Stern-Test

Das lesenswerte Buch "Star Testing Astronomical Teleskcope" von H.R.Suiter hat bei
den synthitischen, weil über den Computer gerechneten, Beispielen den Nachteil bzw.
das Problem, wie man diese "künstlichen" Sternscheibchen-Bilder in die Praxis umsetzt.
Die Diskussion um den Sterntest leidet also darunter, daß aus der Ecke der Sympathi-
santen zu wenig bis gar keine Beispiele abgeliefert worden sind, die diesen Stern-Test
in der Praxis zeigen. Es fehlen also die Bild-Veröffentlichungen des Sterntestes
a) am Himmel bzw. Polarstern
b) auf irgendeiner anderen optischen Bank.

Weil ich aber die Argumente derer, die den Sterntest in der Praxis forcieren möchten,
durchaus ernst nehme, als weitere praxis-nahe und einfache Möglichkeit für den
Sternfreund, sein Gerät unabhängig prüfen zu können, wäre eine ganz konkrete An-
leitung, wie man das
a) fotografiert und
b) auswertet und
c) mit den anderen z.B. bei mir erstellten Tests vergleichen kann.

Den Stern-Test in Autokollimation mache ich seit vielen Jahr jeweils zu Beginn
einer Test-Serie. Damit kann man ziemlich gut die Justage des Meßaufbaues
überprüfen, und erkennt zugleich sofort in einer Art Übersicht die markanten
Fehler einer Optik - aber auch nicht mehr, und schon gar nicht quantitativ !
Also wirklich nicht quantitativ, um es nochmals deutlich zu wiederholen.

Mein Beispiel hier ist ein LE NEwton-Spiegel 250/1250 mit einer Randdicke von 19.75 mm
und einem Gewicht von 2235 Gramm. Auf beiden Bildern sieht man Beugungs-
Effekte, die von Staubteilchen meines 15 mm WW Spektros-Okulares her rühren.
Im Verlaufes des Threads werde ich dann die anderen Testergebnisse nachreichen.
Jetzt aber ein paar Fragen an Euch:

Welche der beiden Aufnahmen ist intra- welche extrafokal ?
Was schließt ihr aus den Unterschieden zwischen dem linken und rechten Bild ?
Was sagt euch die von den Störeffekten bereinigten Flächen der Sternscheibchen?
Könnt ihr etwas zur Korrektur dieses Spiegels sagen?
Wie groß könnte der Strehl sein ?
Was sagen euch die Sternscheibchen zur Glattheit der Fläche ?
Wie groß könnte bei diesem Spiegel die Höchstvergrößerung sein ?

Vielleicht findet ihr ja noch weitere Fragen.


Die Aufnahme ist doppelten so genau wie am Stern, weil das
Licht in Autokollimation zweimal über die Spiegelfläche
geht.


Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Um eine ruhige und sachliche Diskussion möchte ich alle bitten!

Freundliche Grüße

Wolfgang Rohr

Zitat:

---

Welche der beiden Aufnahmen ist intra- welche extrafokal ?

---

Soviel ich weiß muß man wissen um welche Seite es sich handelt um das Bild interpretieren zu können, nicht umgekehrt...

ciao

Philipp

Moin Wolfgang,
ich will es mal versuchen den Newton zu interpretieren

1 Links ist extrafokal, Intrafokal ist rechts (Intra ist meistens deutlicher)
2 Der Spiegel ist leicht überkorrigiert, siehe den aüßeren Rand. (leicht abgesunkene Kante?!!)
3 Das Gesamtbild scheint sehr gut zu sein, sauber justierte Optik!!!.
4 Der Spiegel, dass schätze ich jetzt mal, hat einen Strehl von ca. 94- 96
5. Die Glattheit des Spiegel scheint okay zu sein, aber bin mir recht unsicher darüber überhaupt eine Aussage zu machen zu können.
6 Max ist natürlich 500x, doppelter Objektivdurchmesser.

Beste Grüße
Bernd

Hallo Herr Rohr,
ich versuch es mal und sage daß die rechte Aufnahme intrafokal ist und die linke extrafokal.
Weitere Prognosen kann ich erstmal nicht geben, da mir die Erfahrung in Kommentieren von Optik fehlt. Ich sehe aber deutliche Unterschiede zwischen den beiden Fokalbildern am Rand der jeweiligen Abbildung. Leider weiss ich nicht diese Unterschiede richtig zu interpretieren.
Die inneren Ränder sind meiner Meinung sehr ähnlich, woraus ich schliessen möchte daß der innere Rand der Optik genauer? verarbeitet ist.

Max

Hallo...

Zitat:

---

wäre eine ganz konkrete An-
leitung, wie man das
a) fotografiert und

---

Dazu habe ich auch schon Versuche gemacht, hatte allerdings die folgenden Probleme:

-Mit einem Okular in Projektion (afokale Technik, Nikon Coolpix995) erhält man zwar genügend Vergrößerung, aber auch eine sehr
geringe Lichtstärke...Folge: Man muß lange Belichten (1-2 Sekunden) und fängt sich damit eine Menge Seeing
ein, wenn man das am echten Stern macht.

-Mit einer CCD-Kamera könnte man bedeutend kürzer belichten, hat aber, im Fokus betrieben, zuwenig Auflösung, um aussagekräftige
Bilder machen zu können.

Daher wären einmal Versuche mit einer Webcam in Projekion bzw. mit dicker Barlow notwendig...Tom Licha hat hier
schon etwas gemacht, vielleicht kann er was dazu sagen.

Ansonste beteilige ich mich auch mal am Ratespiel, obwohl ich als fast reiner Fotografierer recht wenig Erfahrung
mit Sterntests habe:

Rechts ist intrafokal, der spiegel zeigt eine leichte Über- oder Unterkorrektur (Unterschied Intra-Extra),
die Glätte scheint recht gut zu sein, die Strukturen im rechten Bild könnten die Polierstriche anzeigen (liegen alle radial),
der Strehl dürfte bei deutlich über 90% liegen, die Höchstvergrößerung würde ich auch konservativ mit ca. 500x ansetzen.

Hi!

Ich versuche es als totaler Laie auch mal, auf die Gefahr hin,
dass ich total daneben liege.

Zunächst fällt mir auf, das die schwarzen Zwischenringe nicht
deutlich hervortreten. Das kann am Foto liegen oder am System.
Wenn die Bilder genau das zeigen was Du gesehen hast würde ich
sagen, dass die Oberfläche rau ist. Ansonsten, wenn Du die
schwarzen Zwischenringe deutlich wie gemeißelt gesehen hast
sollte die Oberfläche OK sein.

Dann hamwa einmal einen dickeren Wulst außen, der im anderen Bild
nicht zu sehen ist. Das deute ich jetzt mal als Randproblem wenns
denn eines sein sollte. Die Randstrahlen treffen die Brennebene
des Restspiegels nicht.
Also Über- oder Unterkorrektur oder schnöde ein sphärischer
Schliff also keine Parabel oder irgendwo dazwischen.

Der äußere Wulst ist auch etwas unregelmäßig. So ganz exakt rund
scheint mir die Beugungsfigur nicht. Gewisse Zonen könnten Eier aufweisen.

> Wie groß könnte der Strehl sein ?

Wenn Du zwischen 17:00 und 18:00 Uhr misst könnte er schlechter
ausfallen als bei 21:00 Uhr.

Du hast aber viel Fussel auf der Linse. Und ich stelle mich da bei
meinen Okularen immer so an.

So, und nun macht mich fertig.

--SaBine

Herzlichen Dank erst einmal für Eure Bereitschaft, mitzumachen.
Um Euch nicht zu lange auf die Folter zu spannen, möchte ich
einen Teil dieses Spiegeltestes jetzt "nachreichen"

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Dieser Spiegel zeigt deutlich eine abfallende Kante. Das sieht man
also ganz genau im Sterntest. Dabei darf man aber nicht vergessen,
daß diese im Labor gegen einen Planspiegel gewonnene Aufnahme
doppelt so genau ist, wie am Himmel, und auch das Seeing perfekt
ist. Mein künstlicher Stern hat einen Durchmesser von 0.012 mm,
ist bei Melles Griot gekauft. Auch ich habe das Problem mit dem
Licht. Also führe ich von einem Auto-Scheinwerfer-Birnchen das LIcht
über ein Lichtleiter-Kabel direkt unter die/das Pinhole und mit einem
kleinen 5x5x5 mm Prisma-Spiegel geht es dann zur Optik, also
auch keinen störenden Teiler-Würfel im Strahlengang.

Philipp muß ich recht geben, man muß zunächst die Orientierung
intra/extrafokal wissen, bevor man seine Schlüsse ziehen kann. In
dieser Hinsicht funktioniert der Test ähnlich wie der Ronchi-Gitter-
Test. Zu den anderen Merkmalen möchte ich mich erst später
äußern.

Eigentlich müßte ich bei der Beurteilung des Spiegels mit dem Ronchi-Gitter
beginnen. Und ich müßte streng vereinbaren, immer das gleiche intrafokal
gewonnene Bild zur Beurteilung der sphärischen Aberration bzw. des Öffnungs-
fehlers heranzuziehen. Dann weiß ich, daß eine Verjüngung der Ronchi-Linien
immer eine Schnittweiten-Verlängerung und eine bauchige Verbreiterung der
Linien eine Schnittweiten-Verkürzung aus der jeweiligen Zone bedeutet. Mit
diesem Ronchi-Gitter-Test hole ich mir also zunächst eine wichtige Orientierung,
auch zur Beurteilung des Sterntestes, auch zur Beurteilung des Interfero-
grammes. Auch beim Interferogramm habe ich mich auf eine bestimmte Ein-
stellung festgelegt, damit ich sofort bestimmte Fehler erkennen kann.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Hi Wolfgang,

hier mein bescheidener Versuch:

Die Ausleuchtung der Fläche ist nicht homogen, auf 9 Uhr und 3 Uhr tendenziell dunkler bzw. hellere Zonen bei 11 Uhr / 0Uhr30 bzw. 17 Uhr.
Ich denke, der hat wohl auch ein Symmetrieproblem?
Ich meine mich zu erinnern, daß, je gleichmäßiger die Fläche ausgeleuchtet ist, desto besser ist das Teil; das wiederum widerspricht dem, daß eigentlich die Beugungsringe deutlich hervortreten sollten, wenn das System gut ist?
da bin ich schon gespannt.
Da die Punkte fast die Minima zwischen den Ringen erreichen: ich bin mal Frech und tippe auf Lambda/4 ptv.

Bin gespannt, wie es in realitas ausschaut. Eine übrigens brillante Idee, uns mal schrittweise Sterntest auswerten zu lassen! Is ja fast wie ein praktikum an der Uni...

Gruß

Markus


____________________________________________________

Quidquid agis, agas prudenter et respice finem!
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DANUBIA - OBSERVATORIUM

Markus A. R. Langlotz
Vilsweg 2b
D-93073 Neutraubling

Die Astroseite: www.N-T-L.de
Die Starfinderseite: starfinder.N-T-L.de
Die Mailadresse: ntl.observatory@freenet.de

Hi Wolfgang,

man kann diese Aufnahmen für sich überhaupt nicht sinnvoll beurteilen, weil man dazu den Abstand vom Fokus wissen müsste, also wieviel du Intra- oder Extrafokal warst.

Jeder Fehler erscheint wesentlich verstärkt wenn man sich dem Fokus nähert. Es sind schon die ersten Beugungsringe zu sehen, deshalb dürfte es nicht allzu weit weg vom Fokus sein.

Viel Spaß daher beim raten, bin gespannt was da alles von unseren Experten reininterpretiert wird,

Auf jeden Fall, wenn man die letzten 3mmm abblendet, ist es ein sehr guter Spiegel. Aber frage mich nicht nach Streeeeel.

Philipp

Hallo Sabine,

--------
> Wie groß könnte der Strehl sein ?

Wenn Du zwischen 17:00 und 18:00 Uhr misst könnte er schlechter
ausfallen als bei 21:00 Uhr.
-------

Mir scheint, Du behandelst das Thema nicht mit dem ihm gebührenden Ernst!
Ich schätze den Strehl ziemlich genau zwischen 0 und 1, bei einer Toleranz von plusminus 100%

hallo wolfgang,

sterntests auf fotos?
ich glaube nicht, daß das irgendwann mal funktionieren wird.

man bräuchte viel fotos von vielen stufen der
defokussierung, ein foto direkt im fokus sowie
darauffolgend mehrer shots von minimal defokussiert bis
weit defokussiert. schätze mal, etwa 5 pro fokusseite
wären notwendig.

dazu müsste dann auch noch der grad der defokussierung
mit angegeben werden. ein relativ schwieriges unterfangen
den exakt zu messen.

zweites hauptproblem: das seeing.
bei dir im labor nicht vorhanden, für den amateur in der
freien natur jedoch schon.

drittes problem: tubusseeing muß ebenso völlig
unter kontrolle sein. auch das wird nur relativ
selten der fall sein. die meisten ignorieren
dieses problem oder wissen gar nichts davon.

viertes problem: mit webcam aufgenommen, müßte
man bei fast jedem gerät eine barlowlinse
verwenden um auf eine ausreichend hohe brennweite
zu kommen. problem: welcher fehler kommt von der
barlow und welcher wirklich vom gerät?

fazit: sterntestbilder, entstanden im labor, ohne störendes
seeing und mit bekannter defokussierung sind ok,
unter irgendwelchen umständen von amateuren im freien
geknipst sind sie kaum was wert.

ps. dieser newton hat sicher keine schlechte optik,
mir wäre er aber die obstruktion zu hoch, harrharr

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Hallo Wolfgang,

ich kann mit Sternen nicht umgehen, deshalb kann ich nichts dazu sagen...

Gruß
Thomas

Hallo Wolfgang,

sehr interessant !

Ich kenne mich leider damit auch nicht so aus, vielleicht kann ich jetzt noch ein wenig was lernen .

Eine Frage:
Was haben die 3-4 klar definierten Ringe in der Mitte zu bedeuten ?

Hallo!

> Jeder Fehler erscheint wesentlich verstärkt wenn man sich dem Fokus
> nähert. Es sind schon die ersten Beugungsringe zu sehen, deshalb dürfte es
> nicht allzu weit weg vom Fokus sein.

Das glaube ich nicht. Meine leider unbeantwortete Frage ob das Bild an
sich überhaupt scharf ist oder ob es dem Gesehenen entspricht blieb
leider unbeantwortet. Wenn es unscharf ist wie ich vermute und ich meine
bescheidene Erfahrung mit meinem Spiegel nehme dann ist der Stern stark defokussiert.

Bei mir passen wenn ich den äußeren Wulst mal auf meinen Wulst übertrage,
der intra- wie extrafokal bei mir vorhanden ist, dann passen da mind.
noch 5-6 feine knackscharfe helle Ringlein dazwischen. Eine so breite
homogene helle Fläche habe ich noch nie gesehen weder nah am Fokus
noch weiter weg, es sei denn man pustet die Ringe noch weiter auf aber
selbst da sind die feinen Ringe noch präsent.

Interessant wird es wenn man die eigene Hand mal vor den Tubus hält.
Dann wabbelt es und die Finger werden auch gebeugt.

verbogene Grüße

Sabine

Hi!

> Mir scheint, Du behandelst das
> Thema nicht mit dem ihm gebührenden Ernst!Ich schätze den Strehl
> ziemlich genau zwischen 0 und 1, bei einer Toleranz von plusminus 100%

Dem kann ich nur zustimmen. Ich würde sogar noch weitergehen und behaupten
der Strehl liegt zwischen 0,5-1,0 bei einer Toleranz von plusminus 150%.

Allerdings frage ich mich wie man hier auf einen sehr guten Spiegel schließen
kann wenn man doch immer behauptet, das die Beugungsscheibchen intra- wie extrafokal
identisch sein sollten.

Und ich frage mich weiter, künstlicher Stern hin oder her, wie bekommt man den
im Labor ins Unendliche gestellt wo den natürliche Stern hingehört?

gebeugte Grüße

Sabine

Hallo...

Zitat:

---

Und ich frage mich weiter, künstlicher Stern hin oder her, wie bekommt man den
im Labor ins Unendliche gestellt wo den natürliche Stern hingehört?

---

Das wiederum ist relativ einfach:

Stell dir ein optimal auf unendlich fokussiertes Teleskop vor, das einen
Stern genau im Bildfeldzentrum abbildet:

Dann fallen die parallelen Strahlen des Sterns ins Scope und werden genau im Brennpunkt auf
einen (theoretisch unendlich kleinen) Punkt gebündelt.

Wenn du jetzt in diesen Brennpunkt eine (theoretisch unendlich kleine) Lichtquelle stellst, dann produziert
das Scope eine absolut parallele Wellenfront, eben genau wie die Wellenfront eines Sterns.

Wenn du vor diesen "Scheinwerfer" nun das zu testende Teleskop stellst, dann kannst du dieses auf unendlich fokussieren
und es wird dann den künstlichen Stern im Brennpunkt abbilden wie einen natürlichen Stern...nur ohne Seeingprobleme (es sei denn,
es hustet jemand zwischen beide Scopes rein...)

Eine solche Anordnung nennt man Kollimations-Setup, das "Scheinwerfer-Scope" wäre ein Kollimator und muß sehr hohen
qualitativen Ansprüchen entsprechen, denn seine Fehler werden sich mit den Fehlern des Prüflings überdecken...

Aus diesem Grund macht man gerne die Autokollimation, dabei wird das Test-Device selbst zum Erzeugen einer parallelen Wellenfront verwendet,
die man dann an einem Planspiegel (welcher auch hochgenau sein muß) reflektiert werden...daher kommt dann auch das leichte Koma des Testaufbaus,
denn man muß in den Fokus des Test-Scopes sowohl die Lichtquelle als auch das Beobachtungs-Equipment (Okular, Kamera) platzieren, was naturgemäß nicht
gehen kann, da es keine durchsichtigen Kameras gibt...also rückt man die Lichtquelle etwas aus der Mitte und das Beobachtungs-Equipment auch, und schwups, hat man
ne Koma im System...dafür gewinnt man bei der Autokollimation aber die doppelte Genauigkeit und spart sich ein (u.U. sehr teures) Kollimations-Fernrohr.

Man kann diese Methode übrigens auch zum Scharfstellen von Teleskopen verwenden, das geht dann so:

Man nimmt sich einen alten Feldstecher und fokussiert diesen exakt auf unendlich.

Dann montiert man die Kamera (egal ob CCD oder KB) ans Scope und schaut mit dem Feldstecher (=Kollimator) ins Aufnahme-Scope rein (ne Taschenlampe parallel gehalten sorgt für Licht im Tubus)...jetzt sieht man im Kollimator die Filmschicht bzw. den CCD-Chip stark vergrößert, und wenn man ihn genau scharf sieht, dann ist das Aufnahme-Scope exakt auf unendlich fokussiert...

Was kann er denn überhaupt der Sterntest?

Der Sterntest ist mit Sicherheit ein qualitativer Übersichts-Test, indem er ganz
bestimmte Fehler sichtbar macht:
- ganz bestimmt zeigt er die Spiegelkante: abfallend/hochgezogen
- etwas ungenauer, ob unter/überkorrigiert
- Zonen, die ganz feinen aber nicht
- Unruhe der Fläche, wie "Wolken" etc.
- auf jeden Fall Astigmatismus, oder Koma bei Dejustage
- eine exakte quantitative Abschätzung sicher nicht, oder nur, wenn
man mit der Micrometer-Schraube die Abstände genau festhält,
wenn man das Seeing und Tubus-Seeing heraus-integriert.
(man kann ja auch einen Foucault-Null-Test am Himmel zuverlässig
durchführen)

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Sabine:
Allerdings frage ich mich wie man hier auf einen sehr guten Spiegel schließen
kann wenn man doch immer behauptet, das die Beugungsscheibchen intra-
wie extrafokal identisch sein sollten.
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Hallo Sabine,
wie identisch die Sternscheibchen sein sollen, sagt keiner, und wie die Merk-
male zuzuordnen sind, auch keiner. Erst im Vergleich mit anderen Tests
kann man die Wertigkeit des Sterntestes ermitteln.

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Tom
grad der defokussierung / zweites hauptproblem: das seeing + tubusseeing
hohe brennweite / von amateuren im freien geknipst sind sie kaum was wert.
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Hallo Tom,

wenn er exakt werden soll, der Sterntest, muß man natürlich alle Bedingungen
nennen, unter denen er erfolgt ist. Da mein Kreuztisch mit Micrometer-Schrauben
ausgestattet ist, wäre das für mich überhaupt kein Problem. In die gleiche
Richtung argumentiert der Phillipp Keller. Das Seeing könnte man wahrscheinlich
über die Bildnachbearbeitung in den Griff kriegen. Je höher Du die System-
Brennweite wählst (also plus Telekonverter) umso ungenauer wird das. Mit einem
10 mm Kellner-Okular sollte man schon sehr zuverlässig den Sterntest machen
können. Das Fotografieren von Sternscheibchen ist eine Spezialität. Mit einem
alten Fotoapparat noch kein Problem, aber mit den elektronischen Kameras eines,
der kurzen Objektiv-Brennweiten wegen. Die Austritts-Pupille liegt für diese
Kameras zu nahe am Okular.

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Keller
Abstand vom Fokus wissen müsste, also wieviel du Intra- oder Extrafokal warst.
wenn man die letzten 3mmm abblendet, ist es ein sehr guter Spiegel. Aber frage
mich nicht nach Streeeeel.
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Hallo PHillipp,

natürlich weiß ich, daß Dir der Sterntest geläufig ist, weil Du ihn genau kennst,
seine Stärken und Schwächen, und weil Du weißt, was man damit sehen kann,
und was nicht. Es gibt ihn nach Roddier eben auch als quantitativen Test, aber
nur, wenn man sich exakt an ganz bestimmt definierte Parameter hält. Die
Aussage mit dem Rand ist richtig. Ob es ein guter Spiegel ist oder nicht, diese
Antwort möchte ich noch ein wenig hinausschieben.

Vom Markus Ludes fehlt mir noch ein Echo. Dessen Erfahrung hätte ich gerne
auch in diesem Thread gehabt.

Trotzdem erst noch ein Gegenbeispiel, bevor ich später weitere Tests abliefere.
Vergangene Woche hatte ich hier ein AS Zeiss Objektiv 100/1000 hier. Am
Stern, so berichtete mir der Sternfreund hätte man auf einer Seite wunderbare
Beugungs-Ringe, auf der anderen Seite zwar fokussierte Sterne, aber sehr viel
Streulicht außenherum, und ob ich das richten könne.

Also nahm ich das eigentlich sehr gute Objektiv vor den Planspiegel, und konnte
außer einem hohen Strehl nichts Auffälliges feststellen.

Wieso, grübelte ich,
wieso sieht der Sternfreund so merkwürdige Effekte.
Ich schau mir also die Fassung so an, die Druckspuren von den Befestigungs-Schrauben
und dreh' das Objektiv falsch herum. Jetzt habe ich exakt die vom Sternfreund be-
schriebenen Effekte, wie man auf nachfolgenden Sternscheibchen-Bild sehen kann.
Da jetzt das Objektiv mächtig unterkorrigiert ist, hat das Sternscheibchen intrafokal
die allerschönsten Beugungs-Ringe, während extrafokal das Streulicht aus der Mitte
mit der längeren Schnittweite den Frieden stört.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

ich finde diese "Frage-Antwort-Spiele" ziemlich lehrreich. Besteht die Möglichkeit, eine Galerie mit Startest-, Ronchi-, xx-Bildern anzulegen und kurze Texte dazu zu verfassen, was sie einem sagen sollen?

Hallo Wolfgang!

> wie identisch die Sternscheibchen sein sollen, sagt keiner, und wie die Merk-
> male zuzuordnen sind, auch keiner. Erst im Vergleich mit anderen Tests
> kann man die Wertigkeit des Sterntestes ermitteln.

Ich denke letztenendes sollte eine Optik ihr können am Objekt selbst zeigen.

Der Sterntest an sich kann dem Sternfreund die groben Schnitzer zeigen
wobei ich schon länger vermute, dass das wirklich sehr große Schnitzer sein
müssen. Ich habe es bis jetzt noch nicht fertig gebracht die Beugungs-
ringe zu entstellen.

Feinheiten wie Zonen ist unter Normalbedingungen am freien Himmel fast
unmöglich. Bei einer Optik im Feld spielen viele Faktoren zusammen.
Was nützt mir ein Topspiegel wenn ich unter einem Schornstein stehe oder
wenn im Sommer auf dem Asphalt beobachte.

Ich frage noch mal. Sind die Fotos scharf oder sind sie so wie gesehen und
wie weit wurde defokussiert. Das interessiert mich brennend.

Jedenfalls habe ich jetzt schon mal gelernt, dass Autokollomidingsbums
nicht wirklich feige ist. Danke Spatz!

--Sabine

Hallo zusammen,

man beachte dass Suiter angibt wie stark für ein bestimmtes Öffnungsverhältnis zu defokussieren ist. Wenn man wesentlich stärker defokussiert werden die optischen Fehler offenbar immer mehr zugedeckt, und der Test immer weniger aussagekräftig.

Die Fotos von Wolfgang sind meiner Ansicht nach viel zu weit ausserhalb des Fokus entstanden. Wenn ich mich recht erinnere ist so eine starke Defokussierung nur für bestimmte Tests (auf Zonen??) geeignet.

Der Sterntest ist meiner Ansicht nach bei der kleinstmöglichen Defokussierung durchzuführen, die das Erkennen der einzelnen Bereiche/Ringe der Beugungsfigur ermöglicht. Also etwa ab 200-300x, wobei dann die defokussierte Beugungsfigur maximal ca. Jupitergrösse erreichen sollte.

Anbei eine Fotoserie, die ich mal zum Test der Temperaturanpassung meines Maks gemacht habe. Zum Sterntest würde ich nur die Bilder bis ca. 3,5 lambda Defokussierung heranziehen.

Oder habe ich den Suiter hier falsch interpretiert?

Viele Grüsse
Martin

Ahoi Martin,

ich las den Suiter nicht, kenne den Sterntest aber aus der Optikfertigung. Deine Interpretation ist nach meiner bescheidenen Meinung völlig korrekt.

Gruesse - Matthias

Hallo Martin,

je ernster man den Stern-Test nimmt, umso exakter muß man
sich über die einzelnen Parameter unterhalten - insofern
hast du völlig recht mit Deinem Einwand.

Nachdem Du uns Deine Bilder-Serie angefügt hast, wäre es
vielleicht hilfreich, was Du Deinen Bildern am Information
entnimmst.

Da ich "meinen" Sterntest u.a. hauptsächlich als Übersichts-
und Justier-Test benutze, interessiert mich zwar der Rand,
aber auch die Fläche dazwischen und wegen der Justage auch
die Rotations-Symmetrie.

======Zit-Sabine=======
Ich frage noch mal. Sind die Fotos scharf oder sind sie
so wie gesehen undwie weit wurde defokussiert. Das inter-
essiert mich brennend. Jedenfalls habe ich jetzt schon mal
gelernt, dass Autokollomid! ingsbums nicht wirklich feige
ist.
========================

Hallo Sabine,

die geschätzte Distanz zwischen intra/extrafokaler Aufnahme
dürfte bei 10-14 mm liegen, also 5-7 mm vor und hinter dem
Fokus. Die bildfüllende Vergrößerung macht die Zoom-Funktion
der Kamera. Je mehr gezoomt wird, umso dunkler wird das
ohnehin dunkle Gesamt-Bild.

von meinem 0.012 mm Durchmesser geht das Licht durch die
80 mm Bohrung meines Kollimations-Planspiegels auf den
exakt-justierten Newton-Spiegel, von diesem zum Planspiegel,
zum Newton und ca. 5 mm über dem künstlichen Stern in 15 mm
Spektros WW Okular. Dort schaue ich mir das Bild intra/extra
fokal an, defokussiere also - leider noch nicht mit einem
ganz bestimmten Wert intra/extrafokal, weil ich bisher an
diesen Test ganz andere Anforderungen gestellt habe. Hinter
dem Okular sitzt meine Olympus, deren Zoom ich soweit "auf-
ziehe" daß ich noch ein einigermaßen helles und fotografier-
bares Bild bekomme. Ist vom Öffnungs-Verhältnis abhängig
etc. Das Scharfstellen des Bildes macht die Kamera für mich.
Könnte ich ihr abnehmen. Ist aber für die meisten Anwendungen
nicht erforderlich.

Gruß!

Wolfgang Rohr

Hallo Stefan,

diese Art Kommunikation verschlingt auch viel Zeit. Auf
AstroTreff liegen über 30 Berichte, die zwar nicht syste-
matisiert sind, aber zumindest ein Versuch, Deinem Wunsch
nach einer "Daten-Bank" zu entsprechen. Nachdem ich mittler-
weile auf einem eigenen Server meine Bilder deponieren kann,
kann ich solche Threads auf beiden Foren parallel laufen
lassen, was auch nicht uninteressant ist. Zumindest werde
ich über die Realisierung Deiner Idee nachdenken, lieber
wäre mir natürlich, wenn auf einer solchen "Datenbank"
eine möglichst große Bandbreite von Erfahrungen in Form
von Stern-Scheibchen-Bildern festgehalten würde.

Gruß!

Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang!

> die geschätzte Distanz zwischen intra/extrafokaler Aufnahme
> dürfte bei 10-14 mm liegen, also 5-7 mm vor und hinter dem
> Fokus. Die bildfüllende Vergrößerung macht die Zoom-Funktion
> der Kamera. Je mehr gezoomt wird, umso dunkler wird das
> ohnehin dunkle Gesamt-Bild.


Dann gehe ich mal davon aus, dass die Zwischenringlein durch das
Aufblasen der Kamera verloren gegangen ist.
Ich kenne diese Scheibchen vom Okularwechsel her. Wenn man Doppelsterne
trennt und nach der BarlowOkukombination auf nur ein Okular wechselt
sehen die Sterne so aus. Bei dieser Größe stört das Seeing allerdings
recht wenig. Wabbeln tut da nichts mehr.
Trotzdem sieht man die feinen Ringe. Vielleicht hat auch der Autofokus
versagt. Offensichtlich wurde stark defokussiert wie ich das vermutete.
Mehr wollte ich nicht wissen.

> von meinem 0.012 mm Durchmesser geht das Licht durch die
> 80 mm Bohrung meines Kollimations-Planspiegels auf den


Noch ein Wort zum künstlichen Stern. Du sagst er hätte eine 0,012mm
Bohrung. Ich bin sehr erstaunt, dass man so feine Löcher bohren kann.
Ein rotes Blutkörperchen ist ungefähr halb so dick also 0,006 =>6µm
wie diese Bohrung 0,012 => 12µm. Ein weißes Blutkörperchen ist ungefähr
genauso dick. Die eigenen Blutkörperchen kann man nicht sehen. Siehst
Du das Loch mit bloßem Auge mit oder ohne Beleuchtung?

Hat die Bohrung Kollimations-Planspiegels wirklich 80mm bzw 8cm?
Scheint mir etwas überdimensoniert.

--

Sabine

Hallo...

Also so ein Löchlein ist relativ einfach in der Herstellung, Job-bedingt komme ich
z.B. an defekte Lichtwellenleiterkabel aus dem Netzwerkbereich, da hat die lichtführende Seele einen Durchmesser
von entweder 50µm (Multimode-LWL) oder 9µm (Singlemode-LWL)...diese Fasern kann man mit der einen
Seite auf eine superhelle LED kleben und erhält dann ander anderen Seite ein Löchlein mit 9µm Durchmesser, aus dem Licht fällt.

Das sieht man auch deutlich, wir testen so, ob das Kabel hin ist...Taschenlampe (verzeih, "Photonenpumpe") drauf und dann
kucken, ob man am anderen Ende einen Lichtpunkt sieht.

Spaßig ist dabei, das der Lichtpunkt wirklich so klein ist, das man meint, einen Stern zu sehen...zumindest bei meinen
Augen zeigen sich dieselben Effekte wie Hofbildung z.B...

Das man Blutkörperchen nicht sehen kann, hängt wohl eher mit dem schlechten Kontrast zusammen...wenn die leuchten
würden, hätte man evtl. schon ne Chance.

Große Einzeller (Pantoffeltierchen) kann man ja auch sehen, wenn man sie richtig beleuchtet...

Hallo Sabine,

- 80 mm Bohrung im Flat:
bin heil froh, daß ich über diesen Durchmesser genügend
Platz für alle möglichen Testaufbauten habe.
- 0.012 mm Pinhole:
sind von Melles Griot und in 0.01 mm Stahlblech gelasert,
kriegste auch bis 0.001 mm Durchmesser. Kost ein Schweine-
Geld, sowas, iss aber ganz exakt definiert auch hinsichtlich
Beugung etc.

Gruß Wolfgang

Hallo Wolfgang!

> 0.012 mm Pinhole:
> sind von Melles Griot und in 0.01 mm Stahlblech gelastert,
> kriegste auch bis 0.001 mm Durchmesser. Kost ein Schweine-
> Geld, sowas.

Teure Allufolie.

Hört sich leicht kaputbar an.

--Sabine

Hi Frank!

> Spaßig ist dabei, das der Lichtpunkt wirklich so klein ist,
> das man meint, einen Stern zu sehen...zumindest bei meinen
> Augen zeigen sich dieselben Effekte wie Hofbildung z.B...

Hofbildung kenne ich nicht. Nur Stäbchen im Sucher mit ohne Brille.

> Das man Blutkörperchen nicht sehen kann, hängt wohl eher mit
> dem schlechten Kontrast zusammen...wenn die leuchten
> würden, hätte man evtl. schon ne Chance.

Glaube auch, dass das am leuchten liegt. Wenn man jetzt mal
so drüber nachdenkt wie groß so eine Sehzelle ist. Wahrscheinlich
sind die so breit wie ein Erythrozyt.....wühl und such....
Größenangaben finde ich jetzt keine aber die histologischen Aufnahmen
lassen eine Größe von ca. 10µm Photonenaufprallfläche schließen.
Das bedeutet, dass von diesem künstlichen Stern wahrscheinlich nur
1 Stäbchen getroffen wird, vielleicht auch noch die Nachbarn. Da kannste
mal sehen wie empfindlich so ein Auge ist und wie gut unser Gehirn diese
kleine Information auszuwerten vermag ohne dass wir uns anstrengen müssen.

> Große Einzeller (Pantoffeltierchen) kann man ja auch sehen,
> wenn man sie richtig beleuchtet...

Die sind aber auch schon fast einen halben mm dick. Hasste den Beitrag über die
Lichtverschmutzung in der ARD die Woche gesehen?
Am Schluss kam noch ein Bericht über Winzlinge im Urlaubstrand.
U.a. wurde dort ein Bärentierchen gezeigt. So eins habe ich auch mal
gefangen für unsere Praktikanten. Das Ding war schon fast zu groß
fürs Mikroskop.

--Sabine

Hallo Wolfgang,

mit meiner bisher noch bescheidenen Erfahrung im Sterntest lese ich aus meinen Bildern folgendes:

- 1. Zeile: kochende Luft im Tubus. Die Beugungsfiguren blubbern. Massive sphärische Abberation, man kann das Teleskop zu nichts gebrauchen.

- 2. Zeile: die Temperaturunterschiede im Tubus und zur Umgebung haben sich weitgegend ausgeglichen, es bleibt jedoch noch eine stationäre Luftstömung im Tubus (radiale Störung extrafokal, bzw. Delle intrafokal). Immer noch deutliche sphärische Abberation. Erste sinnvolle Beobachtung mit mässiger Vergrösserung ist möglich, die Sterne sehen einigermassen punktförmig aus

- 3. Zeile: Die Störungen durch Tube current sind verschwunden, sie SA wird auch weniger (Poisson spot wird links schwächer, und taucht jetzt auch rechts des Fokus auf). Jetzt ist auch Planetenbeobachtung sinnvoll.

-4. Zeile, leider vorzeitig abgebrochen wegen beginnendem Taubeschlag auf dem Meniskus: Beugungsfiguren nahe dem Fokus recht symmetrisch, man kann wohl zufrieden damit sein.

Ausserdem lese ich ab: Kollimation ist ok, kein Astigmatismus, keine Verspannung.

Eine Peak-Valley, Strehl, oder sonstwie quantifizierte Angabe kann ich aus diesem Test nicht ableiten, ich weiss mur das das Gerät in gut temperiertem Zustand alles das bei Planeten zeigt was man von obstruierten 6 Zoll erwarten kann. Deshalb sage ich vereinfacht: wenn ich einen vergleichbar aussehenden Sterntest in einem anderen Teleskop sehe, muss auch dieses Teleskop von guter Qualität sein.

Die Kunst, aus der Beugungsfigur weitergehende Rückschlüsse auf die optischen Flächen zu ziehen überlasse ich den Startest-Experten... :-))

Wichtig finde ich es die behebbaren Probleme im Sterntest ausfindig machen zu können, also vor allem Dekollimation, Astigmatismus, Verspannung.

Viele Grüsse
Martin

Hallo Martin,

hab mir mal erlaubt, Deine Bilder etwas aufzuhellen, damit man mehr von der Fläche sieht:
01. Sehr deutlich sieht man die "Nase" rechts oben unter 10.6, die dann entsteht, wenn man
das Gerät nicht senkrecht auskühlt, sie hat links oben ihre Entsprechung. Das Tubus-Seeing
ist um 20:45 noch gewaltig.

02. Wenn man senkrecht unter 10.6 links die drei Scheibchen anschaut, erkennt man, daß Deine
Justage nicht stimmt, also eine Dezentrierung erkennbar ist.

03. Zur Beurteilung des Öffnungsfehler bzw. der Korrektur, und zur Beurteilung der Fläche selbst
kann man den Bildern nach meiner Auffassung keine Information entnehmen, da müßten die
Scheibchen größer gezoomt sein, was wiederum ein Helligkeits-Problem ist. Auffallend jedoch ist der
große Helligkeits-Unterschied zwischen der Fläche
und dem Rand, das sicher zu Lasten der Beugung geht,
bei meinen Scheibchen auf der opt. Bank nicht diesen
Helligkeits-Unterschied hat. Muß mal suchen gehen.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Damit klar ist, was ich eigentlich meine:

ich habe hier so ein Parade-Beispiel von einem 16-Zöller, der im Sterntest schon sehr
deutlich zeigt, welche Leiden die optische Fläche hat, und wo man eine Reihe von Fehlern,
u.a. die "abgelutschte" Kante sehen kann. Links wieder intrafokal mit ausgefranstem Rand,
rechts die Entsprechung über einen zu starken "Beugungs-Ring" am Rand

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

im qualitativen Phasen-Kontrast-Test zeigt sich das ganze Drama

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Ronchi 13 lp/mm intrafokal

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Interferogramm: Blick von 08:00 Uhr auf mittlere Streifen
wäre das Profil

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Nochmal der Foucault-Test

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Herzliche Grüße

Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang!

> 01. Sehr deutlich sieht man die "Nase" rechts oben unter 10.6, die dann entsteht, wenn man das Gerät nicht senkrecht auskühlt, sie hat links oben ihre Entsprechung. Das Tubus-Seeing ist um 20:45 noch gewaltig.

Sehe ich auch so. Das Gerät wurde auch erst kurz davor aufgestellt, und war gute 10 Grad wärmer als die Luft.

> 02. Wenn man senkrecht unter 10.6 links die drei Scheibchen anschaut, erkennt man, daß Deine
Justage nicht stimmt, also eine Dezentrierung erkennbar ist.

Was sieht man da? Ich kann nichts sehen. Und warum sieht man die Dejustage nicht in allen Bildern?

> 03. Zur Beurteilung des Öffnungsfehler bzw. der Korrektur, und zur Beurteilung der Fläche selbst
kann man den Bildern nach meiner Auffassung keine Information entnehmen, da müßten die
Scheibchen größer gezoomt sein,

Hm, das dürfte bei einem visuellen Startest schwierig werden. Der Abbildungsmasstab meiner Fotos ist bereits recht gross. Bei einer 200 oder 300 fachen Okularvergrösserung wird man die Scheibchen kaum grösser sehen. Und laut Suiter reicht das um die Fehler (vor allem natürlich die SA) zu erkennen, und evtl. auch zur groben Quantifizierung.

> Auffallend jedoch ist der
große Helligkeits-Unterschied zwischen der Fläche
und dem Rand, das sicher zu Lasten der Beugung geht,

Kannst Du mir das etwas genauer ausführen? Meinst Du extrafokal heller scharfer Rand, intrafokal dunkles Zentrum?

Viele Grüsse
Martin

Hallo Martin,

wo ich die Kreise sehe, habe ich einen roten Kreis einge-
zeichnet. Hab es zwar nicht ganz exakt erwischt, die Tendenz
sollte aber erkennbar sein.

Rechts daneben Dein Orginal-Bild. Besonders am
Stern müßten diese "Kreise" konzentrisch sein. Bei den
linken 3 Aufnahmen sieht man das am besten.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


-------------------------------------------------
Auffallend jedoch ist der
große Helligkeits-Unterschied zwischen der Fläche
und dem Rand, das sicher zu Lasten der Beugung geht,
---------------------------------------------------

Nachfolgendes Bild ist zwar nicht das paßgenaue Beispiel,
zeigt aber einen geringeren Helligkeits-Unterschied zwischen
Rand und Beugungs-Ringen und der Fläche. Woran das liegt bei
Deinen Fotos, kann ich augenblicklich auch nicht sagen, weil
meine Bilder eben auf der opt. Bank, und Deine am Himmel
entstanden sind.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Gruß! Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

Danke für die weiteren Infos.

Verstehe ich Dich richtig: Die von Dir gezeichneten roten Kreise haben als Mittelpunkt den Poisson Spot, und müssten bei optimaler Kollimation exakt konzentrisch zum äusseren Rand der Beugungsfigur liegen. Die 3 von Dir mit dem Ring versehenen Bilder zeigen jedoch eine leichte Abweichung zwischen rotem Ring und Rand. Habe ich das so richtig verstanden?

Zu bedenken gebe ich dabei allerdings dass die Bilder Einzelbilder sind, und nicht über längere Zeit gemittelt. Ich habe versucht aus den kurzen Aufnahmesequenzen jeweils ein möglichst "typisches" Bild herauszufischen.

Die 3 Ringe sind ja auch nicht in gleicher Richtung ausseraxial verschoben, die Kameraorientierung war jedoch bei allen Bildern näherungsweise gleich (bis auf vielleicht 10 Grad). Vielleicht verdeckt das Seeing hier eine nähere Analyse.

Aber prinzipiell: glaubst Du das eine so kleine Dejustierung einen spürbaren Einfluss auf die Abbildung hat? Wer kriegt sowas genauer hin? Am Stern mit Sicherheit nicht.

Die Sache mit den verschieden hellen Bereichen aussen/Fläche bzw. dem dunklen Zentrum intrafokal hätte ich einfach auf die sphärische Abberration zurückgeführt, die das System während der Temperaturanpassung zeigt. Ich habe keinen Grund an einen anderen bzw. permanenten Fehler zu glauben.

Kürzlich hatte ich bei sehr stabilen thermischen Verhältnissen und ruhiger Luft einen Sterntest gemacht, der mich wirklich begeistert hat. Ausser einem etwas diffuseren äusseren Ring auf einer Fokusseite waren die fokusnahen Beugungsfiguren wirklich fast identisch. Weitab vom Fokus habe ich mir die Beugungsfigur nicht angesehen.

Deshalb finde ich die Analyse durch Dich und hoffentlich auch noch andere Leute mit Sterntesterfahrung interessant. Denn offen gesagt sehe ich erstaunlich selten Teleskope mit halbwegs gleichen Figuren auf beiden Seiten. Was allerdings auch in der Empfindlichkeit des Sterntests begründet liegen dürfte.

Viele Grüsse
Martin

Hallo SaBine!

> Der Sterntest an sich kann dem Sternfreund die groben Schnitzer zeigen wobei ich schon länger vermute, dass das wirklich sehr große Schnitzer sein müssen.

Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil der Fall! Der Sterntest zeigt auch die kleinste Abweichung von einer idealen Optik! Nur muss er richtig durchgeführt und interpretiert werden, wobei letzteres ohne Zweifel der schwerere Teil ist.

Ich bin der Ansicht:
guter Sterntest -> gutes Teleskop.

Viele Grüsse
Martin

Hallo Martin,

nach diesem kleinen Ausflug, welchen Unterschiede es bei den
fotografierten Sternscheibchen geben kann, und was man daraus
erkennen kann und was nicht, also wieder zurück zum ursprüng-
lichen Spiegel:


PhasenKontrast oder Rauhheits-Test
Bereits im Sterntest konnte man auf eine ziemlich glatte und
homogene Fläche schließen - mit dem PhasenKontrast-Test
jedoch eindeutig nachweisbar.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Ronchi-Test

Hier geht es um die Korrektur der Parabel und wie der Rand
aussieht. Der einzige Schönheitsfehler dieses Spiegels ist
der Rand. Insofern hat Phillipp Keller recht, daß man den
Rand lediglich um 3-5 mm abblenden muß, um ein excellentes
Bild zu bekommen.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Interferogramm

Über die Interferenz-Streifen läßt sich der Fehler jetzt
quantifizieren. Es können also immer noch Wetten über den
Strehl abgeschlossen werden: Wie hoch ist der Strehl:
a) Koma-bereinigt
b) mit abfallendem Rand
c) mit abgeblendetem Rand

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Fröhliche Grüße

Wolfgang Rohr

Nachtrag:

war heute ein Vixen Cassegrain 200/1800 bei mir. Klar, daß
wir zuerst den Stern-Test durchführten, und auch fotogra-
fierten. Die deutliche Unterkorrektur konnte man aber eben
nicht am Sterntest sehen, sondern erst in aller Deutlichkeit
mit dem Ronchi-Gitter. (Damit ist nur ein einzelnes derartiges
Gerät beschrieben, und keine generelle Wertung ausgesprochen !!!)

Hi Freunde,

Astronomie + Meßtechnik heißt unser heutiger Projekt-Tag mit
unserem Pauker Rohr. Erst beäugten wir Sonnenflecken, etwa
eine halbe Stunde lang, anschließend zeigte er uns eine
CD über die Sonne und deren Aufbau. Später untersuchten wir
einen Kugelspiegel mit einem Interferometer in grünem Licht.
Wir, das sind 15 Schüler von 11 bis 15 Jahren, aus einer
Eltmänner Schule in der Nähe von Bamberg, Bayern. Nun surfen
wir auf Astronomie-Webseiten. Vielleicht antwortet Ihr auf
unser Posting.

Gruß!

Sebastian Hornung, Thomas Stäblein, Martin Schug, Florian
Schuhmann, Susanne Michel und alle übrigen

Nanananana!

Dürft ihr denn die Unterschrift vom Oberlehrer Rohr fälschen?

Wenn ihr das schon hier macht, dann habt ihr
auch keine Hemmungen beim Zeugnis.

Ab, alle in die Ecke.

--Sabine

Hallo,

Na, dürft ihr auch den Planspiegel durch den Keller rollen?

Gruß Thomas

Halbvoll oder halbleer ?

Dieser Spiegel wäre ein typisches Beispiel für die Sichtweise:
Halbvoll oder halbleer?
Wer für halbleer argumentiert, wird sich auf den Schönheitsfehler der
- abgesunkenen Kante stürzen, wird erzählen, wieviel
- Streulicht durch diesen Fehler verursacht wird und daß er doch
- keinen 10-Zöller bekommen hat, er wird versuchen, den ohnehin günstigen
- Preis zu drücken oder er lehnt ihn überhaupt ab, diesen "minderwertigen" Spiegel

Der fröhliche Besitzer hingegen, hat sich das Ganze genauer angeschaut. Für ihn
ist das Glas halbvoll, oder fast ganz voll. Er hat also auch alle meine Messungen
bekommen, wie man sie auf dem Board nachvollziehen kann. Er weiß, daß man
- die max 5 mm Kante mit einer Blende abdecken kann und dann einen
- brillianten Spiegel hat, dessen
- Glätte er in über Ronchi, Sterntest und PhasenKontrast-Test qualitativ nachvollziehen kann und der
- Strehl je nach Betrachtung varieren kann, also in diesem Fall "unscharf" ist

Roland vom anderen Board hat also mit seiner Bemerkung recht:

========== Zitat-Roland ================
jetzt ist die Sache klar: nach dem Ronchibild sowie dem Interferogramm zu urteilen hat der Spiegel
abgeblendet wohl 98-99%, nicht abgeblendet schätze ich mal immer noch so 92-93% da der Flächen-
inhalt der Kante ziemlich klein ist.
========== Zitat Ende ================

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Alles weitere entnehme man dem Datenblatt. Bei der Auswertung hätte ich mehrere
Möglichkeiten gehabt, entweder einseitig die Koma zu unterdrücken, oder den Randabfall
durch Verkleinern des Durchmessers und das Ganze jeweils getrennt auszuwerten. Hab
ich in bestimmten Fällen auch schon gemacht.

Noch zwei ganz andere Anmerkungen:
- Dieser Thread war diesmal forenübergreifend in Frieden-stiftender Absicht
- Vielleicht habt Ihr durch diesen Projekt-Tag neue Kunden gewonnen, also
behandelt sie pfleglich vor allem deswegen, weil sie mich fragten, woher
man so tolle T-Shirt herbekommt (natürlich umsonst !!! Halt wie überall!!!)

Soviel zum Thema Sterntest!

Gruß an alle

Wolfgang Rohr

Hallo Sabine,

wie wär's mal 4 Wochen in einem anderen Beruf?
(Siehe Überschrift)

Gruß Wolfgang

Anmerkung: Hier iss nix gefälscht worden, alles war real,
überlegt einmal, wie man am schnellsten auf die Foren kommt?

Zitat:

---

Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil der Fall! Der Sterntest zeigt auch die kleinste Abweichung von einer idealen Optik! Nur muss er richtig durchgeführt und interpretiert werden, wobei letzteres ohne Zweifel der schwerere Teil ist.

---

Hallo,
Ganz richtig. Der Sterntest ist so empfindlich, daß es kaum eine Optik gibt bei der man wirklich gar nichts sehen kann. Bei dem von Martin Raabe gezeigen Sterntest kann man meiner Meinung nach sehen daß intrafokal der Fangspiegelschatten größer ist und früher auftaucht als extrafokal.
Nach Suiter spricht das für sphärische Aberration. Das Problem dabei: Um wirklich abzuschätzen ob das ein größeres Problem ist oder nur eine leichte Abweichung von der Norm muß man über viel Erfahrung verfügen.
Ich meine daß es weniger als 1/4 Lambda PV wavefront unterkorrigiert ist. Muß aber sagen, daß ich nicht so ein Experte in Sterntest bin. Ich benutze lieber ein Ronchigitter und den Polarstern um zu testen.
Grüße Martin

Hi Wolfgang

ich finde, wer einen 80-85% Spiegel hat, der kann über halb voll oder halb leer diskutieren.
Wer einen Spiegel zwischen 90% und 100% nicht sehr gut nennt, der muß sich zu seinem nächsten Teleskop einen Bilderrahmen und eine Vitrine kaufen.
Die Vitrine, in die das Teleskop kommt, und der Bilderrahmen für die Auswertung.

Quo vadis?

Clear Skies
Sven

> wie wär's mal 4 Wochen in einem anderen Beruf?(Siehe
> Überschrift)

UmGottesHimmelsWille, die armen Kinder.

> Anmerkung: Hier iss nix gefälscht

Das weiß ich doch.

--Sabine

so geht es mir schon seit vielen Jahren:

================================
Ich benutze lieber ein Ronchigitter
und den Polarstern um zu testen.
================================

Bei den beiden Ronchi-Grammen handelt sich um einen
840/3016 Newton, den ich mit einem 10 lp/mm gegen einen
schönen blauen Stern testete mit einfacher Genauigkeit.
Der Rand scheint ein bißchen runter zu fallen.
Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Leider hatte dieser Spiegel auch Astigmatismus.



Beim Ronchi-Gitter intrafokal mit wenig Streifen bekomme ich
ein eindeutiges Profil der Fläche und kann dann diesen Test
allen übrigen zuordnen: Dem Interferogramm, bei dem mir am
Anfang auch die Orientierung nicht klar war, beim Foucault-
Test, der invers aussieht, wenn man die Schneide von der
anderen Seite nähert, und natürlich beim Sterntest, wo man
ja auch die Orientierung sucht bzw. die Auffälligkeiten der
tatsächlichen Wellenfront-Fläche zuordnen möchte. Das beginnt
ja schon bei der Spiegel-Herstellung oder Objektiv-Herstellung,
wenn man wegen der Fehlinterpreation an der falschen Stelle
wegpoliert hat - wird Dir sicher auch oft passiert sein.

Was mich also wirklich interessiert, sind die Fotos aus der
Praxis, und am liebsten dazu meine Ronchi, Foucault, PhaseKontrast,
Interferogramm-Bilder: Dann würde man allmählich
sofort eine Zuordnung herstellen können:
Dieser Fehler bedeutet ...
und jener Fehler bedeutet ...

Vielleicht kommen ja noch ein paar Sternscheibchen-Aufnahmen
und die dazu nötigen Kommentare.

Gruß! Wolfgang

Hi!

Ich kenne Phasenkontrast nur vom Lichtmikroskop her. Dort werden
native Objekte, sei es Blutzellen oder Bären, Pantoffeln- oder
andere Tiere einfach nur seitlich beleuchtet und nicht von unten
oder oben wie sonst üblich.

Resultat:
Die Zellen und Viecher werden sichtbar weil sich das licht an
ihnen bricht oder nicht bricht.

Jetzt gucke ich mir diese beiden Phasenkontrastbilder in diesen
Thread an und das auf URL gelöscht und
denke nach.......~:o)

Diese Methode soll also die Oberflächenstruktur einen Spiegels
deutlicher machen als Fokault und Drahttest (was immer das auch ist).

Bei dem einen auf deiner Homepätsch sieht man die Kratzspuren und
eine Ringzone und Rauhfasertapete, der perfekt glatte hier hat nur
Raufasertapete und der arme kleine 16" hat auch ein paar unschöne
Ringe und Rauhfasertapete. Schaue ich mir aber Fokault der entsprechenden
Spiegel an finde ich alles wieder was ich auch im Phasenkontrast
sehe nur die Raufasertapete fehlt. Von dem Kratzerspiegel auf der
Hompätsch täte mich jetzt mal brennend der Fokaultest interessieren.

Irgendwie habe ich den Eindruck das bringt nix.
Die Raufasertapete scheint mir zu grob und ich frage mich was unter
glatter Oberfläche verstanden wird.
Ich verstehe darunter die Glätte des Materials also Glas, Schliff,
Alluschicht. Wenn die Raufasertapete das aussagen soll ist mir das
irgendwie zu grob auf die Spiegelfläche verteilt.

Mir kommen diese Bilder vor wie ein Reliefeffekt aus nem Malprogramm
oder der Fotografie. Ein Negativ und ein Positiv etwas verschoben
ergibt wahrscheinlich einen ähnlichen Effekt.

Warum den Spiegel nicht einfach unters Auflichtmikroskop
legen und direkt gucken?

[ ] Ich stimme voll zu
[ ] Ich stimme teilweise zu
[ ] Ich stimme nicht zu
[ ] Ich weiß nicht
[ ] alles Käse

grübelnde Grüße

Sabine

Hi Sabine,

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Ich kenne Phasenkontrast nur vom Lichtmikroskop her. Dort werden
native Objekte, sei es Blutzellen oder Bären, Pantoffeln- oder
andere Tiere einfach nur seitlich beleuchtet und nicht von unten
oder oben wie sonst üblich.
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Was Du da beschreibst ist die Dunkelfeldbeleuchtung. Phasenkontrast ist das mit den Kringeln in den Objektiven und vor dem Okular, die man vorher immer so nett zenrtrieren darf :-)
Beim PhaCo nutzt man die Wellencharakteristik des Lichts aus. Man lässt Teile des Beleuchtungslichtes einen minimal grösseren Weg zurücklegen wodurch es zu Verstärkungen oder Abschwächungen der Wellenberge und Täler kommt. Dadurch erhält man bei geeigneten Objekten einen besseren Kontrast, kann also unter Umständen mehr erkennen. Entwickelt hat das mal der schlaue Zernike, der sogar den Nobelpreis dafür bekam. Später gab es noch aufwändigere Kontrastverfahren, zB. den IRC oder Interferenzkontrast.
Sorry für den kleinen Ausflug, aber (Leitz)Mikroskope sind für mich genau so ein Steckenpferd wie die Teleskope :-)

Hi Jochen!

> Was Du da beschreibst ist die Dunkelfeldbeleuchtung.
> Phasenkontrast ist das mit den Kringeln in den Objektiven
> und vor dem Okular, die man vorher immer so nett zenrtrieren darf :-)

Ja! Huch.
Dunkelfeld ist aber doof. Phasenkontrast ist viel schöner.
Zum Glück hat die Industrie mittlerweile geschicktere
Tools für Phasenkontrat entwickelt. Ring neuschieben, fertig.
Oder Nikon hat sogar eine Art Filterrad dafür. Das habe ich
blöde Kuh letzte Woche noch gesäubert und mich an den Ringelchen erfreut.

Danke für die Belehrung.

--Sabine

http://home.t-online.de/home/wolfgang.rohr/phaskont.htm

Hallo Sabine,

der Link, den Du in Deiner Antwort angegeben hast, funktio-
nierte bei mir nicht, deshalb habe ich den oberen genommen.

Die Anregung zu diesem Test bekam ich über die in diesem
Link genannte franz. Website. Dort ist er beschrieben, und
auf meiner Seite habe ich ihn auch beschrieben, vielleicht
nicht ausführlich genug.

Zentraler Teil ist eine Art teil-durchlässige Linie, auf die
der Lichtspalt nach Passieren durch die Testanordnung proji-
ziert wird. Dieses Spaltbild besteht nun aus dem hellen
Bild des Lichtspaltes und dem dunkleren Streulicht, durch
Flächenunregelmäßigkeiten. Durch Dämpfen des um den Faktor
100 helleren direkten Lichtes, kommt es vermutlich zu einer
Überlagerung des gedämpften direkten Lichtes mit dem indirekten
ungedämpften Licht in einer Art Phasenverstärkung, und eine
bestimmte Flächenfeinstruktur wird sichtbar.

Leider eigenet sich dieser Test bisher nicht zu quantitativen
Bestimmungen, wohl aber zu Effekten wie Floatglas-Bestimmung,
bestimmte Politur-Techniken bzw. Politur-Fehlern, oder
der Nachweis von Verstärkungs-Rippen am Hauptspiegel etc.
Auf der Seite vorher wäre das Beispiel des 16-Zöllers einmal
mit Foucault getestet und einmal als PhasenKontrast-Aufnahme.

Um Deine Frage hinreichend beantworten zu können, müßte ich
Dir 20-30 typsche Beispiel-Flächen dazu anbieten, was ich vielleicht noch mache innerhalb dieses Threads. Ein äußerst
schreckliches Beispiel kannst Du Dir ja auf der vorhergehenden
Seite anschauen - im Vergleich zum recht glatten GSO-
Beispiel. Übrigens habe ich diesen Test auch bei Zeiss,
Zambuto, Lomo und anderen Spiegeln gemacht. War ein hoch-
interessanter Test für mich. Möchte mich aber nicht näher
drüber auslassen.

Insofern ist mir dieser Test ein willkommener Test, um unter-
schiedlich glatte opt. Flächen bzw. Flächen-Systeme vonein-
ander zu unterscheiden. Ich muß es also den Physikern über-
lassen, wie das in der Theorie ganz genau funktioniert.
Falls mir einer eine exakte Theorie nahebringt, wäre ich ihm
wirklich sehr dankbar, leider gab es noch keinen.

Gruß Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

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Leider eigenet sich dieser Test bisher nicht zu quantitativen
Bestimmungen, wohl aber zu Effekten wie Floatglas-Bestimmung...
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Wie? Du kannst durch den PhaCo Test erkennen aus welchem Substrat der Spiegelträger ist ???

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... oder der Nachweis von Verstärkungs-Rippen am Hauptspiegel
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Was sind den Verstärkungsrippen am Hauptspiegel ???

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Übrigens habe ich diesen Test auch bei Zeiss,
Zambuto, Lomo und anderen Spiegeln gemacht. War ein hoch-
interessanter Test für mich. Möchte mich aber nicht näher
drüber auslassen.
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Och schade, ich dachte schon jetzt käme wirklich mal was Interessantes. Leider machst Du mal wieder, wie so oft, nur ominöse Andeutungen und hältst Dich dann aber Ergebnisse und Details zurück. Dann sag doch lieber garnix, so kommt auch niemand in die Versuchung etwas in Deine Andeutungen hineinzuinterpretieren.