Stern-Test die Zweite

Den Verlauf dieses Threads auf astronomie.de fand ich ausgesprochen spannend. Dieser Thread muß
für einige Sternfreunde regelrecht motivierend gewesen sein, selbst mit der Webcam zu experimentieren.
bzw. ihre Ergebnisse herauszusuchen.

In diesem Zusammenhang ist es auch für mich lehrreich, wenn meine Ergebnisse eines Low Expansion
Spiegels vom 07.02.2003 von seinem Besitzer am Himmel nachgeprüft werden, und wir fast eine Stunde
lang die Einfluß-Faktoren bei diesem Test durchdiskutierten. Nachdem ich den Sterntest-Thread angezettelt
habe, und dieser mittlerweile etwas lang geworden ist, erlaube ich mir eine Fortsetzung in Form eines
neuen, aber gleichen Threads zu beginnen.

Meine Labor-Ergebnisse entstehen bei bestem Seeing, ohne Einfluß des Fangspiegels und bei doppelter
Genauigkeit in Autokollimation. Also habe ich diese Ergebnisse auf eine Tafel zusammengestellt, damit
der Zusammenhang erkennbar ist von Sterntest zu den übrigen von mir erstellten Tests. Weil es sich
aber damals um einen fast perfekten Spiegel handelte, mit einem einzigen Schönheitsfehler, läßt sich
dieser umso besser darstellen und damit zugleich der Sterntest ein bißchen sicherer einschätzen:
Der Spiegel aus Fernost (wegen der "Schleichwerbung") hat die Daten 200/1200, das Loch meines
Planspiegels 80 mm, was allgemein gut ist bis auf die kleineren Spiegeldurchmesser von 200 mm und
weniger.

Die untere Übersicht beginnt also mit dem Sternttest: links intrafokal, rechts extrafokal. Auffallend der
Rand: Intrafokal ein diffuser Rand, extrafokal ein deutlicher Beugungs-Ring. Mittlerweile weiß ich, daß
diese Erscheinung eine abgesunkene Kante anzeigt. Aber wieviel und wie groß auch in Lambda PV wave?
Und wie groß ist der Einfluß auf das RMS bzw. Strehl-Ergebnis?

Also frage ich bei Ronchi nach: 13 lp/mm intrafokal (2. Bildreihe, erstes Bild links) Perfekte Korrektur der
Parabel. Wenn man auf diesem Bild den Rand untersucht, erkennt man ein kaum wahrnehmbares
Zusammenlaufen der Ronchi-Gitter-Linien. Dann das mittlere Foucault-Bild. Man sieht eine Zone bei
ca. 40% vom Durchmesser. Findet sich die im Sterntest wieder? Schwer zu sagen. Aber signifikant bei
Foucault die helle Linie am Rand, bei der ein Spiegelschleifer sofort sieht, daß ihm auf dem letzten
Millimeter die Kante "abhaut". Noch ausgeprägter in dieser Reihe das dritte Bild des PhasenKontrastes:
Die Flächenfeinstruktur erkennbar und noch deutlicher die Kante als dicke Linie. Es läßt sich aber immer
noch keine quantitative Aussage zum Rand machen. Die letzte Möglichkeit wäre das Interferogramm.
In diesem Fall bei 532 nm (grün), einen blauen Laser habe ich noch nicht, hätte ich aber gerne !!!
Bei diesem Interferogramm sieht man, wie wenige die Kante abhaut, aber jetzt kann man sie messen
mit ca. L/4 PV wave (1 Streifenabstand wäre L/2 PV wave in Autokolliimation)

Fazit: Wenn man über das Interferogramm sieht, wie regelmäßig die Streifen über die Flächen laufen,
dann ist die Wahrscheinlichkeit eines hohen Strehlergebnisses groß! (Will es einmal zurückhalten, weil
die Diskussion um die Meßschärfe bereits vorbei ist und in diesem Zusammenhang sekundär.)

Jedenfalls zeigt der Sterntest, wie massiv sich die Kante dahingehend auswirkt, daß sich deutliche Unter-
schiede zwischen intra- und extrafokal ergeben, aber eben nur auf diesen Fehler bezogen, und z.B.
die 40% "Rille" sowohl bei Ronchi, Interferogramm und Sterntest nicht ins Gewicht fällt, obwohl ich die
Aufnahmen mit doppelter Genauigkeit erstellt habe. Einziger Schönheitsfehler meiner Messung ist der
vergleichsweise große Lochdurchmesser, aber auch meine Zeiss-Spiegel hat einen ähnlichen großen
Lochdurcmesser.

Zur Ergänzung der unteren Reihe: Das mittlere Bild zeigt im Durchlicht das Zerodur-ähnliche Material
und auf rechtem Bild erkennt man die Lagerung des Spiegels.

Herzliche Grüße! Wolfgang Rohr

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

wenn diese abgesunkene Kante nur 1/4 Lambda ist , fress ich einen Besen mit Stahlstiel.
Darf ich nachmessen lassen auf meine Kosten ? Wenn dann weniger als 1/2 lambda rauskommt, frist du dann den besen an meiner Stelle ?

Hallo Sterntester,
ich bitte euch Experten herzlich noch mal im letzten
Thread von Wolfgang Rohr (Seite 9 unten) die Bilder
von Leo anzuschauen!
Also, wenn der Leo mir diesen TeleVue 76 anbieten würde,
hätte ich bei diesem Sterntest (sorry Leo) meine Be-
denken. So viel ich jetzt verstanden habe, müsste diese
Optik überkorrigiert sein - und so , wie das für mich
aussieht, dürfte sich diese Überkorrektur auch negativ
auf Kontrast- und Schärfeleistung (z.B. am Planeten) aus-
wirken.
Also, ich glaube, den würde ich nicht nehmen - oder liege
ich mit meiner (laienhaften) Einschätzung ganz falsch?
Danke für eure Antworten! :-) Rolf

Vermutung:

Das linke Bild scheint mir dunkler "belichtet" zu sein als das rechte Bild.
Das sieht man vor allem an dem innersten Ring.

Dadurch scheint im Sterntest die abgesunkene Kante schlimmer zu sein als sie wirklich ist.


Gruß Harald

die quantifizierung der korrektur ist schon
bei einem selbst und direkt am gerät durchgeführten
sterntest nicht einfach, außer man hat extrem
viel erfahrung.

aufgrund der bilder von leo ist klar, daß die optik
überkorrigiert ist. rein von den hier vorliegenden
bildern würde ich das gerät auf etwa 1/5 - 1/6 pv-wave
einordnen. es zeigen sich außer der überkorrektur
keine weiteren fehler. der strehl könnte im bereich
0.92 - 0.96 liegen, irgendwo dazwischen vielleicht.

ich wäre auch noch vorsichtig damit, wie sich der
FFC auswirkt. möglicherweise hat er einen einfluß
auf die korrektur.

meiner meinung nach ist die qualität dieses gerätes
also in ordnung.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

trockenen Jahreszeit mit Stahl-Stiel mundet,

lieber Markus,

jedenfalls ein Bier zum anschließenden Hinunterspülen, das
wäre es doch!

Spätestens jetzt zeigt sich, wie das mit den Prognosen am
Sterntest so ist. Meinem Interferogramm in Autokollimation
gegen einen L/12 PV wave Kollimations-Spiegel wirst Du mir sicher glauben.

Die Prüf-Wellenlänge wäre 532 nm (grün) Weil in Autokollimation er-
stellt, beträgt der Streifenabstand L/2 der Wellenfront.
Das angefügte Interferogramm mit gerade mal 4 Streifen sollte
also für diese Diskussion genau genug sein. Wenn du also
penibel den Rand anschaust, und den Verlauf der Streifen
verfolgst, so ziehen die sich lediglich um den Betrag von
1/2 Streifenabstand oder L/4 PV wave herunter.

Genau dieser Sachverhalt hat mich immer bewogen, eine Optik
mit sich gegenseitig prüfenden Tests zu untersuchen, um
sicher zu sein, daß unsere Aussagen einigermaßen stimmen.

Wann geht's zum Besenfrühstück?

Sterntestliche Grüße

Euer Wolfgang Rohr

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Vom Besitzer dieses Spiegels habe ich ebenfalls eine Stern-
testaufnahme am Himmel, an der man die Entsprechung zu
meiner Sterntest-Aufnahme oben untersuchen kann:

Links wieder die intrafokalen, rechts die extrafokalen Bilder.

Die abgesunkene Kante ist auch hier erkennbar, die
Fläche in ihrer Gleichmäßigkeit auch, interessanterweise
sieht man auch die 40% Zone, vielleicht noch die Korrektur,
aber auf jedenfall, daß der Newton nicht ganz exakt justiert
ist. (kann man aber nachholen)

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Könnte stimmen, Deine Einschätzung bezüglich der Fotos auf
Seite 9 von Hagen. Trotzdem würde ich mich erst festlegen
wollen, wenn ich einen Ronchi-Gegen-Test gemacht hätte:

Der ist nämlich viel eindeutiger hinsichtlich der Über-
korrektur.

Gruß! Wolfgang Rohr

Lieber Wolfgang,

aus meiner Erfahrung passt das interferogram nicht zur Sterntestaufnahme, oder diese Sterntestaufnahme zeigt das Bild einer nicht 100% ausgekühlten Optik. Ein lambda/4 randabfall sieht im Sterntest ganz anders aus.

Schaumal dieses Bild hier http://aberrator.astronomy.net/scopetest/assets/images/results_R10004.jpg zeigt einen Apo mit knappen Lambda/4 randabfall, der äussere Ring ist immer noch relativ gut sichtbar. Bei deinem Bild ist von diesem Rand absolut nichts mehr zu sehen.Also vermute ich ist bei deinem Sterntest was falschgelaufen

Hallo Markus,

Wolfgang schrieb u.a.: Meine Labor-Ergebnisse entstehen bei bestem Seeing, ohne Einfluß des Fangspiegels und bei doppelter Genauigkeit in Autokollimation.

Vielleicht kannst du den Besen ja doch in der Ecke stehen lassen. Denn am echten Stern hättest du recht gehabt - nur dadurch, dass die Bilder in Autokollimation entstanden sind erscheinen alle Fehler doppelt so schlimm wie sie wirklich sind. Also mit Lambda/2 hättest du am echten Stern recht gehabt, in der Autokollimation reduziert sich das aber auf die Hälfte.

Hallo Wolfgang,
sorry, aber ich habe mich vertan: ich meinte die Bilder von Leo auf Seite 8
ganz unten (TeleVue 76). Vielleicht kannst du dazu was sagen?
Danke. :-) Rolf

Hallo Frank,

ich schreib's zwar immer dazu, daß es doppelte Genauigkeit
wäre, aber hier wären wir beinahe drüber gestolpert. Mit dem
Interferogramm sieht man doch ganz genau, wie die Sache am
Rand ist, besonders bei nur 4 Streifen, das müßte als Beweis
doch hinreichend genau sein.

Gruß! Wolfgang

den Leo hab' ich gefunden, aber die Bilder waren fort!

Sorry!

Gruß! Wolfgang

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Hallo Markus,

auch für unsere Sterntests brauchen wir Standards, hab ich Dir
neulich schon einmal gemailed. Also z.B. die intra/extra-
fokalen Abstände im Verhältnis zum Öffnungsverhältnis, damit
man immer den gleichen Durchmesser der Sternscheibchen
bekommt. Dann ist ja klar, daß meine Aufnahmen den Fehler
immer doppelt haben, was auch zu einem Verwirrspiel führen
kann. Das IGramm wirst Du ja sicher akzeptieren zur quantitativen Ermittlung des Fehlers.

Außerdem hast Du in meinem Falle zwei Sternscheibchen:
das von mir und das des Spiegelbesitzers, das ich unter dem
IGramm mitgeschickt habe. Das wäre nun am Himmel gemacht,
käme also Deiner Systematik am nächsten.

Mit zeigt aber unsere Diskussion, wie unsicher immer noch
die Basis ist, auf der wir diskutieren.

Gruß! Wolfgang Rohr

NUll Bild, nur ein Kreuz!

hab das bild auf meinen server gelegt,

leo, falls du was dagegen hast bitte gleich bescheid sagen!



c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

erst einmal habe ich das Bild aufgehellt - dann sieht man
mehr. Dann gehe ich aus, daß die Bildfolge intrafokal,
Fokus, extrafokal ist. Für intrafokal würde das bedeuten,
daß die Randstrahlen der Optik länger fallen, und daher den
Rand "ausfransen", was im Gegenzug extrafokal einen deutlichen
Beugungsring bedeutet.

Fazit, wenn dies alles so zutrifft, dann würde dies ein
überkorrigiertes System bedeuten, bei dem der Rand eine
längere Schnittweite hat, als die Mitte. Mit Ronchi gegen-
kontrolliert würde das intrafokal eine bauchige Verformung
der Streifen geben. Bitte ausprobieren !!! und bestätigen!

Gruß!

Wolfgang Rohr

Jetzt muss ich mich mal einschalten.

Wie wollt ihr denn aufgrund Leo's Bilder, ob das Objektiv insgesamt überkorrigiert ist und vergebt sogar Strehlnoten? Eventuell ist es nur also ein überkorrigierter= abgesunkener Rand. Das sieht nämlich fast genauso aus. Tom, nach welchen Kriterien schätzt du den o.g. Strehlwert ab?

Um die Sache genauer zu ermitteln, müsste meiner Meinung nach Leo verschieden große Blenden vor die Linse halten, das ganze noch mal aufnehmen und gucken wie sich die Bilder verändern. Ist im abgeblendeten Zustand die Sache bereinigt, liegt es nur am Rand.

Zusatzfrage:
Kann es sein, dass eine Webcam ein anderes Spektrum erfasst, als das Auge? Dann kann es bei Linsemobjektiven nämlich zu Abweichungen zwischen Webcam und Auge kommen, da jedes Linsenobjektiv ja auf bestimmte Farben korrigiert ist, und das gilt in gewissem Maße auch für Apos.

Zitat:

---

Mit Ronchi gegen-
kontrolliert würde das intrafokal eine bauchige Verformung
der Streifen geben. Bitte ausprobieren !!! und bestätigen!

---

Meiner Meinung nach ist der Ronchtest am Stern zu ungenau, um sphärische Aberation kleineren Außmaßes zu zeigen. Vielleicht habe ich ja zuwenig Erfahrung damit, aber auch nach meiner Schätzung aus simulierten Ronchbildern sehe ich es nur, wenn die sphärische Aberation größer als ca. lambda/4 ist. An meinem 24" und 17,5" sehe ich jedenfalls schnur gerade Linien mit Ronchi am Polarstern. In den Intra- und extrafokalen Bildern sind aber die Restfehler deutlich zu sehen. So gemein ist er nunmal, der Sterntest.

Beim Ronchi im stillen Keller ohne Luftwabern und in Autokollimation gegen einen super guten Planspiegel und damit doppelter Genauigkeit sieht die Sache sicher anders aus - aber wer hat schon einen super guten Planspiegel im Keller rumliegen.

lieber Stathis,

wobei bei Ronchi die Gitterkonstante (mindestens 10 lp/mm)
eine Rolle spielt, ebenfalls der Vergleich intra/extrafokal
wichtig ist, und bei Ronchi das Wandern weniger Streifen
über die Fläche und deren Verformung dabei noch eine Möglich-
keit ist. Wobei der große Vorteil von Ronchi die klare Aus-
sage der Gesamtsituation ist, also beim Spiegel die Parabel-
korrektur. Habe früher nur mit Ronchi getestet. Für foto-
grafische Optiken völlig ausreichend.

Du sprichst auch den Gaußfehler an, der bei Linsen-Objektiven
zu berücksichtigen wäre. Vielleicht hat der Chip einer Webcam
ein anderes Spektrum, wie das jeweilige Auge, aber
auch die Webcam sieht wie das Auge einen Spektral-Bereich,
also eine Mischung der farbabhängigen Öffnungsfehler, und
deswegen müßten solche Bilder eigentlich bunt werden, so wie
bei mir am Prüfstand.

meßtechnische Grüße!

Wolfgang Rohr

Hat Dir schon jemand gesteckt, wer meine Dobson Motierung
abgeholt hat?

Hallo Stathis,

eine Webcam ist (wie alle CCD-Kameras) auch für Infrarot empfindlich, ohne IR-Sperrfilter wird´s auch am APO grauslich.

Falls Du eine CCD Kamera (Video, Digital, Webcam,...) besitzt halte doch mal die Fernbedienung vom Fernseher ins Bild, dann siehst Du die Dioden leuchten (DURCH DEN SPERRFILTER HINDURCH!).

ciao

Philipp

Hallo Sterntester,

nun habe ich ja zu meinem Sterntest doch noch ein paar Meinungen erhalten, Danke!!!
Die Sterntestaufnahmen sind ohne jede Vorbereitung entstanden, Fernrohr raus und los.
Keine Temperaturanpassung, im Strahlengang waren Baader FFC, IR – Filter und ein 90° Prisma.
Werde bei nächster Gelegenheit den Test wiederholen.
Sollte sich die „Überkorrektur“ immer noch zeigen, auch mal den Rand abblenden.
Bin selber gespannt ob sich was verändert. Ansonsten handelt es sich bei dem TV um ein Orakel 3, ein Dreilinser mit Sonderglas in der Mitte. Das Gerät habe ich preiswert gebraucht und mechanisch defekt erstanden.
Die Qualität visuell und mit CCD ist meiner Meinung nach sehr gut.
Umso interessanter ist das abschließende Ergebnis beim Sterntest.
Werde diesmal auch den Farbregler aufdrehen um zu sehen was dadurch im Sterntest noch zusätzlich zu erkennen ist.

Gruß Leo

Hallo Leo,

beim Sterntest sollte man eigentlich alle optischen Einflüsse,
wie Umlenk-Prisma, das wie eine planparallele Platte wirkt,
Telekonverter oder einere "störende" Elemente ausschießen
dürfen. So interessant es ist, wie gut das Gesamt-System
funktioniert, sollte der Sterntest nach meiner Auffassung
möglichst nur das Grundsystem prüfen. Im Falle eines Newton-
Systems schon deswegen kritisch, weil am Himmel immer der
Fangspiegel in die Messung mit eingeht und damit die Aussagen
zum Hauptspiegel relativieren, während gerade bei meinen
Sternscheibchen-Aufnahmen nur die Qualität des Kollimations-
Spiegels bei einfachem Durchgang die Messung beeinträchtigen
kann. Am vergleichbarsten ist der Sterntest noch beim
Refraktor gegenüber dem Himmel, weil außer dem Objektiv
am Himmel bzw. vor dem Kollimations-Spiegel nichts den opt.
Frieden stört.

Die Diskussion zeigt für mich sehr gut, was bei diesem Test
alles eine Rolle spielt, bevor man zu gesicherten Aussagen
kommen kann. Noch eine Anmerkung zum Einwand von STathis:
========== Zitat =============
Wie wollt ihr denn aufgrund Leo's Bilder, ob das Objektiv insgesamt überkorrigiert ist und vergebt sogar Strehlnoten? Eventuell ist es nur also ein überkorrigierter= abgesunkener Rand. Das sieht nämlich fast genauso aus. Tom, nach welchen Kriterien schätzt du den o.g. Strehlwert ab?
========== Zitat Ende ========

Die Sicherheit, über Sterntests ein Profil der Wellenfront-
Fläche zu bekommen, habe ich nicht. Unter/Überkorrektur geht,
aber selbst da könnte es nur eine abgesunkene Kante oder ein
hochstehender Rand (bei einem Spiegel) sein.
Eine abgesunkene Kante sauber von einer Überkorrektur mittels
Sterntest zu trennen, erscheint mir sehr schwierig.
Im Falle eines erheblich unterkrrogierten Zeiss-Objektivs,
der Besitzer hatte es verkehrt-herum ins Fernrohr eingebaut,
erzeugte die 2-3 Lambda Unterkorrektur intrafokal die aller-
schönsten Beugungs-Ringe und das extrafokale Sternscheibchen
war dafür am Rand wunderbar ausgefranst.
Zonen oder andere
Flächen-Unregelmäßigkeiten sind zwar gut erkennbar, aber die
quantitative Würdigung über den Sterntest erschien mir zu
gewagt. Auch die Gesamt-Qualität oder gar den Strehl über
den Sterntest zu ermitteln, bedarf großer Sorgfalt. Auch wenn
ich mich wiederhole:

Der Roddier-Test ist ein solcher Versuch, mit dem ich mich
nur noch nicht herumgeschlagen habe, weil er viel Entwicklungs-
Zeit braucht mit der unvermeidlich nachfolgenden öffentlichen
Foren-Diskussion.
Vielleicht probier' ich's noch mal.

Gruß! Wolfgang Rohr

hallo stathis,

"ratespiel" würde ich nicht dazu sagen,
denn die bilder zeigen ja sehr wohl
eine eindeutige tendenz.

ich sage ganz bewußt "die bilder" zeigen
diese tendenz. der visuelle eindruck direkt
am gerät kann durchaus davon abweichen.

daher habe ich in meinem posting auch
geschrieben:
"die quantifizierung der korrektur ist schon
bei einem selbst und direkt am gerät durchgeführten
sterntest nicht einfach..."

was ich also dann gemacht habe ist, das gerät
einfach nach den hier gezeigten bildern
einzuschätzen, ob diese nun die realität
wiedergeben oder nicht muß natürlich
überprüft werden, natürlich von leo selbst.
er kann ja ohne weiteres den direkten sterntest
am gerät mit seinen bildern vergleichen.
ist ja keine hexerei

grundlage für meine bewertung ist natürlich
zum einen der SUITER, zum anderen meine erfahrung
im startesten, wie groß oder klein diese auch immer sein mag.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Hallo,

Wolfgang Rohr

Zitat:

---

„beim Sterntest sollte man eigentlich alle optischen Einflüsse,
wie Umlenk-Prisma, das wie eine planparallele Platte wirkt,
Telekonverter oder einere "störende" Elemente ausschießen
dürfen. So interessant es ist, wie gut das Gesamt-System
funktioniert, sollte der Sterntest nach meiner Auffassung
möglichst nur das Grundsystem prüfen. Im Falle eines Newton-
Systems schon deswegen kritisch, weil am Himmel immer der
Fangspiegel in die Messung mit eingeht und damit die Aussagen
zum Hauptspiegel relativieren“

---

Ich bin zwar nicht ganz der Meinung von Tom der in einer anderen Rubrik sagte:

Zitat:

---

„selbst wenn in einem Synta ein ausnahmespiegel drin sein sollte, ohne das perfekte drumherum taugt der auch nur als rasierspiegel.

---

aber interessant ist für den Sternfreund doch die Qualität seines Gesamtsystems, welches er zur Beobachtung nutzt.
Was nützt ein 0,98 Strehl Spiegel, durch Wolfgang Rohr belegt, wenn der Fangspiegel eine Gurke ist und das Instrument die Justierung nicht beibehält u.s.w.
Deshalb finde ich die Testmöglichkeit am Stern mit dem Gesamtsystem ja so interessant, wenn es denn aussagekräftig ist.

Gruß Leo

Hallo Wolfgang und Mitstreiter
Vielen Dank für die interessanten Diskussionen über Test am Stern und Beugungsscheibchen. Habe viel von Euch gelernt.
Ich möchte meinen Spiegel samt Foto´s dazu hiermit zur Diskussion stellen.

Sabine hat sie für mich auf ihre Seiten gelegt. DankeBine
Der Spiegel war bei relativ gutem Seeing 1,5 Stunden mit Heckventilator ausgekühlt.

Strehl oder Gurke?

Norbert

wie immer mit vorbehalt, da ich nicht genau beurteilen
kann inwieweit das okular oder die cam einen fehler
mitreinbringen:

ich denke der spiegel hat eine relativ heftig
abgesunkene kante. würde auf jeden fall mal
probieren, den äüßersten cm abzudecken und dann
nochmal den sterntest wiederholen.

quantitativ schwer zu beurteilen.
intrafokale ausfransung ist aber ziehmlich groß,
daher würde ich vermuten der spiegel ist
vielleicht gerade noch beugungsbegrenzt, irgendwo im
bereich von 1/3-1/4 pv-wave, strehl 0.6-0.8

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Hallo Tom

Danke für Deine Beurteilung. Die Bilder sehen visuell genauso aus, auch mit anderen hochvergrößernden Okularen. Einen großen Okular oder Kamameraeinfluß kann ich daher ausschließen.

Ich glaube Dein Urteil ist ziemlich zutreffend, gerade beugungsbegrenzt. 250 fach ist die Grenze. Es reicht knapp für epsilon Lyrae. Ein Fangspiegeleinfluß ist auszuschließen, der wurde schon gewechselt.

Abblenden am Rand habe ich schonmal probiert, brachte damals nichts, werde ich aber wiederholen.

OrangeBlau
Norbert

Sehr schöne Bilder, da kann ich nicht widerstehen mich zu äußern. Schön vor allem deshalb, da es die ganze Serie mit verschieden starker Defokusierung zeigt, an der man viel mehr ablesen kann, als nur bei einem Zustand:

Ich sehe folgendes:

- Alles rund --> kein Astigmatismus (nur das vorletzte Bild extra, scheint etwas eiförmig, findet aber keine Entspechung intra, war wohl 'ne Seeingsache)

- Außerfokal mehr Kontrast in den Beugungsringen, heller dominanter Außenring. Innerfokal weniger Kontrast, Außenring nach außen ausfransend --> Das deutet auf Überkorrektur oder Überkorrektur des Randes hin (abgesunkener Randbereich). Kann nuch abblenden weiter bestimmt werden.

- Fangspiegelschatten beginnt sich außerfokal schneller zu zeigen und ist bei gleichgrßer Defokusierung größer als intrafokal ---> Das deutet auf Überkorrektur, oder Überkorrektur des inneren Bereiches hin.

- bei den vorlezten Bildern kurz vorm Fokus, extra mehr Licht außen, intra mehr Licht innen --> Deutet auf Überkorrektur (diser Test ist sehr empfindlich!) Bei stärkerer Defokusierung außer Randeffekte Scheibe wieder ziemlich gleichmäßig beleutet ---> Überkorrektur kann nicht sehr viel sein. Sonst würden z.B. außerhalb Fokus die Ringe trichterförmig nach innen schwächer werden.

- Bei stärkerer Defokusierung keine Störung der mittleren Ringe sichtbar --> keine weiteren Zonen.

Eine quantitativere Aussage könnte ich nur nach weiteren Versuchen mit Abblenden von Rand und Zentrum versuchen zu wagen.

Danke Strathis

Ich werde die Versuche mit Abblenden innen und außen fortsetzen, sobald der Himmel das zuläßt. Ich habe auch noch ein Ronchi des Spiegels, könnte das weiteres aufklären helfen?

Norbert

dein versuch mit dem rand deckt sich auch mit
der bewertung von stathis.

du kannst ja mal probieren einen größeren bereich
vom rand abzudecken, es wird dann wahrscheinlich
auch noch eine überkorrektur aus dem mittleren
bereich übrig bleiben sein.

wahrscheinlich haben wir hier also eine kombination
aus überkorrektur + abgesunkener kante.

ein test im labor wäre da eine interessante sache.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

ja sicher, her damit!

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Hi Tom!

Wenn ich eine abgesunkene Kante habe werden die Strahlen
am Rand des Spiegels hinter der Fokusebene zusammengebracht.
Das müsste einen ausgeprägten Ring außerfokal zeigen aber
nicht innerfokal.

Oder?

Ich sehe beim Egon aber inner- wie außerfokal einen dicken äußeren Ring.

--Sabine

einen rand sieht man auf beiden seiten,
extrafokal ist er aber ausgefranst bzw.
verwaschen, intrafokal heller und scharf
begrenzt.

so sollte es bei einer abges. kante
sein (bzw. auch bei überkorrektur),
wenn ich mich nicht irre.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Lieber Wolfgang ,

auch die Sterntestbilder des Besitzer verleiten mich weiterhin zum Stahlbesen Essen . Wenn diese Bilder 1/4 Representieren, Fresse ich sogar 2 Stahlbesen.Das ist nie und nimmer mehr als 1/2 Lambda Wellenfront tendenz eher geringer.Bei Lambda /4 sieht mann auf beiden seiten den äusseren Ring, klar mit deutlichem Unterschied aber dennoch gut da. Meine Wette läuft weiter gehen dich.

Dieses Bild stellt ca. 1/3 wavefront dar und nun schau dir das mal im Vergleich dazu an, hier siehst du auf beiden Seiten den äusseren Ring , einerseits mit abgesunkener Kante aber dennoch gut ausmachbar

Hi Tom!

Ich überlege das nur weil die anderen Beuger hier mit abgesunkener
Kante eben nur einen ausgefransten Rand hatten.

Abgeblendet hatte ich auch schon mal aber nicht gebeugt. Muss
ich mal noch nachholen. Mehr als dunkel wurde Jupi dadurch nicht.

--Sabine

Sabine hat sie für mich auf ihre Seiten gelegt. DankeBine
Der Spiegel war bei relativ gutem Seeing 1,5 Stunden mit Heckventilator ausgekühlt.

Strehl oder Gurke?

Norbert
-----------------
Norbert,

ich gehe davon aus der 250/1200 Spiegel war ausgekühlt > daher akzeptable Low Preis gurke,globae sphärische Aberation mit leicht abgesunkener Rand und starke Rauhigkeit ( sowie wahrscheinlich starker Glasinhomogenität oder anderumsherum gesagt mieses Spiegelglas), leichte Zonen sind auch erkennbar , vergleichbar mit älteren nicht guten SC Teleskopen.Wenn der Preis aber okay ist, kann mann damit dennoch beobachten. Strehl bei dieser Optik mit 100% Sicherheit unter 80%, wahrscheinlich sogar unter 70%.
Nur so nebenbei ich habe ähnliche Spiegel am himmel gesehen mit Prüfurkunde von 95 % Strehl, konnte darüber nur Lachen.

Lass mich mal schätzen : du hast eine Prüfurkunde mit 1/6 wavefront und über 90% strehl, richtig ???????????

Hallo Markus,

laß mich mal einen kleinen Ausflug machen, um die Diskussion
ein wenig zu relativieren. Ob nun eine Sternscheibchenauf-
nahme Zit: "nie und nimmer L/4 PV wave hat" oder nicht, versuche
ich wenigstens über ein Interferogramm zu erhärten. Von Deiner
Seite würde ich mir auch irgendein Beweisfoto wünschen. Sonst
müßte man Dich hoch versichern bzw. Deine Augen.

Gruß! Wolfgang

Ein bißchen Information am Rande, aber trotzdem immer zum Thema Sterntest:

Mit ZEMAX kann man ja manches simulieren. Ein Newton f/4 oder 250/1000 hat einen Radius von
-2000 mm, wie in unterer Tabelle erkennbar ist.

Aber -

aber er ist nicht perfekt! Er ist unterkorrigiert um etwa L/4 der Wellenfront, also ein praxisnahes Beispiel.

Er hat also nur einen Strehl von 0.813629 laut Rechnung und damit ist er beugungs-
begrenzt laut Definition. Die conische Konstante einer exakten Parabel wäre -1
Dieser jedoch ist unterkorrigiert mit einer conischen Konstanten von - 0.93 oder nur 93'% Parabel.
Am Himmel und im Programm kann man das fokussieren bzw. optimieren, weshalb sich die Schnittweite
um ca. 0.07 mm verkürzt. Dieser Spiegel ist dann unterkorrigiert um etwa L/4 PV wave, und erfüllt
abermals die Definition der Beugungs-Grenze von L/4 PV wave.

Am Interferogramm erkennt man die Unterkorrektur dadurch (das IGramm bitte um 90-Grad nach rechts
drehen), daß sich die ansonsten gerade Streifen bei der perfekten Parabel "W"-förmig verformen. Die
Unterkorrektur tritt über die Fokussieren scheinbar als Zonen-Fehler auf, während beim Ronchi-Test
dies eindeutig durch die Verjüngung der Streifen zur Mitte erkennbar ist. Also übertrieben so ausschaut, wie bei einem
Spiegelschleifer aus Europa, der dieser Unterkorrektur wegen
in Kompensation mißt, wo diese Unterkorrektur scheinbar ver-
schwindet.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Auch beim Sterntest würde die Unterkorrektur, ähnlich wie beim Foucault-Test, als weiche ringförmige
Welle zu erkennen sein, weil man über das IGramm-Bild, von 09:00 Uhr auf die mittleren Streifen
geschaut, zugleich das Profil der Fläche hätte. Für alle die die Point Spread Function lieben, noch ein
Ernergie-Verteilungs-Diagramm. Der einzige Unterschied zum perfekten Spiegel wäre, daß ein noch
nicht berechneter Prozentsatz der Energie in den ersten Beugungs-Ring "fließt" und diesen stärker
ausprägt.

Wir haben es hier also noch mit einem beugungsbegrenzten Spiegel zu tun, bei dem die Kante hoch-
gezogen erscheint, der mit Sicherheit extrafokal den Rand des Sternscheibchen ausfranst und intrafokal
einen etwas stärkeren Beugungring zeigt. Also genau umgekehrt
zu einer abfallenden Kante.

Es ist also bereits die theoretische Betrachtung rund um den
Sterntest nicht ganz eindeutig. Dabei würde mich auch interessieren, welche thermischen "Bewegungen"
rund um die 100% Parabel ein Spiegel während einer Nacht macht. Gruß! Wolfgang Rohr

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

zusätzlich ebenfalls mit ZEMAX die Wellenfront-Karte bzw.
Verformung um den Betrag L/4 PV wave und rechts daneben,
wie man es mit Foucault direkt am Stern sehen würde, hätte
man ein Spitzen-Seeing. Vielleicht finde ich dort noch eine
Funktion, die auch noch den Sterntest simuliert, jedenfalls
gibt es dort eine ähnliche Funktion.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Ein anderes Fazit aus diesem theoretischen Beispiel wäre:

Ein um den Betrag L/4 wave unterkorrigierter Spiegel wäre
am Stern bereits hochsignifikant hinsichtlich intra/extra-
fokalem Sternscheibchen, wo doch die maßvolle Unterkorrektur
eigentlich erwünscht ist im von mir geschätzten Bereich von
L/6- L/8 PV wave.

lieber Leo,

eher seltener zu Gesicht bekomme, kann ich auch immer nur
über den Hauptspiegel eine Aussage treffen. Ich stimme Dir
also prinziell zu.

Gruß! Wolfgang Rohr

Hallo Norbert,

ausgehend von den größten intra/extra-fokalen Sternscheibchen
fällt mir auf, wie gleichmäßig die Fläche wirkt, was auf jeden
Fall bedeutet, daß Du es mit einem weitestgehend zonenfreien
Spiegel zu tun hast.
Die ausgeprägten Beugungs-Ringe extrafokal können nun wahl-
weise ein Hinweis auf die Kante oder die Korrektur sein, weshalb
der Vorschlag, sie erst einmal abzublenden beim nächsten
Versuch, sicher interessant ist. So schauen die Sternscheib-
chen bei mir aus, wenn die Spiegel ordentlich bis perfekt sind.
Mehr würde ich aber aus diesen Test auch gar nicht
erkennen wollen. Nebenbei entspricht die Fangspiegel-
abschattung meinem Planspiegel-Lochduchmesser.

Gruß! Wolfgang Rohr

Hallo Markus

Der Kommentar im Ronchitest lautete:

"Außer einer leichten Unterkorrektur keine Auffälligkeiten.
Die Qualität der Optik liegt im Bereich von <L/5 peak to valley Wavefront.
Die erreichbare Abbildungsleistung wird nur durch Seeingeinflüsse begrenzt.
Bei guter Kollimation ist eine sehr gute Abbildung zu erwarten."

Dein Urteil (Strehl <80%) sieht da wohl anders aus. Und das Mk66, das ich von Dir habe ist natürlich auch viel schärfer.
Mit dem kann ich bis über 300 fach gehen während beim diesem Newton bei 250 fach Schluß ist.

Ich werde mit Abblenden weiter beugen und danach vielleicht mal der Wolfgang Rohr nachprüfen lassen.

Dank für Deinen Kommentar
Norbert

Hiermit entsprechen ich dem Wunsch von Gert! Nach der
Abblendung des Randes sollte eigentlich die Qualität der
Abbildung zugenommen haben. Ein sehr be-eindruckendes Beispiel ! ! !

Gruß Wolfgang Rohr


Sehr geehrter Herr Rohr,

ich habe Ihren Beitrag "Stern- Test die Zweite" in Astronomie.de verfolgt.
Aufgrund der vorliegenden abgesunkenen Kante habe ich den Spiegelrand
mittels Blende an der Tubusöffnung 5 mm abgeblendet. Danach habe ich
versucht, die Kollimation zu verbessern und habe wieder Sterntestaufnah-
men gemacht. Leider kann ich diese nicht direkt im Forum posten, weshalb
ich sie hier anfüge.

1. Reihe: vor Abblendung, links intrafokal
2. Reihe: nach Abblendung auf 190 mm.

Visuell sind die Bilder beiderseits des Fokus fast gleich. Auch hat sich die
Abbildungsgüte bei höheren Vergrößerungen verbessert. An einer Weiter-
veröffentlichung wäre mir sehr gelegen.

Folgende Fragen habe ich:
1. Soll ich an der Tubusöffnung abblenden oder den Spiegelrand schwarz anmalen?
2. Soll ich noch etwas stärker abblenden oder reicht es so?

Gruß Gert Weidmann

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Hi!

ML> ich gehe davon aus der 250/1200 Spiegel war ausgekühlt >
ML> daher akzeptable Low Preis gurke,globae sphärische Aberation mit
ML> leicht abgesunkener Rand und starke Rauhigkeit ( sowie wahrscheinlich
ML> starker Glasinhomogenität oder anderumsherum gesagt mieses Spiegelglas),
ML> leichte Zonen sind auch erkennbar ,

WR> ausgehend von den größten intra/extra-fokalen Sternscheibchen
WR> fällt mir auf, wie gleichmäßig die Fläche wirkt, was auf jeden
WR> Fall bedeutet, daß Du es mit einem weitestgehend zonenfreien
WR> Spiegel zu tun hast.

ML> Lass mich mal schätzen : du hast eine Prüfurkunde mit
ML> 1/6 wavefront und über 90% strehl, richtig ???????????

Hu, Ha, uiuiuih!!!!

Jesses, wie soll ichs deuten?

Leute schmeißt eure Protokolle weg?

Hauptsache man sieht überhaupt was, gelle.

Das fällt dann im Gebraucht oder Schnäppchen Markt unter:
--minimale Gebrauchsspuren - gut für Deep Sky Beobachtungen
oder
--Beugungsbegrenzte Abbildung wird garantiert
oder
--Ein sehr lichtstarker Spiegel - für Deep Sky Beobachtungen

--Sabine

Ja mit 190 mm kommen wir jetzt schon nahe an ehrliche Lambda/4 herran, weiss natürlich nicht wie stark die eine ausgeprägte Zone ist, die anderen sichtbaren Zonen kann mann wohl vernachlässigen, aber die dicke hast bestimmt in sich

ich würde sagen du brauchst nicht noch mehr abzublenden.

das gerät wird jetzt wohl beugungsbegrenzt abbilden.
Vergrößerungen um die 300-400fach sollten möglich sein.

gegen die deutliche zone kannst du eh nix machen,
gut ist, daß sie etwas näher der mitte liegt und
dadurch der flächenanteil nicht so groß ist wie
wenn sie am rand liegen würde.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

Hallo Markus,

eigentlich sind wir ja an der Wahrheitsfindung interessiert
und können alle anderen nutzlosen Streitereien getrost den
anderen überlassen. (Siehe an anderen Orten.)

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Was mich also interessiert, ausgehend von meinen Bildern
aus dem opt. Keller, inwieweit stimmig sind die Messungen
von mir im Vergleich zum Himmel und wieder zurück - denn
ich verwende ja ebenfalls den Sterntest, und möchte exakt
genauso wie Du, möglichst umfassende Ergebnisse aus diesem
Test ziehen: Er ist nämlich mein Eingangs-Test bei allen
Prüfungen. Die erste Frage zur Sicherheit: Gibt es ein Merk-
mal, daß auch die Zuordnung meiner Bilder zum Sterntest
eindeutig ist. Die schmale Zone bei 50% ist identisch sowohl
beim Sterntest von Gert Weidmann Bild #2 und #3, sowie die
gleiche Zone bei meiner Übersicht: mittlere Reihe, Bild #2 und
#3. Also stellen wir fest, der Spiegel ist identisch.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Damit gilt auch das Interferogramm in meiner Übersicht, das
eine quantitative Auswertung zuläßt. Der Wert L/4 PV wave
entsteht bei der Auswertung über die abfallende Kante und
ist gut übers beigefügte I_Gramm erkennbar, auch über das
weitere von mir angehängte I_Gramm.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.


Der PV wave Wert kann
auch über unregelmäßige Streifenabstände entstehen, wobei
hier gilt, daß ein Streifenabstand in Autokollimation einem
Wert von L/2 entspricht. Wertest Du daraufhin die Streifen-
abstände auf unterschiedliche Abstände aus, so kommt in
keinem Fall L/4 heraus über unregelmäßige Streifenabstände.

Insofern teile ich Deine Auffassung nicht, daß es jetzt
"ehrliche" L/4 PV wave wären, die man jetzt im Sternscheib-
chen sehen würde. Allein aus der Kenntnis des dazugehörigen
Interferogrammes und aus der Erkenntnis, wie groß in
Lambda die 50% Zone ist, nämlich äußerst gering, und die
Tatsache, daß der Sterntest diese Zone noch deutlich abbildet.
Will heißen: Sterntest ist sehr genau, aber die quantitative
Auswertung muß sehr sorgfältig vorgenommen werden, weil er
so genau ist. Einen L/4 PV wave Wert würde ich also nur mit
einem verläßlichen I_Gramm-Gegentest akzeptieren.

Vielleicht gibt es in nächster Zeit weitere ähnlich beeindruckende
Beispiele um diesen Disput ein bißchen klären zu helfen.
Wobei am einfachsten noch ein Spiegeltest ist. Lustiger
wird es mit einem Frauenhofer und seinem Farblängsfehler
und Gaußfehler etc.

Gruß! Wolfgang Rohr

Hallo Mitbeuger

Ich habe von 250 auf 230 abgeblendet und wieder gebeugt. Diesmal wetterbedingt am künstlichen Stern. (0,5mm in 120m)

Das Ergebnis ist hier.




Ist das jetzt der Beweis für die abgesunkene Kante? Bei einigen Foto´s hat mir leider die Thermik ein wenig reingefuscht. Das habe ich leider zu spät gesehen.

Was sagt ihr nun zu meinem Schätzchen.
OrangeBlau
Norbert

sieht jetzt super aus, dieser sterntest.
quantitativ wie immer schwer einzuschätzen aber
ich wage zu behaupten das gerät ist besser al 1/6pv-wave,
strehl sicher recht hoch, wahrscheinlich über 0.95

mach mal einen test am planeten.

c.s. tom
BINOVIEWER
(Member of Albireo)

ich würde noch 10 mm weiter abblenden, da ist immer noch ne spur vom Rand zu sehen

Hallo Markus, Wolfgang und alle anderen Mithelfer

Gestern konnte mein abgeblendeter Spiegel von Mond über epsilon Lyrae über M57 und M13 bis zum Mars zeigen was er jetzt mit 230mm Öffnung kann. Die Blende sitzt jetzt im Tubus ca. 20mm vor den Spiegel.

Vergrößerungen bis über 400 waren möglich mit zeitweise definiertem Schärfepunkt. Selbst Mars bei aufkommender Dämmerung zeigte schöne Details. Die waren im MK66 fast nicht besser, höchstens stabiler.

Ein Umbau, der nur durch die guten Ratschläge von Euch Fachleuten möglich war. I´m happy. Danke.

OrangeBlau
Norbert