VMC 200L mit kleinen Schwächen

Am Anfang standen zwei neue Threads:

auf astronomie.de/TeleskopOptik:
http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbth...;o=&fpart=1
auf astrotreff.de/TeleskopOptik:
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=4303

Gerrit Hammersen, genannt OSHO ist seit gut 3 Monaten glücklicher Besitzer eines VMC 200L.
Wie gut sein Teleskop wirklich ist, hat er erst heute erfahren.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Das VMC 200L (200/1950) ist ein offenes System mit ca. 5.5 mm dicken "Spinnenarmen",
was natürlich zu erheblichen Beugungs-Effekten führt, wie später noch zu zeigen sein wird.
Aus Justage-Gründen muß dies jedoch so gebaut werden. Ein offenes System hat natürlich
den Vorteil der schnelleren Auskühlung - aber auch dafür muß man ihm Zeit lassen !

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Möglicherweise waren es die Beugungs-Effekte dieser dicken "Spinnenarme" die den Gerrit
etwas irritierten, weshalb er in beiden Foren um Hilfe nachsuchte und auch reichliche Zuwendung
erfuhr. Trotzdem ist eine konkrete Untersuchung einer noch so ausführlichen Beschreibung
vorzuziehen, weshalb Gerrit mein Angebot, der Sache auf den Grund zu gehen, sofort annahm.
Einfach aus Neugier und für eine Flasche "Osnabrücker Friedens Cuvée 2001 Riesling".
Zuvor hatte Gerrit nochmals kräftig an allen Justierschrauben gedreht, weshalb eine Neujustierung
durchaus sinnvoll wurde. Also haben wir erst einmal den Ist-Zustand im Bild festgehalten:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Trotz heftiger Diskussion in den Foren, war von einer Haupt-Spiegel-Verspannung wenig bis gar
nichts feststellbar. Um also nicht die Dejustage zu messen, wurde das Teleskop sorgfältig justiert:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Über das Ronchigramm war klar, daß das System optisch gut, ganz leicht unterkorrigiert ist, und
sich der später noch zu zeigende Farbfehler bemerkbar macht. Jedenfalls über den Ronchitest
wurde bereits die hohe Qualität erkennbar.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Ein Eindruck, der sich über die nachfolgenden Tests bestätigte.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Über das Interferogramm bei 532 nm zeigt sich der hohe qualitative Wert des Systems
auch stimmt die Rotations-Symmetrie bzw. wäre es ein Nachweis für die Justage.
Beim linken Interferogramm wäre der Blick von 12:00 Uhr auf
den mittleren Streifen zugleich das Profil, was für den
Sterntest bedeutet, daß wegen des "hochstehenden" Randes
das extrafokale Sternscheibchen "ausgefranst" sein muß, wie
man leicht sieht.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

die nächsten Bilder sollten selbsterklärend sein:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Und wo bleibt nun der Farbfehler?

Erst der letzte Test offenbarte einen kleinen Wermuts-Tropfen in Form eines Farbfehler,
für den eigentlich nur die Meniskus-Linse vor dem Sekundär-Spiegel zuständig sein konnte:
Im Doppelpaß wird am Lichtspalt dieser Farblängsfehler eindeutig sichtbar und es wird
deutlich, daß damit der Kontrast des Systems darunter leidet - wie stark, ist eine ganz andere
Frage. Wir sind also mit Filtern der Sache auf den Grund gegangen. Das beste Ergebnis hat
dieses System, wenn man mit einem grünen oder orangen Interferenz-Filter zu Leibe rückt:
Dann entfaltet das System seine volle Leistung: Dies wäre den Planeten-Beobachtern zu
empfehlen. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß dieses System sehr enge Fertigungs-
Toleranzen hat, und daß der Farbfehler damit zu tun hat.

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Damit hat sich die Diskussion um den "verspannten" Hauptspiegel eigentlich in eine ganz
andere Richtung entwickelt - also in jedem Fall eine gründliche Untersuchung dieser Frage
sinnvoll war.

Gerrit Hammersen und Wolfgang Rohr

Hi Wolfgang, Hi Gerrit,

wie ist denn der Farbfehler visuell zu betrachten? Zeigt er sich am Stern (vielleicht nicht nur die grelle Vega als Beispiel nehmen) oder an harten Kontrasten (Mond-Terminator)? Oder fällt er doch so gering aus, daß er im Allgemeinen unbeobachtbar bleibt?

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

Der Test mit dem Weißlicht-Spalt bildet die Praxis am ehesten
ab: Bei diesem Test wird im doppelten Durchgang mein Licht-
spalt mit der höchstmöglichen Vergrößerung auf Abbildung,
Streulicht und Farbfehlern untersucht. Visuell kein Problem,
macht die Fotografie der Bilder noch Probleme.

Im Fall des VMC 200L reduzierte sich die Abbildung der
beiden 0.03 mm "Nasen" durch diesen Farbfehler, sie waren nur
noch schwer zu erkennen.

die Feinheiten der linken Kante waren nicht mehr erkennbar. Als wir aber
nach dem 2.5 mm Vixen Okular einen Interferenz-Filter einfügten,
hatten wir eine deutliche kantenscharfe Abbildung auf beiden
Seiten, also auch die Feinstruktur wurde wieder sichtbar.

So erscheint er unter idealen Bedingungen im Okular

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Augenblicklich nur visuell zu beschreiben!

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Wolfgang

Hi Wolfgang,

was ich meinte war, wie die Sache am Himmel aussieht. Eigentlich wollte Gerrit heute mit Karsten raus und mir darüber berichten, aber da nun Wolken aufgezogen sind scheint das erstmal aufgeschoben zu sein.

Mir wäre es darum gegangen, wie das Verhältnis zwischen Airy-Disk und Farbfehler gewesen wäre oder wie die Mondkante ausschaut. Dein Lichtspalt hat nämlich leider keine Teilung in Bogensekunden, und ich denke nicht, daß man es mir als mathematische Schwäche auslegen darf, daß ich zur Umrechnung grad ad hoc nicht in der Lage bin.

Clear Skies
Sven

Hi Sven,

warum sind Deine Beiträge immer breiter als mein Bildschirm.
Das ist sehr lästig beim Lesen.
Und da Deine Beiträge oft interessant sind, ärgert mich das.
Kurz-Zeilen-Grüße und
cs
jorgos

Hi Jorgos,

den Umbruch meiner Beiträge überlasse ich der Foren-Software. Sollte sich diese daran orientieren, daß ich in meinen persönlichen Einstellungen einen 1024x768 Bildschirm angegeben habe, und solltest Du eben 800x600 oder noch geringer nutzen, so gibt das den Effekt.
Ich möchte ungern den Umbruch per Hand machen!
Vielleicht weiss der Boardmaster mehr darüber.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

tja, leider hat das Wetter dem Karsten und mir einen Strich durch die Rechung gemacht. Evtl. wird's aber morgen oder bis zum Wochenende noch was.

Vielleicht vorab aber schon mal folgendes:

Bislang ist weder mir noch anderen Sternfreunden beim vmc ein Farbfehler aufgefallen.

Weder an Sternen, noch am Mond-Terminator oder am Mars . Höchste Vergrößerung war dabei aber immer jeweils 390fach. Ernsthafte Jupiter - und Saturnbeobachtungen stehen noch aus.

Hoffentlich spielt uns ab jetzt die Autosuggestion keinen Streich, nachdem nun der Spalttest auf dem Tisch liegt.

Zusammen mit dem Karsten wollte ich mit höherer Vergrößerung bzw. Übervergrößerung - 6er Oku und 2,5fach(?) Powermate - beobachten und schau'n ob Farbe ins Spiel kommt.

Was neben der Frage "Ist der Farbfehler in der Praxis sichtbar" sicher genauso interessant ist:
"Wie stark ist der Kontrastverlust durch den Farbfehler?"


Da wäre vielleicht folgender Test interessant:

"Detailwiedergabe bei der Beobachtung von Planeten oder Mond-Terminator ohne und mit Interferenzfilter"


Leider sind diese Filter wohl sehr teuer.
Ggf. wäre ja auch ein mittlerer Grünfilter ein einigermaßen adäquater Ersatz, um den Test durchzuführen.

Aber eigentlich ist mir zur Zeit doch mehr am Beobachten als am Testen gelegen.

Obwohl, einen gewissen Reiz hat es natürlich schon... das Optiktesten und die Technik und Theorie Drumherum - vor allem wenn die Eindrücke nach dem Besuch beim Wolfgang noch so frisch sind.

Viele Grüße,

Gerrit.

Hallo Wolfgang, hallo zusammen,

leider spielt das Wetter wieder nicht mit und der Test unter freiem Himmel steht somit noch immer aus.

Wie oben schon angesprochen, war mir und anderen Sternfreunden vor meiner unsäglichen Dejustage-Aktion kein Farbfehler aufgefallen. Beobachtet wurden dabei seinerzeit mit 390x der Mond-Terminator bei klasse Seeing und Doppelsterne. Auch am Mars war nichts dergleichen auszumachen. Maximale Vergrößerung dabei war 185fach, irgendwann auch mal 280x mit störendem Seeing.

Nun, nach Test und Justage der Optik soll noch mal am Himmel hinsichtlich des Farbfehlers getestet werden, der ja im Spalt-Test bei 1560x recht deutlich nachgewiesen wurde.
Vielleicht klappt es ja und ein uns bekannter Sternfreund kann mir dabei zur Seite stehen. Vier Auge sehen mehr als zwei und außerdem bestände so die Möglichkeit mit einem 6er Oku und einer Powermate auf über 800x zu gehen.

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Sollte der Farbfehler nun auch in der Praxis unter'm Himmel sichtbar werden, stellen sich für mich schon mal drei Fragen mit Blick auf die Ursache:

I) Ist die Meniskuslinse vor dem Fangspiegel in Ordnung?

II) Sitzt die Meniskuslinse in der korrekten Position vor dem Fangspiegel?

III) Kann der Farbfehler durch den Hauptspiegel verursacht sein, wenn dieser nicht genau in der Tubus-OAZ-Achse steht und leicht verkippt ist?
Das ist nach meiner Dejustage und der danach vorgenommenen Justage nicht auszuschließen.

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Sollte kein Farbfehler in der Praxis unter'm Himmel auftreten oder auch sonst, bleiben noch weitere Fragen offen:

A) Zeigt jede Optik, in der Linsen verbaut werden, im harten Spalt-Test Farbe? Wenn ja, wie groß sind da die Unterschiede hinsichtlich verschiedener Optik-Typen?

B) Zeigt sich der Farbfehler im Spalt-Test, auch wenn er so am Himmel nicht sichtbar ist, dann doch anhand eines Kontrastverlusts in der Praxis (Stichwort Planetenbeobachtung)?

Denkbar wäre es, später einmal abwechselnd mit und ohne einem Interferenz- oder Grünfilter Planetendetails zu beobachten. Am Testspalt wirkte sich der Einsatz der Interferenzfilter sehr positiv auf den Kontrast auf. Ob das in der Praxis auch solch ein Detailgewinn feststellbar ist, wäre interessant herauszufinden.

C) Schließlich die Anmerkung eines Sternfreundes an einer anderern Stelle:

Zitat:

---

Für mich stellt sich nämlich die Frage,wiso der Farbverlauf immer von
rechts nach links gleichartig verläuft,auf beiden Seiten der Spiegelmitte
scheinbar gleich orientiert,ich hätte etwas anderes erwartet.
Auf der Wiese wollten wir versuchen festzustellen,inwieweit in der
Praxis überhaupt ein Farbsaum bemerkbar ist.

---

----

Vielleicht macht es ja Sinn, vorab schon den ein oder anderen Punkt theoretisch anzugehen. Ich habe da vor allem III), A) und C) im Auge.

Dann hoffe ich natürlich, dass das Wetter in den nächsten Tagen mitspielt und die Praxis zum Tragen kommt, zumal ich leider ab der kommenden Woche für den Rest des Monats Hobby-technisch etwas kürzer treten muß.
Aber das alles läuft ja auch nicht weg. Ich will da jedenfalls am Ball bleiben...

Grüße,

Gerrit.


P.S. Es würde mich natürlich sehr wundern, wenn auch das dreigeteilte Beugungsscheibchen nochmals in Aktion träte.

Lieber Gerrit,

manche Antworten sind nur auf Umwegen möglich. So einen Fall
habe ich hier durchexerziert. Adresse anwählen und ein bißchen
herunter-scrollen:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=3910

Die Antwort betrifft den Teil der quantitativen Auswertung.
Das Verfahren ist hinreichend bekannt, hinreichend genau,
führt aber trotzdem zu Äußerungen, denen widersprochen
werden muß. Dort, wo es thematisch eigentlich hingehört,
liegt es jetzt auch. Die obere Adresse hilft dabei.

Herzliche Grüße! wolfgang

PS: Die Optimierung können wir weiter treiben, aber erst,
wenn wir sicher wissen, wie sich Dein Gerät am Himmel
benimmt. Karsten ist ein sehr gediegener Beobachter.

Hallo Jorgos,

> warum sind Deine Beiträge immer breiter als mein Bildschirm.

Da kann Sven nichts dafür, dein Browser orientiert sich beim Darstellen der
Seite vielmehr am im allerersten Beitrag stehenden unglaublich langen Link.

Ciao,
der das manuelle Umbrechen auch nervend findende,
Roland

Hallo Sternfreunde,

der im Posting von Wolfgang Rohr angegebene Link funktioniert nicht mehr.

Sternfreundliche Gruesse

Matthias
========================


Hallo Wolfgang Rohr,

reichte nicht die Mail, die Du an mich sendetest ? Nein, du nimmst Deine alten Astrotreff - Beiträge und änderst einfach Bilder, die dort von extern verlinkt sind, um im Astrotreff ebenfalls (gegen meinen Willen, Dein Account ist gesperrt) Nachrichten reinzusetzen.

Da dies am Datenbestand des Forums nichts ändert, müsste ich nun täglich einige hunderte Beiträge von Dir immer wieder lesen, um zu wissen, was ich da als Betreiber eigentlich anbiete.

Vor diesem Aufwand muss jeder kapitulieren, ich nahm also alle Deine Postings aus dem Forum. Deine Art der Kommunikation widerspricht allen allgemein akzeptierten Regeln des Nachrichtenaustausches im Internet.

Daher wird es auch keine Sachdiskussionen mehr mit Dir geben.

verärgerte Grüße

Matthias

Deine Account-Sperre ist mehr als fragwürdig.

Noch fragwürdiger ist, auf DEINEM Board Behauptungen zu
streuen, gegen die ich mich nicht wehren kann, bzw. antworten
kann.

Wende Deine eigenen Regeln gegen Dein eigenes Verhalten an.
Stelle erst einmal genau die Regeln auf, gegen die ich ver-
stoßen haben soll !

Ich habe mir nichts vorzuwerfen! Lange genug habe ich "Dein
Forum" mit meinen offensichtlich willkommenen Beiträgen unterstützt.

Auch habe ich mir meine Beiträge rechtzeitig gesichert.

Also was soll es!

Wolfgang

Wer den Streitgrund lesen will, hier ist er:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Hallo Wolfgang,

ich verstehe nicht recht, wieso Du zu solchen Mitteln greifst.

Je älter der Mensch wird, desto mehr lernt er, Dinge zu akzeptieren. Dafür kann eigene Einsicht, aber auch ein äusserer Zwang der Grund sein.

Ich denke, in diesem Fall hättest Du die Sperre akzeptieren sollen. Erhebt man dort (öffentlich) gegen Dich vorwürfe, so kannst Du aus rein moralischen Gründen wohl deren Löschung verlangen, und rein rechtlich eine Gegendarstellung einsenden.

Aber, die Sperre zu umgehen und damit die Rechte (und Pflichten) eines Verantwortlichen Boardmasters (durchaus auch i.S.d.P.) auszuhebeln, halte ich für den Gipfel der Dreistigkeit.
Vor allem nerven mich die Querschüsse, aus astronomie.de nach Astrotreff hinüber, wo man dann "in aller Merkwürdigkeit" in ganz anderen Threads landet. Musst Du alle Welt klagend darauf hinweisen, daß man Dir möglicherweise Unrecht tut? Wenn ja, dann doch bitte auf eine andere Weise. Wie wäre es mit Massen-Emails?

Was die Grafiken angeht, die Du ja "nur bei Astrotreff" einstellen kannst - man kommt so kostengünstig an Webspace, bei manchen Providern gar umsonst, wenn man dort einen Internet-Zugang angemeldet hat. Da hättest Du unzählige Möglichkeiten.

So. Jetzt rechne ich damit, von Dir auf die "merkantile" Angriffsschiene geschoben zu werden. Das ist ja Dein Motto: "Gib dem Affen Zucker"
Darüber hast Du noch nie mit Dir reden lassen.
Und um da mal den Bogen zu diesem Thread zu schließen: "Antwort auf Umwegen" geht ja nun überhaupt nicht darauf ein, wie weit der von Dir diagnostizierte Farbfehler im Bild zu sehen ist.
Wie nun, wenn der Farbfehler in der Airy-Disk verschwindet?
Mein Hinweis, daß Dein Spalt keine Bogensekunden-Skala hat, war nicht umsonst geschrieben. Warum steigst Du an der Stelle aus?
Wenn Du also Gerrit mit dem Farbfehler nervös machst, kommt da nicht in Dir selbst der Wunsch auf, den mal im Verhältnis zur Auflösung zu betrachten? Oder wiederspricht das dann Deinen eigenen Zielsetzungen? Was, wenn der Fehler "ineffektiv" ist?

Wolfgang, es haben Dich soviele Leute wieder und wieder im guten darauf hingewiesen, daß Dein Stil nicht die feine Englische Art ist. Irgendwann kommt dann mal ein Kloß, den Du schlucken musst. Es scheint mir verwegen, eine Aufrechnung "Benimm" gegen "Sach-Beitragsqualität" zu machen.

Clear Skies
Sven

Hallo Sven,

meine Berichte nebst Bilder deponiere ich mittlerweile auf
meinem eigenen Server, für den ich natürlich gern bezahle:
Es macht mich unabhängig.

In der Sache hat sich Marty geäußert, und man kann es nach-
lesen unter:

http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=4364&whichpage=2

Damit hat Marty in meinem Sinne geantwortet, ohne daß es
zwischen uns einen Kontakt gegeben hätte. Es muß also noch
andere gestört haben.

Die Account-Sperre auf AstroTreff ist eher unbedeutend, wenn
Du es genau verfolgst - ich muß das nicht weitschweifig
begründen.

Auch unterstelle ich Dir nichts, ich versuche ganz entspannt
zu argumentieren.

Irgendeine rechtliche Durchsetzung ist nur Papier: Viel Auf-
wand, gegebenenfalls Kosten und kein Effekt: Meine Methoden
darfst Du trotzdem als vielschichtig ansehen:

Meiner vor längeren Zeit an Matthias geäußerten Bitte auf
Löschung von Beiträgen, die mich massiv ins Unrecht setzten,
hat er damals nicht entsprochen.

Über diesen Hebel jedoch sind genau diese Beiträge problem-
los verschwunden. Du gestattest mir ein Schmunzeln? Von
feiner Englischer Art verstehe ich auch etwas - auch wenn
es auf den ersten Blick nicht danach ausschaut.

Es grüßt Dich herzlich, der

Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

--------
meine Berichte nebst Bilder deponiere ich mittlerweile auf
meinem eigenen Server, für den ich natürlich gern bezahle:
Es macht mich unabhängig.
--------

Prima, dass Dir das endlich gelungen ist, lange genug hats ja gedauert...
Von da ist es aber auch nur noch ein klitzekleiner Schritt zum eigenen Forum und damit noch mehr Unabhängigkeit. Du könntest dieses sogar read only machen und dann dort posten was Du willst, ohne dass Dir jemals wieder jemand widersprechen könnte.
Na, ist kein verlockender Gedanke ???

Hi Wolfgang,

aber zum umfassenden Rest der Sache, weder Gerrits Farbe, noch Dein Aggressives vorgehen, erfolgt keine weitere Stellungnahme.
Das Du diese ganze Aktion geplant unternommen hast, um durch Löschung aller Deiner Beiträge auch die Dich störenden Kritiken mit ins Nirvana zu reissen, nehme ich Dir nicht ab. Allein schon, weil Du mitteilst, daß Du Deine Beiträge selbst gesichert hast, so daß Dich die Löschung nicht trifft.

Wie wär's mit einer ehrlichen Antwort, Vorschlag: "Durch die Löschung meiner Artikel sind in der Thread-Struktur nun auch die mich verunglimpfenden Beiträge gelöscht worden. Damit gebe ich mich zufrieden."

Verwundert bin ich, da Du eigenen Webspace hast, daß Du die User von Astronomie.de weiterhin nach Astrotreff umgeleitet hast. Sollte das eine Art Eigenwerbung sein: "Guckt mal, das Forum da drüben mag mich"?

Clear Skies
Sven

Sven, bleib ganz cool!

Gesichert habe ich meine eigenen AstroTreff-Beiträge, die ich aus
Copyright Gründen in ganz anderer Erscheinungs-Form auf
meinen eigenen Server setze:

Also nur den Einstriegs-Thread und nicht die sich anschließende
Foren-Dialog-Form.

Anders ist es bei meinen astronomie.de Beiträgen: Durch
die Verlinkung dorthin, kann man auch die Antworten dazu
nachlesen. Also ein Misch-System.

Guck Dirs halt einfach mal an:
URL gelöscht

Wolfgang Rohr

Hi Wolfgang,

ja, das ist nun eine Antwort, aber den Bezug zu meinem Posting sehe ich nicht.
Mir ist das dann auch im weiteren wurscht. Kommt eh nichts bei rum.
Ich hatte ja gehofft, es käme noch was für Gerrit verwertbares. Kann ja auch noch. Mal gucken.

Wird aber wohl doch am Ende so aussehen, wie's immer aussieht: Erst vermessen, und dann doch selber durchgucken.

Clear Skies
Sven

für die Zukunft wünsche ich mir einen ganz entspannten und
sachlichen Austausch mit Dir - das wäre es doch.

Die "Bindung" an den Server von AstroTreff mangels eigenen
Möglichkeiten engte mich auf Lösungen ein, mit denen ich selbst
nicht glücklich war - auch waren sie interpretier-fähig.

Die Idee eines eigenen Forums hatte ich zugegebener maßen
auch schon. Das ist aber eine Frage der Zeit/Kosten/Nutzen-
Rechnung. Mein Part ist und bleibt die QualitätsKontrolle
und die sehr intensive Beschäftigung mit AstroOptik. Das
ist nämlich hinter den Kulissen noch viel interessanter, als
davor. Ich würde mir ja was antun mit einem eigenen Forum.

Hätte ich jedoch ein eigenes Forum, würde ich es so ähnlich
führen, wie der Peter Krebs das macht. Ich hatte ja jetzt
ausreichend Gelegenheit, auch die Foren-Master zu studieren.

Also nochmals: Kriegsbeile sollten im Boden bleiben!

Gruß! Wolfgang Rohr

@Sven

Versetze Dich mal in meine Lage. Was soll ich Dir auf Deinen
letzten Beitrag eigentlich antworten? Du suggerierst mir nur,
daß ich es nicht geschafft hätte, auf Deine Fragen richtig
zu antworten. Hat nicht jeder die Freiheit, so zu antworten,
wie er möchte?

Hi Wolfgang,

"Lage versetzen" - Stichwort. Versetz Dich mal in Gerrits Lage, der rennt jetzt mit einem Gerät mit Farbfehler im Kopf herum.

Was fehlt ist doch einfach: Wie stark wird sich der Farbfehler aus dem Spalttest bemerkbar machen? Wenn es da einen Regenbogensaum gibt, wie groß im Verhältnis zur Airy-Disk, oder sicher auch wie hell.

Im Moment steht die Aussage "dieses VMC hat Kontrastverlust durch Farbfehler" einfach so da.
Unbedarft gelesen (Du ärgerst Dich doch über interpretierbarkeit) kommt da raus, das das VMC genau wie ein Achromat bunte Säume zieht, usw.
Daß der Farbfehler aber durchaus im Bereich von Zehntel-Bogensekunden (auf realen Himmel bezogen) klein sein könnte, das kann ich nur daraus vermuten, daß die 4 VMCs die ich kennengelernt habe visuell keinen Farbfehler zeigten.
So jedenfalls finde ich die Aussage "Kontrastverlust durch Farbfehler" unbrauchbar.

Daher meine ich, daß es ums durchgucken geht. Vielleicht ist es ja obsolet und Gerrit hat das erneute Durchgucken schon hinter sich, hier im Norden war die Nacht klar.

Clear Skies
Sven

hinsichtlich Deiner Befürchtungen haben Gerrit und ich
schon längst ausführlich miteinander geklöööönt. Ein bißchen
Privatheit darf doch wohl sein !?

Viele Grüße ..........
Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Hi Sven,

jau, gestern Nacht hat es mit einer netten Beobachtungs-Session in der Nähe von Schwerte geklappt.

Ein Bericht wird selbstverständlich folgen, voraussichtlich heute Abend.
Vorab und unter Vorbehalt(!) vielleicht soviel: visuell war ein Farbfehler erst mal nicht auszumachen.

Ich bin jedenfalls noch guter Dinge, dass sich aus der ganzen Sache vielleicht doch noch eine interessante Diskussion hinsichtlich der Thematik "Farbfehler-Spalttest-Kontrastverlust" oder "linsenkorrigierte Reflektoren" entwickelt.

Alles in allem ein nicht uninteressantes Thema, wie ich finde.

Viele Grüße,

Gerrit.

Hallo Wolfgang,

ich will zusehen, dass ich bis heute Abend einen kleinen Farbfehlerbeobachtungsbericht auf die Reihe kriege.

Dann kann eine Diskussion mit Blick auf die o.g. Thematik ja richtig beginnen.

An einer anderer Stelle im Optik-Board geht es ja gerade ebenfalls um einen Reflektor mit Meniskuslinsenkorrektor(en).

Scheint z.Zt. ein heißes Eisen zu sein.

Viele Grüße,

Gerrit.

Mal eine Frage an Wolfgang Rohr:

Beziehst Du eigentlich alle Fehlerangaben auf eine
Referenzsphäre um den Beugungsfokus (bei sphär. Aberration
3. Ordnung mittig zwischen paraxialem und marginalem Fokus)
oder auf eine um den paraxialen Fokus?

Schließlich ist es ein erheblicher Unterschied,
da die Toleranz mit 0.22 Lambda bzw. 0.94 Lambda
zur Erzielung einer Strehl-Intensität von 0.8 in beiden
Fällen sehr unterschiedlich ist.

Die Messung der Oberflächengenauigkeit (gegenüber einem
idealen Spiegel) x 2 liefert etwa in einem Fizeau-Interferometer eigentlich den Fehler der
Wellenfront bezogen auf den paraxialen Fokus.
Das Maréchal-Kriterium von Lambda/14 rms (bzw. die
Toleranzgrenze von 0.22 Lambda p.v. für sphär. Aberration
3. Ordnung) beziehen sich jedoch auf den Beugungsfokus.

Danke Gerrit,

damit hast Du dokumentiert, daß wir "am Ball" sind, obwohl
es eigentlich keine Pflicht gibt, dies zu dokumentieren und
schon gar nicht, in welcher Zeit.

Interesse an der Sache ist das gemeinsame Motiv.

@Nikita:
Die Farbsituation am Licht-Spalt ist real, lieber Nikita,
sonst hätte ich's nicht fotografieren können. Die Frage aber,
wie das am Himmel ausschaut, mußt Gerrit und Karsten beant-
worten. Ich kann zwar vermuten, daß dieser Fehler bei einfachem
Durchgang viel weniger ein Rolle spielt, auch hinsichtlich
der Rot-Unempfindlichkeit des Auges in der Nacht, ausprobieren
muß es Gerrit, dem das Vixen VMC 200L gehört. Sonst müßte
ich genau diese Tests am Himmel machen bzw. fotografieren,
und selbst das fällt schon verschieden aus!

Also muß ich mich zunächst zurückhalten, obwohl ich genauso
begierig auf Ergebnisse warte, wie vielleicht Du auch -

Weil die persönlichen Befindlichkeit oft so harsch ausfallen,
muß ich mir oft jedes Wort und jede Reaktion überlegen und
das ist hinsichtlich der Sache selbst ziemlich lästig.

Also wünsche ich mir etwas mehr Geduld und Gleichmut zugunsten
einer einvernehmlichen Diskussion.

Wolfgang Rohr

Danke Peter!

Ab morgen bin ich 4 Tage in Sachen Optik unterwegs, also
bitte keine Vermißten-Meldungen

Hallo Amateur-Astronom (ist ein bißchen lang),

================== Zitat Anfang ==================
Mal eine Frage an Wolfgang Rohr:
Beziehst Du eigentlich alle Fehlerangaben auf eine
Referenzsphäre um den Beugungsfokus (bei sphär. Aberration
3. Ordnung mittig zwischen paraxialem und marginalem Fokus)
oder auf eine um den paraxialen Fokus?
================== Zitat Ende ====================

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Oberes Bild zeigt den Testaufbau, wie ihn auch Gerrit im Zusammen-
hang mit dem VMC 200L gesehen hat, gegen einen kleineren Zeiss-
Planspiegel. Es ist also der übliche Aufbau in Autokollimation.

Alle Tests erfolgen in diesem Setup:
a) qualitativ, sie zeigen nur den Fehler unterschiedlich deutlich, abhängig
vom Test
b) quantitativ nur mit dem Bath-Interferometer. Und wie der funktioniert,
bitte ich auf meinen Webseiten nachzulesen, also nicht ganz so,
wie Du ihn Dir möglicherweise vorstellst.

================== Zitat Anfang ==================
Schließlich ist es ein erheblicher Unterschied,
da die Toleranz mit 0.22 Lambda bzw. 0.94 Lambda
zur Erzielung einer Strehl-Intensität von 0.8 in beiden
Fällen sehr unterschiedlich ist.
================== Zitat Ende ====================

Zur Beantwortung Deiner Frage fehlen mir:
- PV surfave/wave ?
- RMS surfave/wave ?
- Definition "beugungsbegrenzt"

deshalb füge ich nochmals das Bild aus dem Einstriegs-Thread an,
das die Definition enthält:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

die komplette Definition, was beugungs-begrenzt wäre ist:

L/4 PV wave und/oder L/14 RMS wave und Strehl >= 80%

================== Zitat Anfang ==================
Die Messung der Oberflächengenauigkeit (gegenüber einem
idealen Spiegel) x 2 liefert etwa in einem Fizeau-Interferometer
eigentlich den Fehler der Wellenfront bezogen auf den paraxialen Fokus.
Das Maréchal-Kriterium von Lambda/14 rms (bzw. die
Toleranzgrenze von 0.22 Lambda p.v. für sphär. Aberration
3. Ordnung) beziehen sich jedoch auf den Beugungsfokus.
================== Zitat Ende ====================

a) ich beziehe mich ausschließlich auf Wellenfront, nicht auf surface
b) meine Vergleichs-"Sphäre" entsteht über ein und dieselbe kleine
Bi-konvex-Linse, wie sie beim Bath-Interferometer benutzt wird,
also überhaupt nicht über eine Spiegel-Sphäre
c) ansonsten gelten die üblichen bekannten Kriterien, wie Airy-Scheib-
chen oder Rayleigh-Kriterien, wie man sie bei Tipps & Tricks für
Sternfreunde, 2. Auflage 1998, Seite 15f /16f nachgelesen werden
kann. Exaktere Erörterungen gehören in ein Physik-Seminar.

Fazit:

Ein Interferogramm mit dem Bath-Interferometer bei
650nm, 632.8 nm oder 532 nm wave, fasse ich bei der
quantitativen Auswertung als eine topografische Karte
auf, und werte über ein Computer-Programm die
I_Streifen aus, wie die Höhenlinien dieser Karte aus, mehr
nicht. Prinzipiell ist das eine Flächenauswertung, während
bei einer quantitativen Foucault- oder Ronchi- oder caustic-
Auswertung nur über eine Meridianlinie ausgewertet wird unter
der falschen Annahme, daß es keinen Astigmatismus bzw.
Koma-Effekte gibt.

Ziel meiner Tests ist die praxisnahe Qualitätsermittlung der
Amateur-Geräte mit sich gegenseitig kontrollierenden Tests
einschließlich einer quantitativen Aussage.

Wolfgang Rohr

Hi Wolfgang,

wenn Du so Angst vor persönlichen Befindlichkeiten hast, wieso machst Du dann überhaupt so eine unqualifizierte Aussage. Jawohl unqualifiziert, denn qualifiziert würde ich nennen wenn Du in der Lage währest den Einfluss des Farbfehlers auf die Abbildungsqualität grob vorherzusagen.

Was Gerrit und Karsten beobachtet haben deckt sich mit meinen Beobachtungen, wie gesagt an 4 VMCs und womöglich kriege ich Gerrits Gerät auch mal vor die Augen.
Es sollte Dich unter Zugzwang setzen, den Spalttest bezüglich seiner Empfindlichkeit mal näher zu Untersuchen.

Das bedeutet aber, daß auch Du einmal am Himmel durchgucken müsstest, und wenn auf dem Nachbarboard eine einzelne Stimme meint, dies würde nur ablenken: lachhaft!
Man kommt nicht drumherum, den Menschen zu erklären, ab welchem Maß ein mit empfindlichen Tests festgestellter Fehler sichtbar wird.

Ohne den Bezug zwischen Messung und visueller und ggf. fotografischer Optikleistung ist Deine ganze Arbeit zwar ein nettes Hobby, aber praktisch nutzlos.

Clear Skies
Sven

PS: bez. persönlicher Empfindlichkeiten würde ich Dir da gern ein ganz anderes Bild hinsetzen. Das wäre dann auch ehrlicher.

Nachricht gelöscht durch Rohr

Wolfgang,

nicht als Ersatz einer Diskussion um die Sache, der Du Dich meiner Meinung nach (erneut) entziehst:

Der Kußmund ist mir eine recht eindeutige, beleidigende Geste. Der Einstein ist auf Dich bezogen Anmaßend.

Clear Minds
Sven

Hallo Sven!


Deine Kritik ist berechtigt.
Ein Messwert ohne Aussagekraft für die praktische Geräteleistung ist in der Tat nutzlos.

@Rohr: Es wäre für Sie doch ein leichtes, Angaben in Bogensekunden beim Spalttest hinzuzufügen. Warum machen Sie das nicht? Dann könnte jeder sofort die Relevanz des Spalttestfehlers ablesen.

Sven, ich bin nicht der Meinung, dass der "Kussmund" als Beleidigung gemeint war. Vielmehr scheint es eine humorvoll gemeinte Versöhnungsgeste gewesen zu sein und ein Versuch, den harten Ton aus der Diskussion zu nehmen.


Gruß Harald

Hi Wolfgang,

bei allem Respekt für Dich und Deine Arbeit, ich kann keine Beleidigung sehen. Der Sven fragt lediglich, ob Du den Farbfehler quantifizieren kannst (schon in mehreren Anläufen). Da kam diesbezüglich noch keine Antwort von Dir. Ich finde es ein wenig bedenklich, zu sagen, es gäbe einen Farbfehler ohne eine Angabe über die tatsächliche Auswirkung zu machen. Im Gegenteil: Wenn dann bezüglich der Quantität nachgefragt wird, weichst Du aus bzw. verweist auf eine private Korrespondenz. Dann hättest Du auch die Farbfehlergeschichte besser für Dich behalten. Vielleicht erfahren wir aber doch noch von Dir was über tatsächliche Auswirkung. Es wäre schön.

Gruß Jochen

Hallo Jochen,

schon von Anfang an war eines ganz klar, daß ich außer
einem Bild keine Quantifizierung des Farbfehlers vorgenommen
habe. Ich darf mich also wiederholen:

==========================================================
Erst der letzte Test offenbarte einen kleinen Wermuts-Tropfen in Form eines Farbfehler,
für den eigentlich nur die Meniskus-Linse vor dem Sekundär-Spiegel zuständig sein konnte:
Im Doppelpaß wird am Lichtspalt dieser Farblängsfehler eindeutig sichtbar und es wird
deutlich, daß damit der Kontrast des Systems darunter leidet - wie stark, ist eine ganz andere
Frage. Wir sind also mit Filtern der Sache auf den Grund gegangen. Das beste Ergebnis hat
dieses System, wenn man mit einem grünen oder orangen Interferenz-Filter zu Leibe rückt:
Dann entfaltet das System seine volle Leistung: Dies wäre den Planeten-Beobachtern zu
empfehlen. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß dieses System sehr enge Fertigungs-
Toleranzen hat, und daß der Farbfehler damit zu tun hat.
==========================================================

Für Gerrit und mich beim Testen war nicht die Quantifizierung
das Problem, davon hätten wir nämlich nichts, sondern die
Auswirkung dieses Fehlers auf das Bild im Fokus also

a) beim Testen selbst mit dem Lichtspalt und
b) am Himmel

-----------------------------

Zu a) beim Testen selbst war unter den Testbedingungen nur
eine Verbesserung über enge Filter zu erreichen. Habe ich dargestellt.
Zu b) die Auswirkungen am Himmel kann ich nicht überprüfen,
und darauf muß man halt warten und nicht immer sistieren.

Befremdlich auf mich wirkt, daß nicht Gerrit diese Ungeduld
entwickelt, sondern die liebe Sven. Und was von seinen
persönlichen Attacken zu halten ist, ist noch eine ganz
andere Frage.

Wenn ich eine mir gestellte Frage nicht in der gewünschten
Form erfasse, dann könnte sich der Fragesteller vielleicht
mal überlegen, ob er sich überhaupt klar genug ausgedrückt
hat. Bei Deinem Posting jetzt, tat ich mir viel leichter.

Bin jetzt erst mal auf Achse.

Gruß

Wolfgang

Hi Sven,

glaubst du mit solchen Beiträgen deine Frage nach dem Farbfehler lösen zu können?

Sven_III

Hi Wolfgang,

für diese Ungeduld war Gerrit bereit, 2x100km Autofahrt zur Beobachtung mit Karsten auf sich zu nehmen, wenn man bedenkt, daß es unbedingt Anfang dieser Woche bei sehr mässigen Bedingungen passieren sollte, dann war die Unruhe da spürbar. Ich sollte ja auch mit raus, ging aber terminlich nicht. Die Beobachtung Gestern in Schwerte bedeutet grob überschlagen 2x150km.

Was sistieren angeht: Bevor ich Ergebnisse von solch einem Test veröffentlicht hätte, hätte ich selber für mich im Stillen Kämmerlein auf die Überprüfung der Ergebnisse am Himmel sistiert. Genauso auf eine Diskussion zu möglichen Toleranzen und Fehlern im Versuchsaufbau, also eine Meßreihe in der ein Teleskop mehrmals zum Versuch aufgebaut und vermessen wird.

Aus meiner Sicht: Wenn Deine Vorarbeit Deinem Anspruch gerecht würde, müsste ich nicht sistieren.

Die persönlichen Attacken sind meiner Meinung nach berechtigte Kritik an persönlichem Verhalten. Beleidgend war es niemals gedacht.
Findest Du es wirklich richtig, Dich immer wieder von visuellen Beobachtungen zu distanzieren, die eine Praxisnahe Erfassbarkeit der Ergebnisse sicherstellen würden?

Clear Skies
Sven

Hi Sven,

am Gerät andert das nichts. Aber wenn man mit einem Test arbeitet, dann muß man seine Ergebnisse auch für den Anwender verwertbar machen darauf versuche ich hinzuarbeiten.
Aber irgendwer gibt immer Gegenruder.

Es ist wichtig, daß man zwischen den Messergebnissen und der praktischen Leistung eine gute Beziehung schafft. Mit leisen Andeutungen, über Monate, kam ich nie weiter. Macht man's dann direkt, wird auch auf Stur geschaltet.

Natürlich: So komme ich nicht weiter. Aber soll ich jetzt selber auf diese Weise Optiken testen, und den Bezug dann selber schaffen? Da muss die Welt dann warten, bis ich in Rente gehe.

Clear Skies
Sven

der Gerrit iss mit seinem "Hauptspiegel"-verspannten VMC 200L
bei mir und stellt hocherfreut nach der Justage fest, daß er
nach allen Foucault, Phasenkontrast, RonchiGitter und Interferometer-Test ein erstklassiges Gerät ergattert hat.

Nur am Spalt-Test zeigt sich ein Farbfehler, der in dieser
Autokollimations-Testanordnung im Doppelpaß die Auflösung bei einer Brennweite von ca. 1850 und einem 2.5 mm Vixen-
Okular massiv durch einen Farbfehler stört, wie er auf dem
Bild zu sehen ist.

Was steht denn jetzt im Vordergrund? Etwa die quantitative
Erörterung, wie groß der Fehler ist? Oder die Erörterung,
wie er sich am Himmel auswirkt oder wie er bekämpft werden kann. Erst ganz am Schluß kommt die "wissenschaftliche" Frage nach der Größe des Fehlers, selbst wenn er Werte hätte, der Gerrit, am Sachverhalt bewirkt die Quantitfizierung nix, absolut nix!

Also löcher ich den Gerrit nicht mit einer für ihn nutzlosen Quantifizierung, sondern gehe auf sein Interesse ein, was dieser Fehler bewirkt und nicht wie groß er ist.

Ist das denn so schwer zu verstehen, Freunde? Vielleicht
äußert sich ja der Gerrit auch einmjal dazu.

Der will nämlich auch nur wissen, ob man den im Labor sichtbaren/fotografierten Fehler in der Praxis ernst nehmen muß, oder vernachlässigen kann. Ich übrigens auch !!!

Insofern war mir bereits am Anfang diese Fragestellung fremd. Weil für mich nicht im Interesse von Gerrit. Der hat
mit Karsten als Superviser nur das Interesse, was sehe ich,
und was nicht.

Und wenn sich aus der praktischen Beobachtung neue Aspekte ergeben, dannh stehe ich wieder Gewehr bei Fuß und befasse mich erneut umsonst mit der Optik, weil vielleicht die
Meniskuslinse vor dem Fangspiegel verkippt sein könnte.

An Arbeit-Ökonomie noch gar nicht gedacht, alles zugunsten der "Wissenschaft" oder Hobby-Optik, die zumindest für den
Gerrit nicht nutzlos war.

Aber darüber mag er sich selbst äußern, oder wer immer das will.

Wolfgang Rohr

Wolfgang,

von den Auswirkungen am Himmel rede ich die ganze Zeit. Solltest Du es nicht gemerkt haben, oder versuchst Du mir nun aus verkehrte Welt-Perspektive etwas unterzuschieben?

Zitat:

---

Was steht denn jetzt im Vordergrund? Etwa die quantitative
Erörterung, wie groß der Fehler ist? Oder die Erörterung,
wie er sich am Himmel auswirkt oder wie er bekämpft werden kann. Erst ganz am Schluß kommt die "wissenschaftliche" Frage nach der Größe des Fehlers, selbst wenn er Werte hätte, der Gerrit, am Sachverhalt bewirkt die Quantitfizierung nix, absolut nix!

Also löcher ich den Gerrit nicht mit einer für ihn nutzlosen Quantifizierung, sondern gehe auf sein Interesse ein, was dieser Fehler bewirkt und nicht wie groß er ist.

---

Die ganze Zeit rede ich davon, ob Du einschätzen kannst, ob dieser Farbfehler am Himmel sichtbar werden wird.

Jetzt auf einmal soll ich von Löchern reden? Von wissenschaftlicher Quantifizierung?


Nun. Wir sind wieder an dem Punkt, wo schon andere mit Dir waren.
Ich habe den Eindruck, daß Du zu einigen Deiner Testergebnisse nicht in der Lage bist, deren Auswirkungen am Himmel in einfachen Worten zu schildern.
Ich verstehe Dich soweit, daß Du keinen Aufwand betreiben möchtest, dies jemals zu können. Das ist eine Entscheidung, die Dir frei steht. Es ist ja Deine Zeit. Ich muß es respektieren, aber ich möchte dann auch mal darauf hinweisen, daß die Leute dann mit ihren Meßergebnisse alleine da stehen.

Ab wann ist ein Teleskop sehr gut? Ab wann bringt jede Verbesserung der Messergebnisse auch bei bestem Himmel keinen Gewinn mehr? Für welche Beobachtungsziele brauche ich welchen Strehl?

Darum sehe ich es als kontraproduktiv, die frischgebackenen Teleskopbesitzer mit einem Stapel Tests zu überschütten, solange die oben gewünschte Übertragung auf die Praxis fehlt.

Ich bin genau damit so oft bei Dir aufgelaufen, einige andere auch. Soll das der Status Quo bleiben?

Clear Skies
Sven

Laß doch einfach mal den betroffenen Gerrit zu Wort kommen.
Der wird doch am ehesten eine Bilanz ziehen können. Hier geht
es zuallererst um sein Gerät und nicht um Deine Diskussion,
und auch nicht um die Würdigung meiner Antworten. Da gäbe es
jede Menge anderer Meinungen, nicht nur Deine eigene.

Im konkreten Fall des VMC 200L geht es um den Widerspruch
des hohen quantitativen Wertes bei 532 nm wave über das
Interferogramm ermittelt und die Ermittlung eines im Labor
festgestellten nicht quantifizierten Farbfehlers und dessen
Auswirkung auf die Abbildungs-Leistung im Labor selbst bei
doppeltem Durchgang und später bei einfachem Durchgang am
Himmel.

Die Frage, wie sich Ergebnisse aus dem Labor in der Praxis
auswirken, begleitet mich von Anfang an und von Anfang an
war ich für jede Rückmeldung zu den spezifischen Ergebnissen
dankbar - auch in diesem Fall. Wie oft habe ich das schon betont.
(Ich werde Textbausteine anlegen)

Auch liege ich mit meiner Einschätzung hinsichtlich der Aus-
wirkung des Farbfehler am Himmel gar nicht so schlecht, wenn
Du Dir die letzten beiden Postings von Gerrit nochmals
durchliest, der bekundet, am Himmel davon gar nichts bemerkt
zu haben. Mal sehen, zu welchem Ergebnis er heute kommt.
Er wirds uns mitteilen.

Nimm Deine Emotionen einfach raus, dieser Widerspruch ist
auch durch eine noch so akribische Untersuchung nicht aus
der Welt zu schaffen.

Ohne meine Tests würdest Du erst richtig im Nebel herum-
stochern, wie der Beginn des Threads zum "verspannten"
Hauptspiegel gezeigt hat. Das nun wieder nicht als Angriff
auf Gerrit zu verstehen, aber als Struktur.

Hast Du eigentlich gemerkt, wieviel Zeit und Geduld ich für
Dich übrig hatte?

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.
Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

was wir an Zeit und Geduld investieren, setzen wir doch dem selben Ziel ein. Der Sinn dahinter ist, denjenigen Sternfreunden, die Zweifel an der Leistung ihres Teleskopes haben, zur Seite zu stehen.

Was wir immer sehen müssen ist, daß wir aus gänzlich verschiedenen Richtungen der Sache zu Leibe rücken. Das ist für Dich die optische Vermessung, für mich die praktische Beobachtung.

Allein die Form der Ergebnisse macht einen Austausch so schwer. Mein Vorteil ist, daß meine Beobachtung quasi direkt das Ergebnis einer Optik als Gesamtsystem interpretiert. Dein Vorteil ist die homogene Messumgebung.
Beide Ansätze sind nötig, und so wird es der Astro-Gemeinde nicht erspart bleiben, sich um eine Übersetzung zwischen den beiden Sprachen zu bemühen.
Denn, noch ist die Optikprüfung ein Einzelfall, aber ersichtlich ist eine deutliche Zunahme. Und so wird es höchste Zeit, in genau dieser Richtung weiterzuarbeiten.

Die Testmethoden sind schon sehr weit, aber ihre Interpretation für die Praxis steckt noch in den Kinderschuhen.
Ist es nicht mit Wissenschaft und Ethik genauso? Ich sehe hier parallelen.

Clear Skies
Sven

Zitat:

---

die Ermittlung eines im Labor
festgestellten nicht quantifizierten Farbfehlers

---

Was spricht gegen eine Quantifizierung dieses Farbfehlers?
Ist es nicht möglich, die geometrische Größe des Farbfehlers mit der Größe der Airy-Disk zu vergleichen und zu sehen, ob der Farbfehler in der Airy-Disk untergeht?

Diese Frage hatte so ähnlich schon der Sven gestellt.


Gruß Harald

Um so wenig Munition wie möglich zu liefern fasse ich mich kurz, nachdem ich eigentlich einen anderen, wesentlich längeren und ganz netten Bericht -wie ich fand- auf Word vorgetippt hatte und posten wollte. In der Zwischenzeit ist es hier mal wieder ausgeartet... kennt man ja.


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1. Polaris, Wega und Deneb zeigten keinerlei Farben im VMC. Auch nicht bei 488facher Vergrößerung, die wir mit einem 10er Eudia und einer 2,5er Powermate erreichten.

2. Interessant: die Beugungsscheibchen intra-extrafokal waren unterschiedlich. Das gehört aber eher in diesen Thread.

3. Am Mond-Terminator soweit auch keine Auffälligkeiten. Werder bei 279fach (7er Penatx xl) noch bei 375fach (5,2er Pentax xl). Bei 488x (10er Eudia + 2,5er Powermate) war an der Spitze eines Zentralbergs ein leichter gelblicher Farbstich auszumachen. Dies Phänomen zeigte sich etwas schwächer auch in Karstens Newton bei vergleichbarer Vergrößerung.
Wir führten dies auf die atmosphärische Refraktion zurück.

4. Mars war diese Nacht in beiden Teleskopen nicht sonderlich überzeugend. Die Polkappe war zwar deutlich sichtbar und dunkle Strukturen waren ebenfalls auszumachen. Dennoch stand er noch zu tief und das Seeing trug seinen Teil dazu bei.

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Dann mal Ring frei für Runde zwei... immer schön druff! *kopfschüttel*

Hi Osho!

> 1. Polaris, Wega und Deneb zeigten keinerlei Farben im VMC.

Ich habe nichts anderes erwartet.

Wenn Wolfgangs Testaufbau, wie er sagt alle Fehler 4x verstärkt,
kann dieser Farbfehler so dick in Natura nicht kommen.

Alles heiße Luft.
Traue deinen und den Augen der "alten Hasen" auf diesem Gebiet und deren und deiner Erfahrung.

Viel Spaß mit dem VMC.

--Sabine

Hey Sabine,

>Polaris, Wega und Deneb zeigten keinerlei Farben im VMC.
>Ich habe nichts anderes erwartet.

Ich doch auch nicht. Mit einem " " am Satzende meinte ich schon in meinem ersten Posting oben hinsichtlich des Farbfehlers: " Hoffentlich spielt uns ab jetzt die Autosuggestion keinen Streich, nachdem nun der Spalttest auf dem Tisch liegt."

Trotzdem bin ich immer gespannt, ob sich meine Erwartungen bestätigen. Da es bei mir noch etwas an den "Augenfertigkeiten" mangelt -siehe die "verspannte-HS-Geschichte"- habe ich mich mit dem Karsten getroffen, was wir so oder so immer schon mal vor hatten.

>Wenn Wolfgangs Testaufbau, wie er sagt alle Fehler 4x verstärkt,
>kann dieser Farbfehler so dick in Natura nicht kommen.

Jau. Dazu meinte ich: "Nun, nach Test und Justage der Optik soll noch mal am Himmel hinsichtlich des Farbfehlers getestet werden, der ja im Spalt-Test bei 1560x recht deutlich nachgewiesen wurde."

Achtung: 1560fache(!) Vergrößerung und Spalt! --> Stichwort "Interpretation" (s.u.)

Interessant waren da übrigens die verschiedenen Filter, die wir dann vor das Okular gehalten haben und wie sie sich teils positiv auf den Kontrast am Spalt auswirkten. Für mich wär's halt interessant, ob da auch analog am Planeten ein Effekt festzustellen wäre.

Der Wolfgang schreibt ja in seinem Testbericht quasi das selbe wie Du : "...Farblängsfehler eindeutig sichtbar... Kontrast des Systems darunter leidet ...WIE STARK, IST EINE GANZ ANDERE FRAGE"

Bleibt immer noch offen, ob REIN THEORETISCH ein Kontrastverlust vorhanden ist, auch wenn visuell kein Farbfehler nachweisbar ist.

Wenn man zum Arzt geht -am besten zu einem Internisten- um sich mal durchchecken zu lassen, dann findet der auf Garantie auch immer etwas. Deshalb ist man aber noch nicht unbedingt krank, fühlt sich womöglich gar gesund.


>Alles heiße Luft.

Jo. Dazu vielleicht folgendes Statement am Ende meines ersten Postings: "Aber eigentlich ist mir zur Zeit doch mehr am Beobachten als am Testen gelegen.
Obwohl, einen gewissen Reiz hat es natürlich schon... das Optiktesten und die Technik und Theorie Drumherum - vor allem wenn die Eindrücke nach dem Besuch beim Wolfgang noch so frisch sind."

oder

"Aber das alles läuft ja auch nicht weg. Ich will da jedenfalls am Ball bleiben..."


>Traue deinen und den Augen der "alten Hasen" auf diesem Gebiet und deren und deiner Erfahrung.

Das Vertrauen in meine eigenen Augen wächst von Beobachtung zu Beobachtung. Und ohne die Augen und das Wissen der "alten Hasen" hätte man es am Anfang wohl bedeutend schwerer.

Ich traue übrigens auch Wolfgangs Augen, ist ja ebenfalls ein "alter Hase". Bei ihm kommen dann noch die Test-Gerätschaften hinzu. Ohne Augen geht es bei denen übrigens ebenfalls nicht.
Was die Testergebnisse angeht: Denen traue ich auch. Der ENTSCHEIDENE PUNKT ist doch vielmehr die INTERPRETATION der Ergebnisse.

>Viel Spaß mit dem VMC.

Danke!

Jede Menge Spaß hatte ich übrigens schon vor meinem Besuch beim Wolfgang mit dem Teleskop und werde ihn in gleicher Weise auch danach weiterhin haben. Äußerst unklug war allerdings meine Dejustieraktion! Da hörte der Spaß dann plötzlich auf!

Ich bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob ich auch wirklich die 100%ige Leistung meines vmc ausschöpfen kann, ob so zu sagen der alte Status vom Werk wieder hergestellt ist (plus evtl. noch x%).
Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wenn man einmal solch ein recht komplexes System ordentlich durcheinander gebracht hat (FS & HS derbe verstellt), es sich nie wieder richtig zusammen fügen läßt.
Aber da hab ich hoffentlich wohl ne Macke bzw. bin zu sehr perfektionistisch veranlagt.

Es grüßt Dich,

Gerrit.

Hi!

> Ich bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob ich auch wirklich die 100%ige Leistung
> meines vmc ausschöpfen kann, ob so zu sagen der alte Status vom Werk wieder hergestellt
> ist (plus evtl. noch x%).

Da habe ich was für dich aus dem aktuellen Katalog:

Zitat:

---

Das VMC-200L bietet:

• Verbesserte Schärfe über das gesamte
  Bildfeld durch geringere Bildfeldwölbung
  
• Bessere Korrektor von Restfarbfehlern
  (Sphärochromasie)
  
• ......
  

---

Damit ist klar, dass der entdeckte Farbfehler ein bekannter ist
und bei ähnlichen Systemen schlimmer.

Und ich frage mich ob der Spalttest nicht überzogen ist bzw. eine
Eichung braucht. Also was geht durch und was ist schon störend.

> Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wenn man einmal solch
> ein recht komplexes System ordentlich durcheinander gebracht hat
> (FS & HS derbe verstellt), es sich nie wieder richtig zusammen fügen läßt.

Ich würde mir das justieren eines solchen Systems nicht unbedingt zutrauen
auch an Linsenteleskope würde ich nicht ohne Not rangehen.
Aber eines ist gewiss: W. Rohr kann es. Das habe ich schon mehrfach von
einigen Astros gehört.

Also kannste mal davon ausgehen, dass die Kiste jetzt stimmig ist.

Enjoy

--Sabine

Hallo Gerrit,

aus England eine kurze Antwort:

beruhigt mich sehr, dass der im Labor registrierte Farb-
fehler am Himmel bisher nicht auszumachen war. Hatte aber
bereits vorher die Vermutung, dass das so ist, wie Du weisst.

Schliesse daraus, dass mein Spalttest etwas sehr empfind-
liches ist. Wer ihn quantifizieren will, muesste eigent-
lich nur alle Veroeffentlichungen zsammenzaehlen, eine
exakte Vermessung des Spaltes habe ich abgeliefert, die
focal-laenge ist bekannt und die Okular-Brennweite.

Es gruesst euch alle

Wolfgang Rohr

Sven Wienstein wrote:

>Was Gerrit und Karsten beobachtet haben deckt sich mit
>meinen Beobachtungen, wie gesagt an 4 VMCs und womöglich
>kriege ich Gerrits Gerät auch mal vor die Augen.

So genau hatte ich den Thread bisher nicht verfolgt, aber
kurz zu dieser Diskussion über Farbfehler:

Es ist sicherlich klar, dass ein Mangin-Spiegel Farbfehler
hat. Sollte Vixen tatsächlich eine Art verkappten Mangin-
Sekundärspiegel bzw. eine Art Meniskuslinse vor dem
Fangspiegel einsetzen, um mit einer einfach herzustellenden
Konstruktion die sphär. Aberration zu beheben, so ist ganz
offensichtlich, dass dies Farbfehler in das System einführen
muss.

Diese sind lt. Literatur für Manginspiegel nicht
unerheblich.

Um die Grösse solcher systemtypischer Aberrationen genau zu beurteilen, bräuchte man die Konstruktionsdaten.
Die ermittelt man normalerweise bei der Konstruktion
per Raytracing und nicht nachträglich durch eine Messung,
die normalerweise der Qualitätskontrolle, nicht
der Design-Kontrolle dient.

Man könnte theoretisch auch hergehen und Krümmungsradien und
Abstände messen sowie Brechungsindices ermitteln, um
a la Rutten und van Venroj bei SCTs per Raytracing diese
Konstruktion genau zu beurteilen.

Der Farbfehler, der hier aufgedeckt wurde, ist sicher
nur ein Aspekt. Koma und Bildfeldwölbung sind beispielsweise ein anderer wichtiger Abbildungsfehler, der die Bildqualität
extrem stark beeinflusst.

Bei einem SCT sind die derart störend, dass ich in jüngster
Zeit kein SCT mehr zur Planetenphotographie einsetze.

Hallo Osho!

Zitat:

---

Ich bin mir übrigens immer noch nicht sicher, ob ich auch wirklich die 100%ige Leistung meines vmc ausschöpfen kann, ob so zu sagen der alte Status vom Werk wieder hergestellt ist (plus evtl. noch x%).
Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, dass wenn man einmal solch ein recht komplexes System ordentlich durcheinander gebracht hat (FS & HS derbe verstellt), es sich nie wieder richtig zusammen fügen läßt.
Aber da hab ich hoffentlich wohl ne Macke bzw. bin zu sehr perfektionistisch veranlagt.

---

Hattest Du denn auch den HS verstellt?

Du solltest keine Scheu haben, selbst das VMC zu justieren. Wichtig ist nur, dass Du über einen künstlichen Stern verfügst. Damit ist das Justieren sehr bequem und Du brauchst keine Beobachtungszeit zu verschenken.

Denn es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis Dein VMC wieder eine Kollimation braucht. Du kommst also nicht drumherum, Deine Kollimationsfähigkeiten zu trainieren.

Wenn Du mit System rangehst, kannst Du praktisch nichts falsch machen.
Ganz im Gegenteil: Wenn Du Kollimieren kannst, dann wird das Gerät am Ende besser kollimiert sein als im Auslieferungszustand.


Gruß Harald

>Zur Beantwortung Deiner Frage fehlen mir:
>- PV surfave/wave ?
>- RMS surfave/wave ?
>- Definition "beugungsbegrenzt"

Alles nach Maréchal/Strehl (vgl. Born/Wolf, Principles of
Optics) usw.:
Beugungsbegrenzt: I>0.8, PV und rms wie üblich definiert.

>die komplette Definition, was beugungs-begrenzt wäre ist:
>L/4 PV wave und/oder L/14 RMS wave und Strehl >= 80%

Ja, L/4 PV bzw. L/14 rms im Beugungsfokus. Ich hatte
nachgefragt, da ich gestern damit selbst ins Schleudern
kam, als ich einen Entwurf skalieren wollte und das von mir momentan genutzte Fernrohr, welches sehr gute Bildqualität liefert, sphärische Aberration also Phi=Lambda/4 rho^4
hatte. Das erschien mir reichlich schlecht. Erst als
mir einfiel, dass man auf diesen Unterschied achten muss,
leuchtete mir ein, wieso das Teleskop trotz
dieses Restfehlers nahezu perfekte Bilder liefert.
Denn die vermeintlichen konstruktionsbedingten
Lambda/4 P.V. sphär. Aberration 3. Ordnung entsprachen in Wirklichkeit sqrt(2)/6*Lambda/4=Lambda/17 P.V..

>a) ich beziehe mich ausschließlich auf Wellenfront, nicht >auf surface
>b) meine Vergleichs-"Sphäre" entsteht über ein und dieselbe >kleine Bi-konvex-Linse, wie sie beim Bath-Interferometer >benutzt wird, also überhaupt nicht über eine Spiegel-Sphäre
...
>Ein Interferogramm mit dem Bath-Interferometer bei
>650nm, 632.8 nm oder 532 nm wave, fasse ich bei der
>quantitativen Auswertung als eine topografische Karte
>auf, und werte über ein Computer-Programm die
>I_Streifen aus, wie die Höhenlinien dieser Karte aus, mehr
>nicht. Prinzipiell ist das eine Flächenauswertung, während
>bei einer quantitativen Foucault- oder Ronchi- oder
>caustic Auswertung nur über eine Meridianlinie ausgewertet
>wird unter der falschen Annahme, daß es keinen
>Astigmatismus bzw. Koma-Effekte gibt.

Das ist schon klar. Man fittet an die Interferenzstreifen und errechnet daraus die Bildfehler. Jedoch kann man die Werte als monom (z.B. für sphär. Aberr. 3. Ordnung A rho^4) oder mit Zernike-Polynomen (1/sqrt(2)B (6 rho^4 - 6 rho^2 +1) ausdrücken.

Die Koeffizienten B kann man nach A=6/sqrt(2)B in die Monom-Form umrechnen (i.A. ist das lt. Malacara eine lineare Transformation, die durch eine Matrix H als B=H A realisiert werden kann) - entsprechend einem Wechsel in den
Beugungsfokus.

Die Toleranzkriterien sind lt. Born/Wolf und Schroeder
dann für sphär. Aberration 3. Ordnung
A<=0.94 Lambda, B<=0.22 Lambda.

Das hatte ich leider gestern kurz vergessen, als ich
den Entwurf beurteilte.

>Ziel meiner Tests ist die praxisnahe Qualitätsermittlung >der Amateur-Geräte mit sich gegenseitig kontrollierenden >Tests einschließlich einer quantitativen Aussage.

Klar, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man
auch z.B. bei rechnerischen Vergleichen aufpassen muss, dass
man nicht den Unterschied zwischen der Monom-Form und
der anderen Form übersieht, wie es mir gestern für einige
Minuten passiert war.

>Die persönlichen Attacken sind meiner Meinung nach
>berechtigte Kritik an persönlichem Verhalten. Beleidgend
>war es niemals gedacht.

Ich finde es schon ziemlich befremdlich, hier Qualitätsmessungen an Fernrohren Nutzlosigkeit vorzuwerfen.

Einiges, was Wolfgang Rohr da aufgedeckt hat, ist
geradezu erschreckend und überraschend.
Beispielsweise die Schmidtplatte mit Speichenmuster
des Vakuumhalters. Da habe ich scheinbar selbst mit
meinen SCTs bisher noch regelrecht Glück gehabt.

>Findest Du es wirklich richtig, Dich immer wieder von
>visuellen Beobachtungen zu distanzieren, die eine
>Praxisnahe Erfassbarkeit der Ergebnisse sicherstellen
>würden?

Den Vergleich kannst Du in der Literatur nachlesen.
Dort steht, wie sich Lambda/4 dieses oder jenes
Abbildungsfehlers auf die Modulationsübertragungsfunktion
usw. auswirken.

Dass solche Fehler visuell speziell für Laien z.T. schwer erkennbar sind, ist auch nicht überraschend.
Erst photographisch werden sie z.T. richtig deutlich.

Gerade bei Farbfehlern ist eine vis. Beurteilung schwer.

Hallo Amateurastronom !

Deine Frage dürfte für den grossteil der Teilnehmer nicht durchschaubar sein.
Deshalb wäre es gut wenn du uns hier erklären könntest was man unter
-----------------
Referenzsphäre um den Beugungsfokus (bei sphär. Aberration
3. Ordnung mittig zwischen paraxialem und marginalem Fokus)
oder auf eine um den paraxialen Fokus?
-----------------------
versteht und das möglichst mit deutschen Wörtern.

Schön wäre es auch zu wissen wie eine sphär. Aberration 3. Ordnung aussieht
und wie sich das Maréchal-Kriterium im Fokus auswirkt.
Weil in der Regel wird das Rayleigh Kriterium verwendet und da wissen viele Bescheid.

Viele Grüße
Alois