondes eindringen kann. Dabei ist es unabhängig wie scharf ein Bild auf dem Betrachter wirkt, denn dies ist sehr subjektiv. So könnte man locker sicher noch mehr Schärfe in die Bilder bringen (Wavelets, Deconvolution, Hochpass, USM, Kombinationen davon, iteratives anwenden dieser Routinen usw.)Wirklich mehr sehen würde ich dabei allerdings nicht. Ein wirklicher Fortschritt wäre nur mit ruhigerem Bildern zu erreichen. Da fällt mir der Artikel in SuW ein, bei dem die Hochgebirgsobservatorien vorgestellt werden. Wie muss denn da oben der Mond im 16Zöller aussehen?

cs Harald
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Jan_Fremerey Offline
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#545887 - 24/10/2008 18:00 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Starhead37]


Hallo Oliver,

da hast Du durchaus Recht mit der erhöhten „Unruhe“ auf der Ptolemaeus-Ebene. Das interpretiere ich aber weniger als „Rauschen“ infolge übetriebener Schärfung, denn dann müsste es beim rechten Krater ebenso herauskommen. Ich denke eher, dass das aus der Nähe sichtbare „Grundgewimmel“ in disem Bereich eine Folge der wirklichen Oberflächenstruktur dieser „Ebene“ ist, die aber mangels Auflösungsvermögen von meiner 6“-Optik gerade noch nicht zu erkennbaren Details verdichtet wird. Da sieht man auf Deinem Ptolemaeus (Website) schon bedeutend mehr an Details, die bei meiner Abbildung gerade noch „unterschwellig“ bleiben.

Dank jedenfalls für den Hinweis!

Gruß, Jan

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Micha_mit_MAK Offline
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#545906 - 24/10/2008 18:48 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Jan_Fremerey]


Da ich die Problematik interessant finde habe ich mir mal die Region genauer angesehen, und zwar hier:
http://www.lpi.usra.edu/resources/mapcatalog/LAC/lac77/150dpi.jpg
Da gibts zwar viele Kleinkrater, die auch bestimmt knapp an der Auflösungsgrenze deines Teleskops liegen, aber wenn jeder "Rauschpixel" solch eine Struktur wäre, müssten es real sehr, sehr viele Kleinkrater sein. Das Gebiet wird aber mehr von größeren, aber sehr flachen Kratern dominiert.
(In der Annahme, dass diese Karten halbwegs genau sind)
Gerade die Region rechts unten von Albategnius (rechts neben dem Krater "Vogel") ist voll von Kleinkratern, aber bei dir auf dem Bild "glatt"

Gruß
Micha


Bearbeitet von Micha_mit_MAK (24/10/2008 18:54)
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Jan_Fremerey Offline
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#545992 - 24/10/2008 22:51 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Micha_mit_MAK]


Hallo Oliver, Harald und Micha,

vielen Dank für Eure hilfreichen Beiträge und, Micha, für diese herrliche „Wanderkarte“ von der Gegend.

Inzwischen wird mir klar, dass Ihr mit „Rauschen“ wohl eher diese „strickmusterartige“ Struktur meint, die sich - bei unterschiedlicher lokaler Intensität - praktisch über das gesamte Bildfeld erstreckt.

Derartige überlagerte Strukturen hatten wir gerade kürzlich im Zusammenhang mit der Eingabe von Harald zu seinem Krater Kant angesprochen. In der dortigen Diskussion waren wir uns im wesentlichen darüber einig, dass es sich bei diesen Strukturen offenbar um datentechnische „Nebeneffekte“ handelt, die sich bei der Kontrastverstärkung des Bildes ergeben, die aber nicht wirklich als störend einzustufen sind, solange sie nicht das Vorhandensein wirklicher Strukturen vortäuschen.

Auch wenn es in der relativ glatten Ptolemaeusebene mehr auffällt als in anderen, stärker strukturierten Bildregionen, wird man das Muster kaum als geländetypisch einstufen. Wenn man das Muster aber mittels Weichzeichnung zum Verschwinden bringt, würde damit gleichzeitig an anderen, für den Charakter der Landschaft viel aussagestärkeren Strukturelementen der Kontrast in erheblichem Umfang einbrechen.

Am Ende bleibt es wieder eine Frage des persönlichen Geschmacks, wie weit man überlagerte Muster – solange sie in o.g. Sinne „unverdächtig“ sind - zulassen möchte, um die „Präsenz“ des Bildeindrucks insgesamt anzuheben.

Da sich meine persönliche "Geschmacksbildung" noch tief im Entwicklungsstadium befindet, bin ich für weiterführende Anregungen - wie insbesondere die von Euch - stets dankbar.

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#548661 - 03/11/2008 13:39 Re: Ptolemaeusgruppe [Re: Jan_Fremerey]


Hier gibt's noch eine Nachbearbeitung mit etwas mehr Kontrast und weniger "Krümeln".

Gruß, Jan

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