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Diskussionsforen Von Marius bis Vitello | Mond und Planeten
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Jan_Fremerey Offline
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#550925 - 10/11/2008 19:16 Von Marius bis Vitello


Wenn man sich schon nicht auf's Wetter verlassen kann, dann doch immerhin darauf, dass die Mondoberfläche sich im Laufe der Jahre wenig verändert. Deshalb erlaube ich mir, hier ein Teilmosaik zu posten, das ich soeben mittels AviStack und Fitswork aus drei älteren AVI-Clips „entwickelt“ habe.

Die Aufnahmen stammen vom 1. April 2004 und passen gerade ganz gut zur gegenwärtigen Mondphase. Ein Vergleich mit aktuellen Bildern anderer Autoren ist gewiss ein wenig unfair, weil der Mond damals bei ruhiger Luft sehr hoch stand. Auf der anderen Seite war die Aufnahmeoptik mit 6“ Öffnung nicht besonders groß.

Worauf es mir mit der heutigen Eingabe ankommt, ist die Darstellung des Einflusses einer weiterentwickelten Bildbearbeitungstechnik auf das Endresultat bei Zugrundelegung ein und desselben Videomaterials. Das heutige Teilmosaik hatte ich zuvor im Zusammenhang mit einem Gesamtmosaik bereits zweimal gezeigt, einmal unter Verwendung von ausgewählten Einzelframes und später unter Verwendung von mittels Registax gewonnenen Summenbildern.

Bei der heutigen Ausgabe habe ich erstmals in dieser Serie eine 50%-ige Nachvergrößerung angebracht, so dass der Abbildungsmaßstab nun ebenso groß ist wie unter Verwendung einer DMK Kamera bei derselben Brennweite von 3 m.

Der Pixelabstand der damals von Allied Vision Technologies freundlicherweise zu Testzwecken bereitgestellten Fire-Wire-Kamera „Marlin F046B“ ist nämlich mit 8,3 µm gerade knapp 50% größer als der des DMK-Chips mit 5,6 µm.

Man würde wohl von unmittelbar mit 5,6 µm aufgenommenen Videos eine noch etwas bessere Detailzeichnung erwarten als mit der Nachvergrößerung, aber entscheidend ist wohl am Ende immer das Auflösungsvermögen der Optik. Da scheint jedenfalls bei f/20 ein – direkter oder äquivalenter - Pixelabstand von 5,6 µm recht gut zu passen.




Zur 100%-Darstellung

Diese flacheren Gegenden des Mondes mag ich besonders gerne mit ihren filigranen "Verwehungen" und den gerade noch bzw. schon nicht mehr aus diesen herausragenden Konturen längst versunkener Gebirgskämme ...

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (10/11/2008 20:09)

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TorstenHansen Offline
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#551017 - 10/11/2008 22:08 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

eine sehr schöne und im Vergleich vor allem interessante Neubearbeitung. \:\)

Worauf führst Du denn die Verbesserung zurück? Ist der Einfluss von avistack so gravierend? \?\)


Grüße
Torsten

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Jan_Fremerey Offline
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#551068 - 11/11/2008 01:37 Re: Von Marius bis Vitello [Re: TorstenHansen]


Hallo Torsten,

so klar kann ich das nicht begründen. Immerhin hatte ich aber bereits an anderer Stelle bemerkt, dass die Summenbilder aus Registax (RS) anders aussehen als die mit AviStack (AS) gewonnenen und dass sie weniger Schärfung vertragen.

Michael Theusner sagt, dass er die AS-Summenbilder auf 28 Bit hochskaliert, freilich aber ohne dabei zusätzliche Grautöne zu gewinnen. Er meint jedoch, dass möglicherweise die Weiterverarbeitungs-Algorithmen - bei mir also in Fitswork - mit dem erweiterten AS-Format besser zurechtkommen als mit dem 16-Bit Format der RS-Summenbilder.

Ich möchte aber auch nicht ausschließen, dass ich die Möglichkeiten von RS mangels entsprechender Erfahrung nicht in optimaler Weise genutzt habe. Auf meiner Website weise ich deshalb sinngemäß darauf hin, dass die Geschicklichkeit des Bildbearbeiters selbst als eine - möglicherweise sogar die schwächste - Komponente des jeweils eingesetzten Bildbearbeitungssystems zu betrachten ist ...

Gruß, Jan

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oliver_p Offline
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#551274 - 11/11/2008 16:35 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


hallo Jan,

Glueckwunsch, die Neubearbeitung hat sich erneut gelohnt. Die 50% Nachvergroesserung faellt nicht auf, die Schaerfe ist dafuer erstaunlich gut. Besonders gut gefallen mir die Ton/Grauwerte, die bei solchen Regionen bzw. Sonnenstaenden immer heikel sind. Die glatten Lavaflaechen mit den bei dem Sonnenstand fragil wirkenden Ejecta Sprays kommen toll rueber. Hattest Du mit 8Bit/Pixel aufgenommen ? Soweit ich weiss kann die Marlin F046B trotz 12Bit A/D Wandlung nur 8Bit ausgeben ?

Viele Gruesse & CS,
Oliver
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Jan_Fremerey Offline
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#551389 - 11/11/2008 20:57 Re: Von Marius bis Vitello [Re: oliver_p]


Hallo Oliver,

über Deine Zustimmung - insbesondere bezüglich der Tonwertharmonie - freue ich mich sehr, zumal ich weiß, dass Du schon einigermaßen kritisch hinschaust.

Ja - die Videos sind nur mit 8 Bit. AVT hatte damals - 2004 - die Software noch nicht ganz fertig. Deshalb habe ich die Kamera dann auch zurückgegeben, obgleich der Support sehr hilfsbereit und freundlich war.

Möglicherweise bietet ja AVT inzwischen auch 12 Bit Ausgabevideos an, da muss ich mal nachhören. Vielleicht kann man jetzt wenigstens die interne 12-Bit Datentiefe für eine höhere Dynamik der 8-Bit Ausgabevideos nutzen. Durch das Stacken werden ja die fehlenden Grautöne bis zu einem gewissen Grad aufgefüllt.

Interessant scheint mir, dass man offenbar bei f/20 getrost auch mit 8-µ-Pixeln arbeiten und ohne großen Verlust nachvergrößern kann. Das hat doch prinzipiell gewisse Vorteile hinsichtlich der Lichtempfindlichkeit, und der durch den Chip erfasste Raumwinkel ist bei gleicher Pixelzahl auch um einiges größer.

Ich will der Sache mal nachgehen ...

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#551576 - 12/11/2008 11:36 Re: Von Marius bis Vitello [Re: oliver_p]


Hallo Oliver,

Im Internet-Datenblatt zur Marlin F046B ist die Farbtiefe mit nur 8 Bit angegeben.

Habe anlässlich unserer Diskussion heute bei AVT angerufen und erfahren, dass es dort inzwischen eine Kamera mit der Bezeichnung „Stingray F046B“ gibt, die mit dem gleichen Chip arbeitet wie die Marlin. In der Stingray wird dieser Chip aber intern mit 14 Bit ausgewertet. Diese Datentiefe kann ausgabeseitig wahlweise auch auf 8 Bit abgebildet, d.h. entsprechend „komprimiert“ werden. Man müsste also – wie gestern schon mal angedacht - mit einer solchen Kamera einen wesentlich weiterten – rein rechnerisch 64x größeren – Bereich von Helligkeiten am Mond erfassen können. Die Sache werde ich mir mal durch den Kopf gehen lassen ...

Ich nehme die heutige Gelegenheit gerne wahr, um eine räumlich erweiterte Version des Mosaiks mit leicht gesteigerter „Präsenz“ nachzureichen. Die Schattenlienie reicht jetzt von „Marius“ bis „Kircher“.





Dies ist die 25%-Version. Hier geht es zur 100%-Darstellung (610 KB).

Gruß, Jan

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Jan_Fremerey Offline
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#551931 - 13/11/2008 17:22 Re: Von Marius bis Vitello [Re: TorstenHansen]


Hallo Torsten,

 Antwort auf:
Worauf führst Du denn die Verbesserung zurück? Ist der Einfluss von avistack so gravierend?

Nach einigen Analysen in den vergangenen Tagen kann ich Dir nun eine etwas besser fundierte Antwort auf Deine Frage geben.

Es sieht für mich so aus, als seien die Summenbilder aus Registax-4 (RS) nicht das, was man von einer 16-Bit FIT-Datei erwarten sollte. Nach dem Öffnen der FIT-Datei in Fitswork zeigt das dortige Histogramm deutlich, dass im RS-Summenbild nur ein verhältnismäßig geringer Bruchteil der Grauwerte besetzt ist.

Die Folge ist, dass die bestehenden Grauwertlücken im Verlauf der anschließenden Bildbearbeitung – spätestens bei einer Grauwertspreizung - in einer sich deutlich abzeichnenden „Schichtstruktur“ sichtbar werden, und dass die Schichtränder bei Schärfungsprozessen zunehmend mit Schärfungsartefakten „dekoriert“ werden.

Das folgende Bild zeigt die Situation nach insgesamt drei Schärfungsschritten, die ich - genau so - bei der Aufbereitung des Mosaiks mit den Summenbildern aus AviStack (AS) vorgenommen hatte. Dort waren ja keine Schichtstrukturen aufgetreten.

Zum Vergleich zeige ich hier das Histogramm des AS-Summenbildes, das eine dicht besetzte Grauskala aufweist.

Um sicherzustellen, dass bei meinem RS nicht zufällig ein Datenfehler vorliegt, habe ich RS neu installiert, ohne dass sich jedoch am Ergebnis etwas geändert hätte.

Auch habe ich untersucht, was herauskommt, wenn man das RS-Summenbild unmittelbar in RS weiterverarbeitet. Es zeigt sich aber auch hier - also "RS-intern" - bereits nach dem ersten Bearbeitungsschritt – siehe Wavelet-Regler – die besagte Schichtstruktur auf der glatten Fläche des Mare Humorum.

Schließlich habe ich das RS-Summenbild noch als 16-Bit-TIF-Datei abgespeichert und als solche in Fitswork weiterverarbeitet. Das sieht dann am Ende so aus.

Fazit: Den 16-Bit Summenbildern aus RS fehlt es massiv an Grautönen. Sie eignen sich aus diesem Grunde weniger für eine anspruchsvolle Weiterverarbeitung als - zumindest - die Summenbilder aus AS. Summenbilder aus anderen Stackprogrammen habe ich noch nicht probiert.

Ob in absehbarer Zeit mit einer Behebung des offensichtlichen Fehlers der RS-Software zu rechnen ist, mag man anhand dieser Mitteilung beurteilen.

Falls jemand den Verdacht hat, dass meine Analysen auf falschen Voraussetzungen beruhen, bitte ich dringend um einen entsprechenden Hinweis. Vielleich gab es ja schon an anderen Stellen ähnliche Berichte zum gleichen Thema. Auch in diesem Falle wäre ich für einen Hinweis dankbar.

Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (13/11/2008 17:40)

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TorstenHansen Offline
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#552699 - 16/11/2008 12:51 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

danke für die ausführliche Antwort auf meine Frage und die eingehende Analyse.

Mir sind die wenig "gesättigten" Histogramme von registax bearbeiteten Bildern im Vergleich zu mit giotto bearbeiteten Bildern auch schon aufgefallen. Ebenso kann ich das Ausdünnen des Histogramms nach jeder registax-Bearbeitung bestätigen: ein in giotto gestacktes Bild, in registax geschärft, enthält weniger Histogrammbalken!

Ich habe gestern avistack das erste Mal ausprobiert, nachdem die sofware jetzt auch ohne irgendeine Registrierung läuft. Ein erstes Ergebnis habe mal in der Gallerie untergebracht.


Grüße
Torsten

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Jan_Fremerey Offline
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#552831 - 16/11/2008 17:42 Re: Von Marius bis Vitello [Re: TorstenHansen]


Hallo Torsten,

Deine Antwort beruhigt mich in gewisser Weise; denn ich kam mir schon etwas alleine und hysterisch vor mit diesem Thema.

An Giotto habe ich mich natürlich auch versucht. Leider will aber Giotto meine 780x582 Videos aus der Marlin nicht annehmen.

Immerhin wissen wir jetzt, dass Giotto und AviStack (AS) bessere Summenbilder ausgeben als Registax (RS), und können vermuten, dass auch andere Autoren mit der Schärfung von RS-Summenbildern schneller als erwartet "am Anschlag" waren.

Bei der Verarbeitung von RS-Summenbildern werden ja bevorzugt die dortigen Waveletmöglichkeiten genutzt. Damit können natürlich Bearbeitungsartefakten bis zu einem gewissen Grad in Schach gehalten werden; denn die Waveletbehandlung ist ja eher ein Glättungs- als ein Schärfungswerkzeug.

An dieser Stelle möchte ich gerne darauf hinweisen, dass ich bei meinen hier gezeigten Bildauswertungen an keiner Stelle Wavelets, sondern ausschließlich Schärfungsalgorithmen angewendet habe.

Deine frischen AS-Ergebnisse habe ich schon mit Freude entdeckt und bereits an Ort und Stelle kommentiert.

Dank und Gruß, Jan

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marioweigand Offline
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#552849 - 16/11/2008 18:23 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

deine Probleme mit RS finde ich sehr merkwürdig.
Ich habe solche Probleme noch nie gehabt.
Hier z.B. das Histogramm eines Summenbildes von
einer Aufnahme aus meiner letzten Serie (Fits-Datei in FitsWork):



Nach den Waveletts sieht es bei mir auch nicht schlechter aus.
Da muss bei dir irgendwas auf dem Weg zum Summenbild schief laufen.
Ich weiß aber auch nicht, woran es liegen könnte... \?\)

Viele Grüße,

Mario
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TorstenHansen Offline
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#552864 - 16/11/2008 18:52 Re: Von Marius bis Vitello [Re: marioweigand]


Hallo Jan und Mario,

dann habe ich vermutlich ein ähnliches Problem!
Zur Ergänzung kann ich auch 2 Screenshots der Situation nach dem Stack in avistack und der anschließenden Schärfung in registax anbieten.
Das ausgedünnte Histogramm ist augenscheinlich.


Bild in fitswork nach Stacken in avistack:




Bild in fitswork nach wavelets in registax:




Gruß
Torsten

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Jan_Fremerey Offline
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#552952 - 16/11/2008 21:51 Re: Von Marius bis Vitello [Re: TorstenHansen]


Hallo Mario und Torsten,

vielen Dank für Eure tatkräftige Mithilfe.

Anlässlich Deiner Bemerkung, Mario, dass da bei mir irgendetwas vor dem Abspeichern in Registax schief laufen muss, wurde mir klar, dass der letzte Schritt – unmittelbar vor dem Abspeichern des Summenbilds – das Betätigen des „Do All“ Buttons ist, und genau an der Stelle entsteht offensichtlich das Problem.

Hier ist zweimal das schon öfter bemühte Gassendi-Summenbild mit eingeblendetem Fitswork-Histogramm, einmal abgespeichert vor dem Betätigen der „Do All“-Taste und einmal danach, und – siehe da – die Grauwerte verschwinden ganz offensichtlich beim Do-All-Vorgang.


FIT-Datei aus Registax – abgespeichert vor „Do All“




FIT-Datei aus Registax – abgespeichert nach „Do All“




Eigentlich bin ich ja Physiker und als solcher schaue ich prinzipiell nicht in Handbücher, ehe nicht irgendwas kaputtgegangen ist. Hier war es offenbar ein Fehler, im Handbuch gelesen zu haben; denn da findet man diese Anleitung:

Do All RegiStax berechnet zunächst nur den Arbeitsbereich neu um Rechenzeit zu sparen. Mit Do All wird das gesamte Bild neu berechnet. Wichtig: Führen Sie unbedingt Do All aus bevor Sie ein Bild speichern!“

Arbeitest Du denn ohne „Do All“, Mario, und wenn ja, wie bist Du darauf gekommen? Etwa deshalb, weil Du als Physiker das Handbuch nicht gelesen hast?

Mir scheint auf den ersten Blick, dass die Sache damit erledigt ist, und ich hoffe nur, dass nicht allzuviele RS-Benutzer in die Do-All-Falle rennen.

Mit Dank und Gruß, Jan


Bearbeitet von Jan_Fremerey (16/11/2008 22:03)

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marioweigand Offline
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#552958 - 16/11/2008 22:33 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

Solange du nicht die Waveletts anwendest macht der
"do All"-Button ja auch keinen Sinn, er dient dazu,
dass die Waveletts auf das ganze Bild angewendet werden.
Bei mir passierte das bisher also immer erst NACH dem Schärfen.
Zudem speichere ich die geschärften Bilder immer als bmp ab, also nur mit 8 bit.
Deshalb ist mir das nie aufgefallen und spielt für mich auch keine so große Rolle.

Die Sache liegt wohl rein an den Waveletts.
Wenn ich sie nur auf einen Teil des Bildes anwende,
bekomme ich sowas gemischtes:





Viele Grüße,

Mario

PS: Ich lese Gebrauchsanweisungen tatsächlich nicht ;\)
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TorstenHansen Offline
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#553209 - 17/11/2008 19:50 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

 Original geschrieben von: Jan_Fremerey
... Anlässlich Deiner Bemerkung, Mario, dass da bei mir irgendetwas vor dem Abspeichern in Registax schief laufen muss, wurde mir klar, dass der letzte Schritt – unmittelbar vor dem Abspeichern des Summenbilds – das Betätigen des „Do All“ Buttons ist, und genau an der Stelle entsteht offensichtlich das Problem.

Hier ist zweimal das schon öfter bemühte Gassendi-Summenbild mit eingeblendetem Fitswork-Histogramm, einmal abgespeichert vor dem Betätigen der „Do All“-Taste und einmal danach, und – siehe da – die Grauwerte verschwinden ganz offensichtlich beim Do-All-Vorgang.


Also bei mir ändert sich am Histogramm nichts, auch ohne betätigen der Do-all-Taste.
Nach wie vor: \?\)

Gruß
Torsten

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Jan_Fremerey Offline
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#553353 - 18/11/2008 11:12 Re: Von Marius bis Vitello [Re: TorstenHansen]


Hallo Mario und Torsten,

um die Sache zu einem vorläufigen Abschluss zu bringen, habe ich noch einen Versuch unternommen und komme zu folgenden Ergebnissen:

1. Der Grauwertverlust ist am größten, wenn man vor der Waveletanwendung „Do All“ ausführt und dann als FIT abspeichert. Ein entsprechendes Histogramm aus Fitswork hatte ich schon gezeigt.

2. Nach einer Waveletanwendung muss man „Do All“ ausführen, um die zunächst nur auf den „aktiven“ Bildausschnitt beschränkte Bearbeitung auf die gesamte Bildfläche auszudehnen. Speichert man das so bearbeitete Bild als FIT-Datei ab, so weist diese Datei ebenfalls einen – wenn auch weniger gravierenden – Grauwertverlust auf, siehe Fitswork-Histogramm.

3. Das Registax-interne Histogramm ein und desselben in Registax gestackten Probebilds sieht nach dem Abspeichern als FIT-Datei und Wiederaufruf in Registax völlig anders aus als vor dem Abspeichern, siehe hier .

Aus diesen Befunden ziehe ich folgende Schlussfolgerungen:

1. Registax ist – verständlicherweise - offenbar so angelegt, dass sämtliche Bildbearbeitungsschritte innerhalb von Registax ausgeführt werden, und dass erst die komplett abgeschlossene Ausarbeitung „bildschirmfertig“ im 8-Bit-Format abgespeichert wird. Dies ist offenbar das von Mario praktizierte bzw. empfohlene Verfahren.

2. Soll die Verarbeitung des in Registax gestackten Bildes außerhalb von Registax erfolgen, etwa in Fitswork, so muss die entsprechende FIT-Datei zur Vermeidung von Grauwertverlusten bereits vor der ersten Anwendung von „Do All“ abgespeichert werden.

Im Hinblick auf eine mögliche Neuauflage von Registax will ich diese „Reportage“ - bzw. den Link - gerne an die Autoren von Registax weiterleiten.

Vielen Dank für Euren aktiven Beitrag zur Aufklärung der Sache.

Gruß, Jan


P.S. Torsten - beantwortet das auch Deine Frage?


Bearbeitet von Jan_Fremerey (18/11/2008 11:17)

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Jan_Fremerey Offline
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#554209 - 21/11/2008 11:12 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Diese Mail erhielt ich jetzt als Antwort auf meine Anfrage bei Registax:


Dear Jan,

The problem you have shown on the forum is known and has been solved in V5 I hope. We are still quite active in building out the way V5 is contructed. BTW ideas and remarks can be send directly to me from RegiStax (use the about/help page).

regards
CO


Das hört sich ja so an, als dürften wir bald mit der angekündigten Version 5 von Registax rechnen.

Gruß, Jan

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oliver_p Offline
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#554218 - 21/11/2008 11:44 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo zusammen,

hm, merkwuerdig. Ich bin gestern mit einer Aufnahme den Weg AVIStack->FITS->Registax4->TIF->PS gegangen und habe keine Merkwuerdigkeiten im Histogramm in PS festgestellt (Wavelets in Registax angewendet und DoAll wie immer gedrueckt. Ich schaue mir das nachher nochmal im Detail an...

Viele Gruesse & CS,
Oliver
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oliver_p Offline
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#554318 - 21/11/2008 18:47 Re: Von Marius bis Vitello [Re: oliver_p]


Ok, habe das geprueft: AVIStack->FITS->Registax4->TIF->PS nach Wavelets mit "DoAll". Das Histogramm sieht ok aus:



Vielleicht hat nur der FITS Export in Registax eine "Knaecke" ? Schon merkwuerdig, dass das Problem dann nur nach DoAll auftritt, wo dabei doch nur die ganze Flaeche statt nur dem Vorschau bearbeitet wird...

Viele Gruesse & CS,
Oliver
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Jan_Fremerey Offline
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#554725 - 23/11/2008 02:22 Re: Von Marius bis Vitello [Re: oliver_p]


Hallo Oliver,

die Grauwertverluste stören mich ja nur in den 16-Bit-Ausgabedateien von Registax, weil ich solche gelegentlich in Fitswork und dem dortigen 32-Bit-Fließkommaformat weiterverarbeiten möchte, bevor ich auf 8-Bit zurückgehe.

Wie ich Deinem Histogramm entnehme, konvertierst Du offenbar in PS gleich nach 8-Bit, und da sieht man keine Lücken mehr. Warum gehst Du dann überhaupt erst mit TIF (16 Bit) aus Registax hinaus und nicht gleich mit 8 Bit?

Gruß, Jan

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TorstenHansen Offline
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#554888 - 23/11/2008 15:31 Re: Von Marius bis Vitello [Re: Jan_Fremerey]


Hallo Jan,

 Original geschrieben von: Jan_Fremerey

P.S. Torsten - beantwortet das auch Deine Frage?

Leider nein. Ich habe die von Euch angegebenen Varianten ausprobiert und nach wie vor ausgedünnte Histogramme in fitswork erhalten.
Im Augenblick ist das alles nicht so tragisch, da avistack ja gut funktioniert und ich ich nach wie vor brauchbare Schärfungsergebnisse mit giotto erhalte.


Grüße
Torsten

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