Ich dachte eigentlich, ich hätte den Stentest (zumindest für Newtonsysteme) einigermaßen versanden. Nun sehe ich gerade im Nachbarthreat den Beitrag von Roland Christen (Astrophysics): http://voltaire.csun.edu/roland/startest2.html und bin total verwirrt.

Ich hab's sinngemaß überspitzt gesagt so verstanden, dass für komplexere optische Systeme (Mak-Cass oder kurze Apos) der Sterntest falsche Ergebnisse liefert. Ein interferometrisch als perfekt gemessenes Teleskop zeige Unterschiede in den Beugungsbildern. Ein Teleskop mit ideal gleichen intra/extrafokalen Beugungsbildern sei gar nicht perfekt.

Schreibt der gutste Christen das, um seine Kunden zu beruhigen, oder ist da was Wahres dran? Ich dachte eigentlich, dass es vollkommen egal ist, wie ein perfektes Bild zustande kommt. Ob kurzer Apo oder langer Newton - perfekte Beugungsringe a la Suiter bedeuten perfekte Korrektur - basta.

Kann vielliecht jemand mit Zemax o.ä. einen solchen Apo rechnen und dann in der Simulation zeigen, dass die Beugungsringe unterschiedlich sind?

Oder bin jetzt total weich in der Birne und kappiere nicht, was er zwischen den Zeilen eigentlich sagen will? An der Wärme zur Zeit kann es nicht liegen, dass ist nämlich genau meine Betiebstemperatur.

Hallo Stathis !

Ich hab' das gleiche Problem wie du. Bekanntermaßen habe ich mir ja vor etwa 2 Jahren einen Schiefspiegler selbst gebaut, für den ich auch eine neue zweilinsige Korrektorgruppe gerechnet habe. ( http://www.videoastronomy.org/schiefspiegler/kutter.htm )

Das Gerät hat schon einiges geleistet, aber noch nie eine echte Topleistung - schade bei dem immensen Aufwand. Bislang bin ich mir allerdings nie sicher gewesen, ob 25 cm Öffnung für unser Seeing nicht einfach zuviel sind und ich eine echte Topnacht mit dem Gerät bis jetzt verpasst habe.

Das Gerät ist unzweifelhaft komplex, mit 2 Spiegeln und 2 dazu noch gegeneinander verkippten Meniskuskorrektoren.

Das Gerät zeigt ganz unzweifelhaft unterschiedliche intra- und extrafokale Bilder, und zwar so, daß ich von einem Zonenfehler des Hauptspiegels ausgegangen bin.

Vor ein paar Tagen habe ich dann mal Abblendungstests gemacht. Der Unterschied zwischen intra- und extrafokalem Bild ist prinzipiell geblieben, hat natürlich mit zunehmender Abblendung abgenommen.

Auf die Schärfe hat sich das wirklich dramatisch ausgewirkt ! Bei voller Öffnung war das Bild zum Wiedereinpacken und Nachhausefahren. Bei 20 cm wars so lala, aber bei 15 cm wars mit das Schärfste (ich mache seit 28 Jahren Astronomie ...), was ich jemals gesehen habe. An diesem Abend herrschte ziemlich lausiges Seeing.

Ich hab jetzt vor, nach der Marsopposition den Hauptspiegel auszubauen und einem sehr gründlichen Test zu unterziehen, genauso wie ihr das in der ATM-Liste empfehlt. Sollte sich dieser Test als OK erweisen, muß ich a) Roland Christen Recht geben und b) Hugo Ruland bzw. Lichtenknecker davon freisprechen, mir einen mittelmäßigen Spiegel gefertig zu haben.

Deswegen finde ich deine Bedenken höchst interessant !

Viele Grüße, Georg.


Solange das offen bleibt (Marsopposition), blende ich meinen SuSchie halt je nach Seeing ab.

Hallo Stathis,
da ich ja den Link verbrochen habe - ja, so ähnlich drückt sich R.C. aus.
Aber - nicht JEDES Teleskop mit identischen Ringen ist "Schrott", hier unterscheidet RC sehr wohl zwischen unterschiedlichen Systemen. Für "simple" Newtons und Achromate soll Suiter weiterhin Gültigkeit haben, für MAK´s SC´s und APO´s eher nicht.

Identical inside/outside rings in an achromat is normal. This is due to the nature of chromatic aberration, which take all colors, except green, far away from focus, where they cannot interfere with the diffraction pattern. In an Apo lens, red, yellow, green and blue are all very close to focus, but not perfectly, exactly at the same identical focus. These colors tend to interfere with the perfect diffraction pattern. Every Apo lens I have ever star tested, even ones that tested close to 1/20 wave P-V, shows different inside and outside patterns of interference. This is normal. By contrast, I have an 8" SCT that shows perfectly identical inside vs. outside diffraction patterns, but tests only 1/4 wave.

Quelle: http://voltaire.csun.edu/roland/startest1.html

Man könnte den obenstehenden Text auch so verstehen - je höher die Güte einer Linse oder Spiegeloberfläche (PtV), um so stärker unterscheiden sich die Beugungsmuster. Verstehe es wer will, aber schliesslich baut der Mann ja mit Erfolg und für teures Geld recht gute Teleskope, gehen wir mal davon aus, dass er sein Handwerk versteht und keinen Unsinn redet.

Da jedoch RC´s Aussagen explizit nicht für normale Newtons gelten, kannst Du weiter ungestört Deine Wunderdobsons bauen und auf Suiter vertrauen (reimt sich sogar!).
So long
Nikita

Hallo Stathis !

Ich konnte es nicht lassen und hab mir ein weiteres Teleskop kaufen "müssen"...:
Einen INTES MK-67!
Zeigt wunderschön scharfe Bilder, aber die Beugungsscheibchen beim Sterntest sind
stark unterschiedlich:
Extrafokal: Sehr schöne scharfe, kontrastreiche, konzentrische Ringe
Intrafokal: Eher diffuse Ringe
Bin gespannt, was andere da für Erfahrungen melden.

CS
Rainer

Hallo Georg,

zwischen den Optik-Freaks sollte ja normalerweise die Chemie
stimmen - diese Vorrede deswegen, weil ich Dir folgendes
Angebot machen möchte:

Pack Deinen Schiefspiegler einmal ein und scheue die Fahrt
nicht zu mir. (Eine Flasche Wein nimm' vorsichtshalber mit,
die trinken wir dann hinterher) Benzin bitte selbst bezahlen.

Wir setzen dann das ganze System bzw. die Komponenten vor
meinen Zeiss-Planspiegel und machen die üblichen Tests incl.
eines Interferogrammes bei 532 nm wave. Dann haben wir harte
Fakten.

Vor mehr als 30 Jahren hat in Nürnberg ein Herr Schwarz eben-
falls mit einem selbstgeschliffenen Schiefspiegler 250 mm
Mondvergleich-Bilder zu Aufnahmen von Palomar hergestellt,
die damals in SuW veröffentlicht worden waren. Vielleicht
kann man die ja noch aus einem Archiv "angeln"

Also überleg' Dir mein Angebot!

Herzliche Grüße!

Wolfgang Rohr

Hallo!


Interessant, ich habe nämlich auch ein MK67 (Deluxe).

Intrafokal: Innenring so stark wie der Aussenring.
Extrafokal: Innenring nur zu sehen bei weiter Defokussierung. Aussenring identisch zu Aussenring intrafokal.

Sowohl intrafokal als auch extrafokal ist nichts ausgefranst oder diffus, alle Ringe sind scharf begrenzt.
Intrafokal wirkt das Beugungsbild aufgrund des deutlichen inneren Ringes insgesamt lehrbuchmäßiger.


Die Bilder, die mein MK67 liefert sind ebenfalls erste Sahne! Gestern war recht gutes Seeing und ich konnte zum ersten mal Mars bei 360x blickweise richtig scharf bewundern.
Topkollimation ist dafür aber unverzichtbar. Ebenfalls habe ich festgestellt, dass das Bild ohne Zenitspiegel schärfer und kontrastreicher ist.


Gruß Harald

Hallo Wolfgang,

Über diese Einladung freue ich mich so riesig, daß ich gleich drei Purzelbäume schlage ! Das ist gebongt und suuuuuuuper Dank für das spontane Testangebot. Ich hoffe, du schätzt einen guten Franzosen ?

Zum Aushandeln des Termins stzen wir uns am besten per email in Kontakt: meine ist dittie@thermografie.de

Wär toll, wenn wir die Ergebnisse, "rain or shine" anschließend für Interessierte auch veröffentlichen. Ich hoffe ja darauf, den SuShie so weiterzuentwickeln, daß er wirklich das Bild liefert, daß ZEMAX verspricht.

Da kommt dein phantastisches Angebot gerade recht, denn da fehlt mir die Erfahrung und das Equipment :-)

Viele Grüße, Georg

Hallo Georg,

ich will ja niemandem zu nahe treten, aber die besagte Firma hat es vor einiger Zeit nicht geschafft, innerhalb eines geschlagenen Jahres einen 200/1200mm Hauptspiegel an B. Kohler zu liefern, der mir damals meinen Newton gebaut hat... woran's lag, ließ sich so recht nicht eruieren... angeblich sollen mehrere Spiegelschleifer nacheinander mit dem Auto verunglückt sein

Nachdem die Zeiten, in denen D. Lichtenknecker persönlich die Spiegel für B. Flach-Wilkens ohne Zweifel exzellente Optik gefertigt hatte, lange her sind, haben wir dann über Ph. Keller einen LOMO-Spiegel bezogen, worüber ich im Nachhinein in keinster Weise traurig bin.

Die entsprechende Website macht jedenfalls auch noch einen recht provisorischen Eindruck.

Wäre auch interessant zu wissen, was sich mittlerweile bei R. Chromik in punkto Optik ergeben hat (Klick unter "Aktuelle Projekte/Optikrevision").

Dabei sollte ein f/12 Spiegel (für einen Profi jedenfalls) doch eigentlich leichte Kost sein...

Clear skies, Michael

Hallo Georg,

nach einem Kurz-Urlaub nach England (in Sachen Optik, was denn sonst?) stünde ich ab Do dem 21.August wieder Gewehr bei Fuß. Tel. 09521 5136 alles übrige über meine Websites. Wie weit bist Du denn von mir weg? Falls Du noch einen mitbringst als Kronzeugen, solls mir auch recht sein. Freu mich ebenfalls drauf!

Gruß! Wolfgang Rohr

Ich wohne im schönen beschaulichen Beamtenstädtchen Bonn am Rhein - das sind von Hassfurt aus 3 Autostunden in wirklich dezenter Geschwindigkeit.

Bin selbst bis zum 24.8. auf dem Hochwald/Oberlausitz um dort mit dem Astroclub Radebeul (die sich gerade einen Wolter-Schiefspiegler gekauft haben ...) den Mars und den Perseiden-Ausklang zu beobachten.

Danach angesichts der nicht so gewaltigen Wegstrecke bin ich frei.

Bis bald, Georg.

Hi Michael.

In sachen Lichtenknecker bin ich streng neutral. Es ergab sich so, daß es für den fertig angebotenen Spiegelsatz halt diese schöne zweilinsige Korrektorlösung gibt. Der handgerechnete Original-Korrektor von Kutter ist ja außeraxial nicht so der Hit. Das wär selbst für so ein Genie wie Kutter zuviel des Guten gewesen - er hatte schlichtweg kein ZEMAX, sondern Logarithmentabellen.

Ich hab halt die fertigen Spiegel auf bestellung gekauft (Lieferzeit 7 Monate - war soweit OK).

Mit Wolfgangs Hilfe werde ich ja wohl quantitativ erfahren, wie gut der Spiegel tatsächlich ist.

Sollte der Spiegel wirklich nicht so gut sein, dann habe ich jetzt im Winter an eine Neupolitur gedacht - durch eigene Hand. Immerhin, der Radius ist ja schon im Glas, außerdem ist das ein prima Zerodur-Rohling, wo sich so ein Aufwand wirklich lohnt.

Aber wirklich erst, wenn der Spiegel wirklich die falsche Form hat !

Viele Grüße, Georg.

lieber Georg,

die ZEMAX-Datei zumailen, dann könnte ich mir den "Kollegen"
Schiefspiegel einmal genauer anschauen, auch hinsichtlich der
vom Stathis geforderten Sternscheibchen - vielleicht bringen
wir ja Licht in die Sache.

fröhliche, optische Grüße

Wolfgang

wolfgang.rohr@t-online.de

Stathis ,

Christen und Petrunien und Uncle Al schreibens wie sie es brauchen. Haben Sie dann aber doch mal ein Teleskop gefertigt welches nahezu gleiche bilder intra und Extra Fokal zeigt, sind Sie superstolz drauf

Hallo Georg,

sag den Sternfreunden dort viele Grüße. Unlängst hatte ich
das Vergnügen im Zusammenhang mit dem Herrig-Schiefspiegler
mich auch mit dem Wolter-Schiefspiegler zu befassen. Hast
Du über das System eine ZEMAX-Datei? Da wäre ich ganz heiß
drauf, weil mir das helfen würde, meine Herrig-Datei über-
prüfen zu können. Das Problem sind die "Cord break"-Flächen
und die Eingabe dazu.

Interessieren würde mich auch, wie dieses 3-Spiegel-System
am Himmel ist. Nimm also auf jeden Fall ein Ronchi-Gitter
mit mind. 10 lp/mm und mehr. Schau mal nach, ob die
Spiegel-Beschichtung einen Einfluß auf die Farbveränderung
des Sternlichtes hat, es sind immerhin 3 Flächen. Vielleicht
kriegst Du ja Sternscheibchen-Aufnahmen hin.

Herzliche Grüße

Wolfgang

Herzlich gerne übernehme ich den Auftrag, Einverständnis des Astroclub Radebeul vorrausgesetzt.

Stzernaufnahmen - aber gerne ! Auch mein eigener Schiefspiegler wird da einiges über sich ergehen lassen müssen ;-)

Nur wie ich an ein Ronchi-Gitter komme und wie man damit sachgerecht umgeht - das muß ich selbst noch rausfinden !

Viele Grüße, Georg.

Hallo Stathis, Hallo alle

Auf Wolfgangs Anregung habe ich nochmal mein Zemax angeschmissen und das extra- und intrafokale Scheibchen des idealen Schiefspieglers mit Doppelmeniskus-Korrektor berechnet, also ideal zentriert und mit idealen Optiken.

Et voilà, es gibt deutliche Unterschiede der beiden Scheibchen.



Intrafokales Scheibchen



Extrafokales Scheibchen

Aha ! Das sieht überraschenderweise (oder doch nicht ?) aus wie in der Praxis.

Wenn ich weiter nachdenke, fällt mir sogar eine plausible Erklärung dafür ein: In meinem hochkomplexen System mit verkippten Elementen kompensieren sich alle Aberrationen nur (und nur dort) exakt im Fokus.

Ein Newton ist wesentlich einfacher: Er ist auf der optischen Achse überall aberationsfrei. Es gibt nur eine optisch wirksame Oberfläche und das ist der Hauptspiegel.

Auch ein simpler Achromat ist auf der optischen Achse nahezu aberationsfrei (zumindest für die beiden Korrektionswellenlängen), denn wenn die Farbkorrektur stimmt und die beiden Glassorten so abgestimmt sind, daß auch die Koma auskorrigiert ist, so ist der achromat auch sphärisch hinreichend gut korrigiert. Beim simplen Achromaten liegen die korrigierenden Flächen und Elemente sehr nahe bei einander, die einzelnen Strahlen vor und nach der Korrektur weichen nicht weit von einander ab. daher ist auch hier das extrafokale mit dem intrafokalen Scheibchen nahezu identisch.

Sehr komplexe Systeme haben aber Komponenten, die teilweise sehr weit weg voneinander sind, daß heißt, die unkorrigierten Strahlen können sich schon recht weit voneinander entfernen, ehe sie nachkorrigiert wieder exakt im Fokus (nur genau dort !) zur Vereinigung gebracht werden. So z.B. bei meinem schiefspiegler, aber auch bei unseren schönen Maksutovs, wohlmöglich auch noch mit Fieldflattener oder auch bei unseren APOs, die auch einen Fieldflattener haben (Genesis, Takahashi et al)

Fazit: das erklärt, warum ich ein so unterschiedliches intra- und extrafokales Bild habe - das ist einfach so. warum mein Bild dagegen etwas unscharf ist, das bekomme ich dann wohl mit Wolfgangs Hilfe raus - es hat andere Ursachen.

Viele Grüße, Georg.

.... mannomannomann, hab ich heute was über mein eigenes Teleskop gelernt ...

Ich kann hier nicht in optische Diskussionen eingreifen, dazu fehlt mir absolut der Background. Ich bin Praktiker, der jedoch feine Qualitäts-Unterschiede durchaus wahrzunehmen imstande ist. Daher eine Episode aus der Praxis:

Kürzlich hatte ich einen 5 Inch Apo Refraktor in den Händen und durfte ihn ein paar Tage lang testen. Es war die beste 5 Inch Optik, die ich bis dato gesehen hatte: Schärfe, Kontrast, Farbreinheit, Reflexarmut und die Leistung auf der Achse sowie im Feld (Kleinbild) war meines Erachtens nicht mehr steigerbar. Sternscheibchen und Beugungsring lehrbuchhaft! Zufälligerweise(?) ein Astro-Physics StarFire (f/8,35), vermutlich geschliffen von Roland Christen.

Und, was soll ich sagen? Die extra- und intrafokalen Sternscheibchen waren deutlich unterschiedlich!

Ist es deshalb ein schlechtes Teleskop?

Ich hasste es, das Gerät wieder hergeben zu müssen und werde es so schnell nicht vergessen können...

Hallo Doblar,

hatte heute zwei Synta 150/750 vor der "Flinte", die Teil eines großen Binos waren. Das rechte sei sehr gut, und dem linken Teleskop fehle es an Schärfe, ob ich mal nachgucken könnt, und es möglichst reparieren könnt.

Was mache ich in meiner Not - der Besitzer ist selbstver-
ständlich auch da, ich nehm mir den schlechteren und mache
den Stern-Test, was denn sonst. Das schaut dann so aus:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

So, was entnehme ich in diesem Fall den Sterntest? Die Fläche
muß derbe Zonen haben, der FH-übliche Farblängsfehler ist
auch klar. Aber daß dieser spezielle FH 486.1 nm (blau)
fast perfekt ist, bei 546.1 nm (grün) bereits deutlich
unterkorrigiert ist, und bei 656.3 nm (H-alpha rot) noch
stärker unterkorrigiert ist, erkenne ich erst mit dem Ronchi
Gitter, wenn ich einen stufenlosen Interferenz-Filter
zu Hilfe nehme. Das schaut dann so aus:

Foto/Grafik gelöscht, da an anderer Stelle nachträglich themenfremde Änderungen stattfanden, und es hier auch nicht auszuschließen ist.

Was zeigt also in diesem Fall bei einem FH-Refraktor der
Sterntest im Doppelpaß: Lediglich deutlich die Zonen, und
sonst nix; allenfalls noch eine Dejustage des Systems, wenn
vorhanden.

So einfach relativiert sich für mich der Stern-Test. Man
muß also tatsächlich noch dazu sagen, bei welcher Optik
er erstellt wurde. Glaubens-Kämpfe, merkantilen Ursprungs,
sind mir deshalb arg zuwider!

Herzliche Grüße von der Front!

Wolfgang Rohr

Prima ! Gruß! Wolfgang

Hallo Georg,

verzeih, wenn ich auf Deine Simulation nochmals zu sprechen
komme: Bei Deiner ZEMAX-Datei zum Schiefspiegler, sind die
Farben eingeschaltet, wegen des Doppelmeniskus-Korrektors.
Könnte da bereits ein Unterschied sein zu einem Schief-
spiegler, der ohne Korrektur-Linsen auskommt und dann eine
andere Sternscheibchen Situation liefert? Jedenfalls ist mir
dieser Thread deswegen hochwillkommen, weil er der Versachlichung
des Sterntestes dient!

Gruß! Wolfgang Rohr

Hallo Wolfgang,

Na klar habe ich meinen Schiefspiegler für drei Farben gerechnet: Sind ja Korrektionslinsen drin, und die haben sehr starke Farbeffekte, wenn man sie nicht aufeinander abstimmt.

Jedes katadioptrische Spiegelsystem, wie z.B. Maksutovs oder SCs müssen IMHO so berechnet werden.

Ich habs jetzt niocht explizit nachgeprüft, aber ich gehe mal davon aus, daß jedes komplexere system seine eigene intra- bzw. extrafokale Signatur hat, nachdem wir gesten das rausgefunden haben.

Viele Grüße, Goerg

... der ab gleich bis zum 25. wech zum Marsbeobachten ist ...

Hallo Markus,

der Georg Dittie hat'S mit ZEMAX simuliert, den Beitrag
kennst Du, ich hab's fotografiert, meinen Beitrag kennst
Du - nämlich wie ein defokussiertes Sternscheibchen aus-
sieht.

Die für mich wichtigste Erkenntnis heißt:

01. Das Aussehen der Sternscheibchen ist abhängig vom optischen System (siehe Dittie)
02. Die Möglichkeiten quantitativer Aussagen bei einem normalen FH-Refraktor sind stark eingeschränkt (siehe Rohr)

Insofern halte ich die Aussagen von Christen u.a. für über-
legens und nachdenkens-wert. Eine Versachlichung hat dieses
Thema dringend nötig, weil es für den normalen Amateur die
einzige Möglichkeit darstellt, sein Teleskop etwas einzu-
schätzen. Wir treiben sonst in eine gnadenlose Hysterie, die
insgeheim ganz andere Ziele verfolgt, wie Du weißt.

Also ruhig Blut, lieber Markus

Herzliche Grüße!

Wolfgang Rohr

Hallo Stathis,
ich nehme Bezug auf das Zitat von Nikita:
"Identical inside/outside rings in an achromat is normal. This is due to the nature of chromatic aberration, which take all colors, except green, far away from focus.... "

(also, er sagt, dass der Farbfehler so gross ist, dass die Fokusebenen der einzelnen Farben weit weg vom Fokus sind)

"..., where they cannot interfere with the diffraction pattern."
(Die Fokalebenen der einzelnen Farben liegen so weit auseinander, dass sie keine "Interferenz", d. h. Verstärkung oder Abschwächung des Beugungsbildchens ergeben (Frage: Beugungsbildchen WELCHER Farbe ist die Referenz??? Ich nehme an, der Spektralbereich mit der grössten Energie!!)).

"In an Apo lens, red, yellow, green and blue are all very close to focus, but not perfectly, exactly at the same identical focus. These colors tend to interfere with the perfect diffraction pattern. "

(Durch die bessere Korrektur sind in Apolinsen alle Brennpunkte der einzelnen Farben sehr nahe beieinander.Weil sie nahe bieinander sind, gibt es Überlagerungen im Beugungsbild).

So stell ich mir das also vor:

Prinzipiell: Die Form der Beugungsbildchen der einzelnen Farben ist Ausserfokal absolut identisch. D. h. Wenn Grün z. B. 4 gleichgrosse Ringe zeigt, dann zeigt auch Rot 4 gleichgrosse Ringe und nicht etwa eine Zone und 2 Ringe. Es ändert sich ja nicht die Optik, sondern nur die WEllenlänge des Lichts! Intrafokal gilt das selbe.

Achromat: Beugungsbildchen Blau, Rot Grün verschieden gross in einer Position ausserhalb des Fokus, aber mit grossen Unterschieden. Die Superposition (Addierung) aller Bildchen ergibt das dem Beobachter sichtbare Beugungsbildchen. Dabei überlappen sich die Beugungsbildchen der einzelnen Farben wenig, (z. B das Rote ist 3 mal kleiner als das Grüne und Versinkt somit in der Mitte), es tritt somit wenig Interferenz auf. Das Beugungsbildchen repräsentiert hauptsächlich das Beugungsbildchen des Farbbereiches mit viel (sichtbarer) Energie. Dito gilt für die Lage intrafokal. Die Beugungsbildchen sind somit weitgehend identisch.

Apochromat: Grün Blau und Rot sind nahezu im gleichen Fokus vereint. Beugungsbildchen von Grün ist grösser als das von Rot, da sein Fokus kürzer ist (Chromatische Aberration). Annahme: Bei der Superposition kommt Grün so zu liegen, dass seine hellen Ringe Extrafokal genau zwischen den Ringen von Rot liegen (z. B. Grün ist 1/4 grösser als Rot bei 4 Ringen). Das sichtbare Beugungsbildchen zeigt damit wenig Kontrast zwischen den Ringen, evtl. sind einzelne dunkle Zonen ganz verschwunden.

Intrafokal ergibt sich nicht dieselbe Superposition der Ringe, da jetzt de Fokus von Grün näher als bei Rot liegt (Beugungsbildchen von Grün ist kleiner als das von Rot). Ergo gibts ein anderes Beugungsbildchen.

Beim APO tritt der Effekt stärker auf als beim Achromat, da bei diesem die Grösse der Beugungsbilder der einzelnen Farben stark variieren. Eine Interferenz ist damit unwahrscheinlicher.

Aber Merke: Das kann nur bei Systemen mit Linsen (chromatische Aberration) auftreten! Also sicher nicht bei Cassegrains, Newtons, Gregory etc)

Also nicht die Komplexität machts aus, sondern die Linsen! Und auch wenn die Beugungsbildchen unterschiedlich extra/Intrafokal sind, die Optik kann (bis auf den bösen Verursacher des Ärgers, den Farbfehler) gut sein!

Mein Tipp: Farbfilter verwenden zum Sterntest!

So, ich hoffe, ich hab mich bei Grün kürzer als Rot nicht geirrt!

Gruss Max

Hallo!


Das widerspräche aber der Aussage von R. Christen.

Nur mal so eine Idee:
Kann beim Mak mit Hauptspiegelfokussierung ein unterschiedliches Beugungsbild nicht dadurch zustande kommen, dass die Brennweite des Systems sich beim defokussieren ändert?
Intrafokal ist die Brennweite größer als extrafokal (wenn ich mich nicht täusche).


Gruß Harald

In einem perfekten Teleskop sollte der Strahlengang in der Nähe des Brennpunktes punktsymmetrisch zum Brennpunkt sein.

Fährt man nun den Bereich mit einem Auszug wie in einem Newton ab, so sollte Intra- und Extrafokales Bild aufgrund der Punktsymmetrie identisch sein (eigentlich sind sie um 180° rotiert).

Anders sieht das bei einem SC oder Mak mit Hauptspiegel oder Fangspiegelfokussierung aus. In diesem Fall ändert sich beim Fokussieren die Brennweite. Und deshalb gehören Intra- und Extrafokales Bild zu unterschiedlichen Brennweiten. Es kann daher nicht davon ausgegangen werden, daß sie identisch aussehen.

Je nach Art der Fokussierung sind also zweierlei Verhaltensweisen der Optik zu erwarten.

Zitat:

---

Anders sieht das bei einem SC oder Mak mit Hauptspiegel oder Fangspiegelfokussierung aus. In diesem Fall ändert sich beim Fokussieren die Brennweite. Und deshalb gehören Intra- und Extrafokales Bild zu unterschiedlichen Brennweiten. Es kann daher nicht davon ausgegangen werden, daß sie identisch aussehen.

---

Das ist ein guter Punkt. Bei einem solchen System könnte man einfach das Okular in der Hülse rein und rausschieben, um diesen Einfluss auszuschließen.

Ich kann mir allerdings schwer vorstellen, dass es einen großen Einfluss haben kann. Bei Einsatz mit und ohne Zenitspiegel wäre dieser Einfluss ja deutlch stärker und würde zu vollkommen unterschiedlichen Korrekurzuständen führen.

Hi,

Zitat:

---

Für "simple" Newtons und Achromate soll Suiter weiterhin Gültigkeit haben, für MAK´s SC´s und APO´s eher nicht.

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ach Du Sch... mein APO zeigt intra- und extrafokal (fast) das gleiche....ob ich jetzt beunruhigt sein muss?


Grüsse,
Jochen

Hallo Stathis,
warum zu unterschiedlichen Korrekturzuständen?
Die Zentrizität der Ringe ist doch erst einmal oberstes Gebot.
Das absolut identische Aussehen ist ja eher eine Idalvorstellung bei einer idealen Optik, nicht einmal jeder Newton erfüllt diese Voraussetzungen.
Im Übrigen gibt es durchaus Ansätze bei der Kollimation DOCH mit dem üblicher Weise eingesetztem Zenitspiegel/-prisma zu arbeiten, weil, was nützt mit eine perfekte Kollimation OHNE ZS, wenn nacher durch Fertigungstoleranzen des Prismaanschlusses oder durch eine leichte Verkippung des Spiegels im Prisma die Kollimation wieder zerhämmert wird? Ich kollimiere also auf das Gesamtsystem (inkl. Prisma).

RC bezieht sich in seinen "essays" ja explizit NICHT auf die Fokuslage, sondern versucht die Abweichungen mit dem Aufbau der Optik zu erklären. Schliesslich ist es möglich einen MakCass sehr wohl intra- wie extrafokal de fakto identisch aussehen zu lassen. Die Frage dabei ist nur - ist das gut oder nicht (im Sinne von Christen).
So long
Nikita

Hallo jochen,
die Sache ist klar - dein APO ist Schrott .
Frag lieber den Christen oder den Rohr was das Ganze soll, ich bin hier nur für die Links zuständig , nicht für die Deutung der Inhalte .

So long
Nikita

PS: mein APO ist - im Sinne von Christen - OK, zeigt intra-, wie extrafokal unterschiedliche Muster. Ist die Frage, in wie fern der ganze Kokolores nicht wieder einmal nur rein akademischer Natur ist und wo denn bitte der PRAKTISCHE Nutzen dieser Diskussion bleibt.

Hallo Nikita!


Oh weh, oh weh! Habe ich Dich etwa richtig verstanden, Du kollimierst MIT Zenitspiegel/-prisma?

Was machst Du denn, wenn Du den ZS drehst, kollimierst Du dann erst wieder neu?


Gruß Harald

Hallo Harald,
das "ich" sollte eher die erzählerische Form wiedergeben, soll nicht bedeuten, dass ich es so mache, auch wenn die Überlegung als solche nachdenkenswert ist.

So long
Nikita

Hallo Nikita!


Du solltest Politiker werden!

Aber mal im Ernst: Mit ZS zu kollimieren ist doch absoluter Kappes. Der Fehler des ZS wird ja schliesslich verdoppelt, wenn man den nach der Kollimation mal um 180° schwenkt.

Ich vertrete ganz klar die Meinung, dass man IMMER ohne ZS kollimieren MUSS.
Entweder man hat Glück und der Fehler des ZS ist vernachlässigbar oder man muss den ZS eben auch nachjustieren. Das ist bei den ZS, die ich kenne, auch kein grosses Problem.

Wenns geht, kann man dann auch ganz auf einen ZS verzichten. Jetzt z.b. beim Mars . Der steht so niedrig, den beobachte ich meistens ohne ZS.


Gruß Harald

Zitat:

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warum zu unterschiedlichen Korrekturzuständen?
Die Zentrizität der Ringe ist doch erst einmal oberstes Gebot.

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Hallo Nikita,

ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Mit Korrekturzusand ist die Kotrrektur Optik selbst gemeint und nicht deren Kollimation. Z.B. bei einem Newton ist der Hauptspiegel richtig korrigiert, wenn er genau parabolisch ist. Ist er zuwenig korrigiert (z. B. Shpäre oder Elypse), so spricht man von Unterkorrektur. Ist die Korrektur zu stark (Hyperbel) heisst das Überkorrektur. Nur eine genau richtige Korrektur vereint alle Strahlen aus dem Unendlichen im Fokus.

Das gilt auch für komplexe Systeme.

Habe verstanden
Grüsse
Nikita

Falls Du einen Laserdrucker hast: Einfach das Linienmuster auf Folie ausdrucken.(abwechseln weiße und schwarze Linien, mit 300dpi drucken, bei 600dpi verschwinden die Linien bereits).

Die Folie kannst Du dann auf eine Filmdose o.ä. aufkleben.

Hallo zusammen!

Was haltet ihr von diesem Ansatz:

Der wesentliche Unterschied der von RC bezüglich der Symmetrie der defokussieren Sternscheiben in gut und böse eingeteilten Teleskoptypen liegt darin, dass die bösen alle einen deutlichen Gaußfehler oder Sphärochromatismus haben, die guten dagegen nicht. Z.B. der Fraunhofer f/15 hat zwar einen enormen Farblängsfehler, aber keinen Gaußfehler, d.h. der Öffnungsfehler ist für alle Wellenlänge etwa gleich, nämlich praktisch null.
Mein Gedanke ist jetzt, vielleichrt ist die Flächenhelligkeit des Sterntestscheibchens so gering, dass die Augenempfindlichkeitskurve für Dunkeladaption anzunehmen idst. Deren Maximum liegt bei 507nm, während die fraglichen Teleskoptypen wahrscheinlich eher für die maximale Empfindlichkeit bei Helladaption (555nm) korrigiert sind (Mond, Planeten).
Wenn das so ist, dann sieht man beim Sterntest den (Öffnungs)fehler bei ca. 507nm. Um dies quantitativ zu untermauern, habe ich mit meinem Optikprogramm von verschiedenen Fernrohrtypen mit jeweils 200mm Öffnung die Pointspreadfunktion (PSF) im besten Focus sowie intra- und extrafocal bei 555nm und 507nm berechnet:

1. Fraunhofer f/15 , Quelle Edmund Scientific (FH)
2. CaF2-Apo f/8 , Quelle Rutten + van Venroi (Apo)
3. SC f/10 , Quelle Rutten + van Venroi (SC)
4. Katadioptr.f/8 , Quelle Busack (Bu)

Beim 4. System handelt es sich um ein "komplexes" Medial-ähnliches System mit Manginspiegel und Feldlinse ohne Farblängsfehler und ohne Gaußfehler.

Es folgen jeweils nacheinander die Ergebnisse für Strehl im optimalen Focus, Beurteilung der PSF-Unterschiede +-3Lambda intra- und extrafokal bei 555nm sowie bei 507nm:

FH : 0.998, perfekt, 0.986, perfekt
Apo: 0.989, perfekt, 0.911, stark unterschiedlich
SC : 0.996, perfekt, 0.915, stark unterschiedlich
Bu : 0.999, perfekt, 0.998, perfekt

Fazit:

1. Diese Ergebnisse legen nahe, dass tatsächlich beim Sterntest mit dem Auge der Korrektionszustand eher bei ca. 507nm als bei 555nm beurteilt wird. RC hat also recht wenn er sagt, dass bei bestimmten Systemen gar keine Symmetrie angestrebt werden darf.
2. Der Sterntest ist in der Tat sehr empfindlich, man erkennt auch bei gutem Korrektionszustand deutliche Unterschoiede, die bei dieser Wellenlänge keine praktische Bedeutung haben.
3. Unterschiede Intra-/extrafokal treten zumindest nicht bei allen komplexen Systemen auf.


Apos mit kleinerer Öffnung oder kleinerem Öffnungsverhältnis haben natürlich deutlich "besseres" Verhalten im Sterntest, was aber wie gesagt praktisch ohne Bedeutung ist.

Bevor also frustrierte Apo-, SC- oder Mak-Besitzer ihre vermeintlichen "Gurken" verschrotten, sollten sie den Sterntest mit einem schmalbandigen Intereferenzfilter bei 555nm bzw. bei der Design-Wellenlänge ihres Teleskops wiederholen. Ich prophezeie, dass die Unterschiede deutlich geringer werden.
Wenn sich dies bestätigt, hätten die Teleskophersteller sogar eine werbewirksame Möglichkeit, passend zu den jeweiligen Systemen (mit Bekanntmachung der Konstruktionswellenlänge) Testinterferenzfilter mitzuliefern und damit diesen herrlich einfachen Test mehr quantitativ zu machen. Damit könnte der Kunde dann auch die Korrektion des Gaußfehlers beurteilen.

Gruß
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Juergen,

Was meinst Du, ist bis Ende des Jahres!, noch mit einer Nachricht auf deinen interesanten Artiekel, von den dort Angesprochenen zu erwachten.

Hallo Hans-Jürgen,

Zitat:

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4. Katadioptr.f/8 , Quelle Busack (Bu)
Beim 4. System handelt es sich um ein "komplexes" Medial-ähnliches System mit Manginspiegel und Feldlinse ohne Farblängsfehler und ohne Gaußfehler.

---

kannst Du nähere Angaben zum zitierten System machen?
Freundliche Grüße: Uwe

Hallo Uwe,

das System habe ich vor ca. 5 Jahren aus dem bei Laux, Astrooptik angegebenen Brachymedial entwickelt, indem ich eine weitere (Feld)Linse zugefügt habe, die den Farbquerfehler korrigiert. Der Aufbau ist also Frontlinse, Manginspiegel, Feldlinse, alle aus gleichem Glas (z.B. BK7) mit ausschließlich Kugelflächen.
Überraschenderweise habe ich dabei herausgefunden, dass mit diesem Aufbau alle! Schärfefehler 3.Ordnung behebbar sind, mit verschwindend kleinen Fehlern höherer Ordnung. Dadurch wird z.B. bei 12" f/2.5 Schmidtqualität auf ebenem Bildfeld bis ca. 5° erreicht.
Mein zitiertes System ist eine außeraxiale Variante (abschattungsfrei) für visuelle Beobachtung. Die Konstruktionsdaten möchte ich hier nicht bekanntgeben. Bisher habe ich keins dieser Systeme praktisch realisiert, da ich den Aufwand (3 Linsen) gescheut habe. Ich habe bisher erst 2 Spiegel geschliffen, und das ist schon lange her..

Gruß
Hans-Jürgen